• Страница 2 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Об истоках морали
JackyДата: Суббота, 12 Окт 2013, 14:34 | Сообщение # 26
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 665
Награды: 15
Репутация: 24
Статус:
Цитата 252261
Таким образом, человеческая мораль появилась не на пустом месте, а явилась продуктом длительной эволюции, закрепившей альтруистические модели поведения в биологических популяциях наших предков ещё задолго до появления приматов.
Но почему тогда кто-то уж очень морален, если можно так сказать, а кто-то, несмотря на принадлежность к тому же виду и те же эволюционные изменения, на мораль плевать хотел, не свойственна она ему?
JackyДата: Суббота, 12 Окт 2013, 14:38 | Сообщение # 27
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 665
Награды: 15
Репутация: 24
Статус:
Цитата 256056
Во-первых. Все, что животное использует во время игр, оно использует и для охоты, например. Это у нас, людей, все довольно сильно разделено.
Ну, почему ж разделено? ))) Что нужно для жизни - то и играется. Куклы, машинки, ролевые... Просто человеку охотиться для выживания уже не надо, надо другое.
Адела_ВасилойДата: Суббота, 12 Окт 2013, 20:08 | Сообщение # 28
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Награды: 26
Репутация: 60
Статус:
Цитата 256415
Но почему тогда кто-то уж очень морален, если можно так сказать, а кто-то, несмотря на принадлежность к тому же виду и те же эволюционные изменения, на мораль плевать хотел, не свойственна она ему?

А это потому, что природа всегда поддерживает некоторый уровень разнообразия внутри вида. Разнообразие необходимо для того, чтобы можно было выбирать, если нужно будет. Это связано с тем, что сам мир изменчив - при изменившихся условиях тот, кто лучше других был приспособлен к старым условиям может оказаться "не у дел", и наоборот. А "мораль" - это совокупность множества черт, и она обусловлена не одним геном, а тоже множеством генов.
Что касается аморальных индивидов, то вид частенько сам избавляется от них - знаете, что такое самосуд? Это и есть метод, который для этого использовался. Люди его тоже использовали, кстати - инстинкты прорываются иногда через все запреты. Только недавно где-то читала "боковым зрением", как озверевшая толпа линчевала педофила.


Поэзия - это состояние души.
Адела_ВасилойДата: Суббота, 12 Окт 2013, 20:13 | Сообщение # 29
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Награды: 26
Репутация: 60
Статус:
Цитата 256417
Просто человеку охотиться для выживания уже не надо, надо другое.
Тем не менее, дети играют с луками, стрелами, копьями, ружьями, револьверами... охота и война - а нам это нужно?


Поэзия - это состояние души.
Адела_ВасилойДата: Суббота, 12 Окт 2013, 20:31 | Сообщение # 30
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Награды: 26
Репутация: 60
Статус:
Цитата 256414
Только, боюсь, чтобы внедрить подобную практику в широкие массы, придется хорошенько поработать...
Новое всегда пробивает себе дорогу с трудом. Боюсь, что первыми воспротивятся попы всех мастей... но когда люди начнут помирать с голоду, то и они сопротивляться не будут.


Поэзия - это состояние души.
jbazisДата: Воскресенье, 13 Окт 2013, 14:00 | Сообщение # 31
Группа: Удаленные





