Зейтц Марина - Страница 174 - Литературный форум

Дата: Пятница, 31 Мар 2017, 16:30 | Сообщение # 4326

Долгожитель форума

Группа: Модератор форума

Сообщений: 5987

Награды: 68

Репутация: 130

Цитата МарЗ (

)

Давайте выберем тему и форму - пока попроще!!!

Венки необязательно с совпадением последней строки, главное, чтобы первая было совпадение с магистралом.

михаил

«Знаете, как бывает, когда вы пытаетесь разжечь костер из сырых веток: вы отыщете сначала несколько сухих сучков, дадите им разгореться; и пока они горят, они высушивают несколько веток вокруг, которые в свою очередь разгораются и высушивают дрова дальше. И если вы будете оберегать этот разгорающийся огонь, постепенно разгорится и весь костер. И тогда огонь, который вы начали с одной спички и одной веточки, может стать купиной неопалимой, горящей в пустыне».
Митрополит Антоний Сурожский

Моя копилка на издание книги.

ilchishina

Дата: Пятница, 31 Мар 2017, 17:44 | Сообщение # 4327

Долгожитель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 5212

Награды: 163

Репутация: 199

Что-то вы непонятное написали. Венок должен быть замкнутым,т.е. в первом сонете первая строка совпадает с первой строкой магистрала,а последняя со второй строкой магистрала; второй сонет начинается со второй строки магистрала (следовательно
с последней строки первого сонета венка) и заканчивается третьей строкой магистрала,и т.д......

"Счастье не пойдет за тобой, если сама от него бегаешь."А.Н.Островский
--------------------------------
С уважением. Зинаида

Дата: Пятница, 31 Мар 2017, 17:45 | Сообщение # 4328

Долгожитель форума

Группа: Модератор форума

Сообщений: 5987

Награды: 68

Репутация: 130

У меня есть пять полных венков и есть недоделанный, может быть какой-то сонет из него подойдёт в качестве магистрала:

восточная весна (шесть французских сонетов контаминированного типа)
*контаминированный тип: АББА+АББА+ВВГ+ДДГ
1
Прервалось время снегирей,
Клубок размотан до конца,
Теплом коснулся луч лица…
Весна? Весна! Бежим скорей!

Смотреть, где сказочник-апрель
Наполнил тяжестью свинца
Вчерашний снег. Сон мертвеца
Прервала звонкая капель…

Крошится лед, вздымая вверх,
Как заяц сбросив белый мех,
Синюшность прожитой зимы

В синь необъятную небес.
Поляны пробуждают лес
В цветном наряде Фатимы.

2
Прервалось время снегирей,
Уже процесс – необратимый!
Март и апрель – два побратима
Стучат как стражи у дверей.

Сбежал остуженный Борей,
Друзья поляны захватили,
Всепобеждающим Аттилой
Изгнав ночных нетопырей.

Другой собрат поля засеял.
Могилы кладбища просели
И дом – с подгнившего венца.

Цветы легли цветастым пледом
В полях хранимых маем – Бледом*…
Клубок размотан до конца.

* В хрониках имена Аттилы и Бледы обычно упоминались рядом в период их совместного правления.

3
Клубок размотан до конца
И кончик лета стал приметен,
А начиналось лишь с отметин –
Проклёвок на яйце птенца.

Как копны гривы мудреца
Вздымает прихотливый ветер,
Так красками отмечен третий –
Май месяц. Холод хитреца

Ночами шкодит над садами:
Растишь порою их годами,
Но норов страшен стервеца:

Сей необузданный хитрила
То застудил цвет, то вдруг мило
Теплом коснулся луч лица…

4
Весна? Весна! «Бежим скорей!»,-
Торопит время ледохода
Шагают льдины-скороходы
Меж оголившихся полей.

Набухли почки тополей,
А ручейки, как доброхоты
Несут добычу от охоты:
Снежинки-льдинки “соболей” –

Осколки зимнего убранства
В разливах водного пространства.
Озимый вылез лук-порей

На грядках залитых сверх меры
Я побегу и буду первым
Смотреть, где сказочник-апрель…

5
Наполнил тяжестью свинца
Разлив косматые деревья,
А мусор зимнего отребья
Унёс куда-то с утрица.

И невозможно отрицать
Весны приметы и поверья;
Народ крылатый в пух и перья
Разносит песнями сердца.

Поэты точат перья эти –
Запишут что и где приметят
С сухого тёплого крыльца.