Цитата Адела_Василой ()
Не путайте уксус с колесом - инстинкт работает, как часы. А то, что он не приводит к размножению всегда - это действительно "интервенция" мозга.
Знаете, если часы работают, но время не показывают - это хреновые часы.
Цитата Адела_Василой ()
Только если бы мозг и в самом деле подавлял этот инстинкт, то люди не маялись бы дурью вообще по этому поводу.
Неверно. По-моему, вы даже в своем рассказе заметили, что природа подсоединила процесс размножения к центрам удовольствия в мозгу. Сложите удовольствие от процесса и стремление избежать "природных" результатов этого процесса. Так что, как я и сказал - хреновые часы.
Цитата Адела_Василой ()
Сколько нормальной семье нужно детей, если исходить из разумных соображений? Два-три ребёнка, не более. о если исходить из интересов человечества, которому уже тесно на этой планете - и того меньше.
Стоп-стоп-стоп. Во-первых, инстинкту - как таковому - наплевать на интересы планеты. Мало того если исходить из того, сколько там кому чего надо, то, с точки зрения инстинкта, мы должны размножаться непрерывно, потому что неизвестно, сколько детей доживет до репродуктивного возраста. Однако, практика как-то несколько иначе выглядит.
Цитата Адела_Василой ()
И второй аспект: Сколько нужно совокуплений для того, чтобы зачать одного ребёнка? Одно-два, в подходящий момент, если нет никаких патологий у родителей. А сколько их на деле происходит? Так что не надо сетовать на инстинкты, они никуда не делись, и природный механизм, который колет нас под ребро, а потом суёт нам пряник наслаждения, продолжает функционировать.
Это не второй аспект. Инстинкт и желание - вещи разные. Со вторым вполне можно бороться. Доказано неоднократно. Собственно, лишнее доказательство придавленности инстинкта.
Цитата Адела_Василой ()
Ложь - это не интуиция и не способность, а само вранье, то бишь ложная информация.
Хорошо, давайте найдем глагол к слову "ложь", чтобы не путать процесс с результатом. Но вообще-то, ложь (вранье - называйте как хотите) не является целью - это средство достижения каких-либо целей.
Цитата Адела_Василой ()
И вообще говоря, злонамеренно "сгенерированная", с целью ввести в заблуждение.
Это частный случай лжи. И то - в заблуждение вводят с какой-либо целью. То же самое можно сказать и о гипотезах,
Цитата Адела_Василой ()
заведомо ложных, которые возникали и возникают постоянно, начиная с каменного века
Цитата Адела_Василой ()
А "работала" тут скорее фантазия, чем интуиция, хотя и участие интуиции не исключено - в случае таких озарений "теоретикам" казалось, что "решение" было им подсказано кем-то великим и ужасным "сверьху". Как и до сих пор бывает, впрочем.
Кроме фантазии есть еще и воображение.
Цитата Адела_Василой ()
исходит из инстинкта познания и стремится к истине, а не ко лжи.
См выше.
jbazisДата: Воскресенье, 13 Окт 2013, 14:06 | Сообщение # 32
Группа: Удаленные





Цитата Jacky ()
Но почему тогда кто-то уж очень морален, если можно так сказать, а кто-то, несмотря на принадлежность к тому же виду и те же эволюционные изменения, на мораль плевать хотел, не свойственна она ему?
А почему есть собаки черные, белые, рыжие, полосатые... Все в пределах возможных колебаний генетического кода. Если при этом помнить, что "неморальные особи"размножаются так же, как и "моральные"... а потом еще и воспитывают соответствующим образом подрастающее поколение...
jbazisДата: Воскресенье, 13 Окт 2013, 14:09 | Сообщение # 33
Группа: Удаленные





Цитата Jacky ()
Ну, почему ж разделено? ))) Что нужно для жизни - то и играется. Куклы, машинки, ролевые... Просто человеку охотиться для выживания уже не надо, надо другое.
Разделено. И довольно сильно. Так же, как наука отделена от магии, частью которой изначально была.
Цитата Адела_Василой ()
Только недавно где-то читала "боковым зрением", как озверевшая толпа линчевала педофила.
Эх... Озверевшие толпы кого только не линчуют, так что это не показатель и не пример.
JackyДата: Воскресенье, 13 Окт 2013, 14:41 | Сообщение # 34
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 665
Награды: 15
Репутация: 24
Статус:
Цитата 256767
Если при этом помнить, что "неморальные особи"размножаются так же, как и "моральные"... а потом еще и воспитывают соответствующим образом подрастающее поколение...
Ну, если бы все было так просто! Не все зависит от генетики и воспитания. Иначе у нас бы никогда не рождались ни гении, ни маньяки, а в семье низкоморальных росли бы только низкоморальные, в семье поэтов рождались бы только поэты, у математиков - математики, и т.д. Но это же не так...
JackyДата: Воскресенье, 13 Окт 2013, 14:45 | Сообщение # 35
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 665
Награды: 15
Репутация: 24
Статус:
Цитата 256768
Разделено. И довольно сильно. Так же, как наука отделена от магии, частью которой изначально была.
Примеры? Во что такое играют дети, что им потом совершенно не пригождается в жизни? Кроме сказочных игр, конечно. Старое и основное - дочки-матери, в семью, в парикмахера, в доктора, в машинки, в войнушки... Разве это не взято из жизни?
JackyДата: Воскресенье, 13 Окт 2013, 14:48 | Сообщение # 36
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 665
Награды: 15
Репутация: 24
Статус:
А, вообще, было бы славно, если бы все можно было объяснить только научными теориями. Но любая наука не стоит на месте, она развивается, а это - доказательство того, что мы еще многого не знаем, и неизвестно, насколько известные сейчас научные теории будут соответствовать истине, когда человек будет раскрывать новые тайны хотя бы одной только нашей планеты. Ведь многие научные теории на практике уже опровергали устоявшиеся.
Адела_ВасилойДата: Воскресенье, 13 Окт 2013, 23:31 | Сообщение # 37
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Награды: 26
Репутация: 60
Статус:
Цитата jbazis ()
По-моему, вы даже в своем рассказе заметили, что природа подсоединила процесс размножения к центрам удовольствия в мозгу. Сложите удовольствие от процесса и стремление избежать "природных" результатов этого процесса.
Как правильно заметила Деметра, другого пути нет. Не будь удовольствия, никто бы не пошевелился, исключительно "ради идеи" размножения. И не будь страданий-боли, это всё взаимосвязано. Всё согласно закону единства и борьбы противоположностей. Но хоть Природа-Матушка и хитра, а её детища тоже не лыком шиты - научились избегать нежелательных последствий, подчиняясь для виду, причём даже не без удовольствия. Кроме того, Природа заложила "стремление к бесконечности только в мужчинах, женщин она оградила от этого с помощью материнского инстинкта. Родив ребёнка, женщина теряет интерес к "процессу" на некоторое время, пока выкармливает малыша, уступая только по необходимости, и стремится всячески избежать нежелательной беременности, в его интересах. Так что "результатами", на словах, озабочены только мужчины, вопреки логике. Инстинктивно они стремятся только "посеять", а растят урожай пусть другие - слишком уж хлопотно.


Поэзия - это состояние души.

Сообщение отредактировал Адела_Василой - Понедельник, 14 Окт 2013, 18:09
Адела_ВасилойДата: Понедельник, 14 Окт 2013, 00:00 | Сообщение # 38
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Награды: 26
Репутация: 60
Статус:
Цитата jbazis ()
Мало того если исходить из того, сколько там кому чего надо, то, с точки зрения инстинкта, мы должны размножаться непрерывно, потому что неизвестно, сколько детей доживет до репродуктивного возраста.
Вот-вот, именно это я и говорю - мужчины нацелены на "бесконечность" и "непрерывность", не заботясь не только о судьбах планеты, но и о судьбах собственного потомства, в чьих интересах как раз "прерывность" и достаточные паузы для того, чтобы оно обрело некоторую самостоятельность. Человеческие детки - это не лягушачья или рыбья икра, которой, во-первых, очень много, и от которой останется на несколько порядков меньше, но достаточно для поддержания численности вида. А человеческое дитя, как правило, рождается в единственном экземпляре, оно очень дорого даётся матери, и природа наделила её материнским инстинктом не зря - чтоб любила, холила и лелеяла. У рыб нет материнского инстинкта. Материнский инстинкт - сдерживающий фактор для мужчин, в интересах выживания вида. Именно для того, чтобы дети выживали до репродуктивного возраста.