И только прошлого останки
Белеют в глыбах-полустанках –
Вчерашний снег – сон мертвеца.

6
Вчерашний снег – сон мертвеца.
Всё реже белые могилы –
Сугробов серые менгиры
Осели, но не до конца…

Вот ветки стаями тунца,
А топляки подобно гирям
Плывут, петляя по загибам,
Речами дерзкого юнца.

Широким водяным потоком
Лишь две недели вплавь и только.
Но словно скрип дверных петель,

Весна меняет тон и снова
Лишившись зимнего покрова
Прервалась звонкая капель…

Дата: Пятница, 31 Мар 2017, 17:47 | Сообщение # 4329

Долгожитель форума

Группа: Модератор форума

Сообщений: 5987

Награды: 68

Репутация: 130

Цитата ilchishina (

)

Необязательно "последняя со второй строкой магистрала" это дополнительное условие венка. Просто с развитием интернета первая форма стала доминировать и многие стали считать что она единственная.

Дата: Пятница, 31 Мар 2017, 18:27 | Сообщение # 4330

Житель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 1123

Награды: 14

Репутация: 38

Цитата МарЗ (

)

Именно во французской поэзии начали канонизировать тематическое строение сонета (например, 1-й катрен – тема, 2-й – ее развитие, 1-й терцет – поворот темы, 2-й –разрешение), которое присутствовало в раннем итальянском сонете, но еще не было узаконено. Несмотря на эти попытки, данное правило соблюдалось не часто - подавляющее большинство французских сонетов в эти схемы не укладывается.
Правда, мне бы хотелось
абаб абба ссd ееd - но, как вижу, нельзя... Тогда не французский получается? У нас есть Феликс, он в сонетах хорошо разбирается, может предложит что.

Марина и все все все, привет!
Только сегодня увидел дискуссию. Идея мне очень нравится, было бы время и силы. А коллективное написание да ещё венка, конечно же, не создаст шедевра. Но какая это прекрасная тренировка, и коллективный задор, и вдохновение.

Марина, ты хорошо описала теорию. Многие теорию не любят, но в данном случае, увы, без неё не обойтись, поскольку это обязательные правила. Они жёсткие, иначе получится стихотворение из 14 строк, но не сонет.

Я только напомню то, чего я у тебя не увидел. В основе сонета лежит философская схема. В лирическом сонете это тезис - развитие тезиса - антитезис - синтез. В лиро-эпическом есть еще и кульминация, и развязка, то есть наивысшее напряжение проблемы, которое обязывает покинуть простой анализ, описание и подняться к синтезу. Но это такой синтез, который открывает новое, небывалое.

Вы меня все извините, но мне легче всего показать это на своём сонете. Он не классический, я использовал одну из форм английского. Но, если вы возьмете толстенный том "Русский сонет (18 -- нач. 20 века)", то чисто классических найдёте не так уж и много. Мне кажется потому, что при жёстких правилах сонета соблюдать ещё и условности классического -- скучно.
Итак:

«Ностальгический» сонет

В Кремле отливы и приливы,
И очи пылью замело,
А я домой несу счастливый
Сосисок целое кило.

Мы к коммунизму путь держали
И брали за рога быка,
Мычали кони, козы ржали,
Надой давали облака.

Стакан наполовину полон,
Стакан наполовину пуст,
На дне его лукавый Воланд,
Трамвай и позвонковый хруст.

Мы жили так, смакуя блага...
Отгородившись от Гулага.

Здесь, прежде всего, соблюдён альтернанс, т.е. чередование женских и мужских рифм. Это придаёт сонету живость. Если использовать только мужские рифмы, появится суровость. Поэтому надо сразу решить: будет ли соблюдён альтернанс. Если в магистрале применён альтернанс, то, естественно, все должны его соблюдать в своих сонетах. Можно предложить магистрал на конкурс, затем отобрать лучший и после этого приступить к коллективному творчеству.

Далее. Обратите внимание, что все катрены у меня заканчиваются точкой. Это обязательно, потому что катрен представляет собой законченную мысль, они должны быть замкнуты (можно поставить и запятую, но мысль должна быть закончена). Если пишутся терцеты, то это желательно, но не так строго. Во всяком случае в сонете не допускается анжамбеман, т.е. перенос части фразы из одного стиха в следующий, особенно из катрена в терцет.

Чаще всего сонеты пишут пятистопным или шестистопным ямбом, особенно русские. В моём -- отклонение, четырёхстопный. Теряется солидность сонета. Но мне не хотелось солидности, хотелось злости. Мне кажется, более быстрый тепм это позволяет.

По структуре. Первый катрен - тезис. Намечена тема: власть и народ и намечено противоречие. Власть сама по себе, народ сам по себе.
Второй катрен - развитие тезиса т.е. темы. Здесь противоречие приобретает более конкретный вид, оно издевательски-ироническое со стороны населения. Мне важна была лаконичность в теме, поэтому я выбрал более склонную к лаконичности английскую модель.
Антитезис - отрицание. В моём третьем катрене (мог быть и терцет) хочется всю эту ситацию отрицать, преодолеть. В нём наворочено многое. Это, во-первых, кульминация. Во-вторых, здесь и иносказание, и намёк, и пророчество и чёрт знает что ещё. Первые две строки: к кому, собственно, это относится из противостящих сторон. Раздвоение сознания, якобы, у автора. А для кого лукавый Воланд, а для кого позвонковый хруст? Автор уже кричит в толпу. Очеидно, что ему не всё равно и очень больно. Не должно такого быть. А как быть?
Ответ можно получить только в замке. Синтез - это когда вы собираете разъединённое в целое. В замке кульминация завершается развязкой.
Здесь замок -- это две заключительные строки. Замок должен быть неожиданным. В нём должно присутствовать ключевое слово. Я счёл этим ключевым словом "Гулаг". Такая ситуация ведёт к Гулагу в той или иной форме. А кто виноват? Мы! Мы жили так, вкушая блага. Скажете, какие такие блага. Сосиски всего-то нёс домой из длинной очереди? Да что не в Гулаге, было уже благом. Потому и молчали.

Что касается выбора модели, мне кажется подходяща итальянская модель. Она музыкальна и раскована. Это abab - abab - edc - dcd ( или cde - edc). Как раз для коллективного творчества. А что касается самих 14 сонетов, то почему бы не дать свободную волю всем, а не строго распределять что кому. Потом из всего этого богатства легче будет подобрать наиболее уместное к магистралу.

Дух дышит, где хочет.

Моя авторская библиотека

Сообщение отредактировал Phil_von_Tiras - Суббота, 01 Апр 2017, 12:50

Дата: Пятница, 31 Мар 2017, 18:33 | Сообщение # 4331

Долгожитель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 4536

Награды: 36

Репутация: 62

Писать тебе ...наверное сонет
В его хрустальных и прозрачных гранях
Так много света, правда чуть поранит
Не сердце даже, кожу мой поэт

Ты усмехнешься, наведешь лорнет,
Опять она - в крови, в любви, в метаньях,
Ты знаешь толк в изломанных созданьях,
Возьмешь сигару, завернешься в плед...

И пару строк, напыщенным пером,
Черкнешь о том, что лучше быть ребром...
Намного проще и не будет боли...

И усмехнется старый почтальон,
Что на конверте - кофе и бульон...
И пахнет супом с луком и фасолью

Проба
Это правильно?
Хихи

Чуть в сторонке

Дата: Пятница, 31 Мар 2017, 18:49 | Сообщение # 4332

Долгожитель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 19655

Награды: 341

Репутация: 742

Цитата Phil_von_Tiras (

)

А коллективное написание да ещё венка, конечно же, не создаст шедевра.

Абсолютно верно. Каждый потянет на себя и единого целого не получится. Слишком много авторов - на каждого один сонет... не знаю. По-моему, не получится.
Тренировка - да. Но тут, кажется, каждый и должен тянуть свою тему от начала и до конца.

Цитата АНИРИ (

)

, правда чуть поранит
Не сердце даже, кожу мой поэт

Ты усмехнешься, наведешь лорнет,
Опять она - в крови, в любви, в метаньях,
Ты знаешь толк в изломанных созданьях,

убила бы, созданье в метаньях, в порванной коже и любви-крови.
анатомический театр или станция переливания крови.

Цитата mixail (

)

Унёс куда-то с утрица.

а утриц это кто?

Прохладен воздух раннею весной,
Наги деревья, в листья не одеты.
Смогу ли я толпе отдать всё это,
Что посвящалось только мне одной?

Твои слова – бесценный эликсир –
Мой слух лаская, дарят исцеленье.
Возлюбленный! Пленитель мой и пленный,
Любовь со мной, а что ещё просить?

Что могут боги дать двоим сердцам,
Наполненным любовью и блаженством?
Весь мир у ног, живи и благоденствуй,
Не прозревая страшного конца.

Весна, как и Любовь, живут вовек