Поэзия - это состояние души.
Адела_ВасилойДата: Понедельник, 14 Окт 2013, 00:15 | Сообщение # 39
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Награды: 26
Репутация: 60
Статус:
Цитата jbazis ()
лишнее доказательство придавленности инстинкта
Ай-ай, как его жалко, бедненького! Его ещё не так надо давить, в интересах человеческого рода. Разум должен держать инстинкты в ежовых рукавицах - это я о инстинктах деструктивных в основном, но половой инстинкт тоже в строгости держать надо, ибо много от него бед и всяческих извращений. Собственно, и мораль, и традиции воспитания на то и нацелены, чтобы научить человека сызмала держать свои инстинкты в узде - не отклоняться от видового поведения плюс некоторый "довесок на вырост", связанный с необходимостью жить в обществе и соответствовать ему  (не раздражать, не выказывать и не вызывать агрессию, не вредить окружающим).


Поэзия - это состояние души.
Адела_ВасилойДата: Понедельник, 14 Окт 2013, 00:27 | Сообщение # 40
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Награды: 26
Репутация: 60
Статус:
Цитата Jacky ()
Иначе у нас бы никогда не рождались ни гении, ни маньяки, а в семье низкоморальных росли бы только низкоморальные, в семье поэтов рождались бы только поэты, у математиков - математики
Вы забываете о сложностях процесса полового размножения - иначе бы природа остановилась на уровне размножения делением. При половом размножении, во-первых, гены смешиваются случайным образом, а указанные Вами макро-качества зависят не от одного-двух генов, а от немалой их совокупности. Возможных сочетаний при этом - множество. Во-вторых, природа всегда поддерживает в популяции некоторое количество мутаций - несущих те или иные отступления от "нормальных" аллелей, которые при данных условиях среды обеспечивают наилучшую адаптацию. Это на случай, если эти условия изменятся - тогда эти гены могут понадобиться, по той же причине. Из-за этих двух очень важных факторов дети всегда отличаются от родителей, хоть и похожи (больше, чем на соседей).


Поэзия - это состояние души.
Адела_ВасилойДата: Понедельник, 14 Окт 2013, 00:50 | Сообщение # 41
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Награды: 26
Репутация: 60
Статус:
Цитата Jacky ()
А, вообще, было бы славно, если бы все можно было объяснить только научными теориями. Но любая наука не стоит на месте, она развивается, а это - доказательство того, что мы еще многого не знаем, и неизвестно, насколько известные сейчас научные теории будут соответствовать истине, когда человек будет раскрывать новые тайны хотя бы одной только нашей планеты. Ведь многие научные теории на практике уже опровергали устоявшиеся.

То, что мы многого не знаем, в доказательствах не нуждается - мир бесконечен не только по трём пространственным осям, но и во времени, а ещё и "вглубь". А наши знания, сколько бы их не было, всегда были и будут конечны. Это надо понимать и не комплексовать по этому поводу. Даже есои предположить, что наука в состоянии узнать "всё", один человек способен знать лишь малую толику всего. Что касается научных теорий, не так уж и много их опровергнуто начисто, просто многие оказались частными случаями более обширных и глубоких структур. Как если бы археологи раскапывали древнее здание - раскопали одно крыло, исследовали и решили, скажем, что это храм Марса, ибо нашли там его статую, алтарь и прочие атрибуты культа бога войны. А потом вдруг оказалось, что рядом есть ещё одно сооружение - храм Артемиды... а ещё через некоторое время открыли храм Венеры...  В конце концов оказалось, что это целый комплекс храмов всех богов греческого пантеона. Но ведь новые открытия не суть отрицание того, самого первого - просто замысел сооружения оказался намного шире, а сооружение - намного больше и величественней, чем решили учёные вначале. Вот также и здание науки - оно достраивается вверх и вширь, но ничего не пропало втуне - всяк "кирпичик" нашёл своё место, а рушить и заново строить пришлось не так уж и много, в конечном итоге. Это у папарацци сенсации случаются на каждом шагу, и каждая их новая "теория" рушит здание науки "до основания", а на деле всё оказывается пшиком - либо недобросовестная интерпретация новых открытий, либо высосанные из пальца "новые факты и доказательства", либо фантазии на заданную тему, ибо кушать-то надо!


Поэзия - это состояние души.
Адела_ВасилойДата: Понедельник, 14 Окт 2013, 00:53 | Сообщение # 42
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Награды: 26
Репутация: 60
Статус:
Цитата jbazis ()
Эх... Озверевшие толпы кого только не линчуют, так что это не показатель и не пример.
Именно пример - если бы человек не воспринял эту "систему" от животных, то этого не было бы. Если оглянуться на человеческую историю, этих примеров становится до ужаса много.


Поэзия - это состояние души.
JackyДата: Понедельник, 14 Окт 2013, 08:43 | Сообщение # 43
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 665
Награды: 15
Репутация: 24
Статус:
Цитата 256991
Даже есои предположить, что наука в состоянии узнать "всё"
Конечно, это невозможно! Чем больше мы узнаем, тем большего мы не знаем. Именно поэтому научными методами всё люди никогда не смогут доказать и изучить.
JackyДата: Понедельник, 14 Окт 2013, 08:46 | Сообщение # 44
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 665
Награды: 15
Репутация: 24
Статус:
Цитата 256973
Вот-вот, именно это я и говорю - мужчины нацелены на "бесконечность" и "непрерывность", не заботясь не только о судьбах планеты, но и о судьбах собственного потомства, в чьих интересах как раз "прерывность" и достаточные паузы для того, чтобы оно обрело некоторую самостоятельность
То есть, хорошие отцы и мужья - это ошибка природы, получается?
JackyДата: Понедельник, 14 Окт 2013, 08:53 | Сообщение # 45
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 665
Награды: 15
Репутация: 24
Статус:
Цитата 256973
А человеческое дитя, как правило, рождается в единственном экземпляре, оно очень дорого даётся матери, и природа наделила её материнским инстинктом не зря - чтоб любила, холила и лелеяла. У рыб нет материнского инстинкта. Материнский инстинкт - сдерживающий фактор для мужчин, в интересах выживания вида.
Стоп! А как же случаи, когда у женщин материнский инстинкт отсутствует, и ребенка растит отец? Или матери нет, и опять же, детей растит отец? И как же крокодилы (простые рептилии), которые заботятся о потомстве так, что любой человеческой матери - пример? С материнским инстинктом все понятно, но неужели отцовский основан ТОЛЬКО на продолжении собственного рода? В таком случае, не все ли равно должно быть женщине, с кем именно связать свою судьбу и от кого родить, если мужчины руководствуются одним и тем же и теоретически должны относиться к своему потомству совершенно одинаково? И как же те мужчины, которые растят детей от другого брака своей жены? Обычно в природе самцы детей не от себя убивают.
JackyДата: Понедельник, 14 Окт 2013, 08:55 | Сообщение # 46
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 665
Награды: 15
Репутация: 24
Статус:
Цитата 256973
У рыб нет материнского инстинкта.
А как можно объяснить стремление защитить икру от врагов у рыбок-клоунов? Даже ценой жизни...
Адела_ВасилойДата: Понедельник, 14 Окт 2013, 18:31 | Сообщение # 47
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Награды: 26
Репутация: 60
Статус:
Цитата Jacky ()
То есть, хорошие отцы и мужья - это ошибка природы, получается?
Ну, я утрирую, конечно, но самую малость. Найдите хоть одного мужчину, который не сетовал по поводу того, что брак лишает их свободы. Причём в уме при этом у них "маячит" не что-нибудь, а призрак свободной любви. Большинство6 впрочем6 не так уж сильно себя ограничивает, в этом отношении. Это общеизвестный факт. Но при этом многие стремятся сохранить видимость идеальной семьи, и очень возмущаются, когда женщина осмеливается "вынести сор из избы". Так что... куда ни посмотришь - одни "идеальные браки" кругом. А на деле? С такими разными системами ценностей и ориентирами мужчине и женщине трудно создать идеальную семью... Поэтому лелеемые вначале идеалы так быстро разбиваются, увы! Лучше уж постараться быть в курсе того6 ЧТО каждый из нас ожидает от жизни и к чему стремится, и построить такую модель брака, которая устроила бы обоих партнёров хотя бы на 50%. А к остальному надо быть готовым и заранее смириться. Брак в той форме, в которой он существует сегодня, терпит крах... следовательно, надо придумать другую форму, которая бы устраивала и мужчин, и женщин..


Поэзия - это состояние души.

Сообщение отредактировал Адела_Василой - Понедельник, 14 Окт 2013, 18:33
Адела_ВасилойДата: Понедельник, 14 Окт 2013, 19:08 | Сообщение # 48
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Награды: 26
Репутация: 60
Статус:
Цитата Jacky ()
А как же случаи, когда у женщин материнский инстинкт отсутствует, и ребенка растит отец? Или матери нет, и опять же, детей растит отец? И как же крокодилы (простые рептилии), которые заботятся о потомстве так, что любой человеческой матери - пример? С материнским инстинктом все понятно, но неужели отцовский основан ТОЛЬКО на продолжении собственного рода?

Я говорю не о частных случаях, а про общие биологические законы, а необъятное объять невозможно. То есть, какие-то исключения всегда останутся "за бортом". К примеру, у многих птиц оба брачных партнёра в равной степени озабочены выращиванием потомства, вплоть до того, что по очереди высиживают яйца. То есть, у них родительский инстинкт "парный" и работает в полную силу. У млекопитающих это не так, к сожалению, хотя отцовский инстинкт тоже имеется, но в основном не так сильно выражен. Что в природе звери убивают дет.нышей6 которые "не от них", то это не совсем так. Для большинства млекопитающих "брак" - весьма условное понятие, и самка сама растит своих детёнышей оберегая их от всех самцов без разбора. это - общее правило. Вероятно, не без основания.

Если Вы о львах - да, они имеют такую привычку, благо имеют и возможность, поскольку ведут семейный образ жизни. Но у людей разве не то же самое? Ревность и лютая ненависть к чужим детям, с которыми "свела судьба" в людях тоже есть - и в мужчинах, и в женщинах, к сожалению.
В одном селе у нас был случай недавно - жена уехала на заработки в Италию (ухаживать за больными стариками), а муж остался дома с детьми. Жена присылала неплохие деньги, а он бросил работу и стал пить-гулять. Ей написали, и она перестала посылать деньги - поставила условие, чтоб вернулся на работу и не выпивал. А он в отместку убил старшую 9-летнюю девочку, которая была от первого брака жены.

Так что инстинкт никуда не делся, его сдерживают только полученное воспитание, общественная мораль  и законы. А под влиянием алкоголя и наркотиков вся "мразь" высврбождается6 и разум не контролирует более звериные порывы.


Поэзия - это состояние души.

Сообщение отредактировал Адела_Василой - Понедельник, 14 Окт 2013, 19:09
Адела_ВасилойДата: Понедельник, 14 Окт 2013, 19:13 | Сообщение # 49
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Награды: 26
Репутация: 60
Статус:
Цитата Jacky ()
А как можно объяснить стремление защитить икру от врагов у рыбок-клоунов? Даже ценой жизни...
Вот, только рыбок ещё мне не хватало! У них всё по-жругому... и по разному. Родительский инстинкт есть везде, где от него есть реальная польза. Простите, у меня ещё есть дела.


Поэзия - это состояние души.
JackyДата: Понедельник, 14 Окт 2013, 19:51 | Сообщение # 50
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 665
Награды: 15
Репутация: 24
Статус:
Цитата Адела_Василой ()
Простите, у меня ещё есть дела.
Адела, я ни в коем случае не хочу отвлекать Вас от дел. В принципе, можете воспринимать мои вопросы как риторические. Мне ведь совершенно не важно, кто прав, мне интересно добраться хотя бы до какой-то сути, а потом все равно - чем больше узнаешь, тем больше рождается вопросов. Просто не рассуждать мне как-то трудно.
  • Страница 2 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск: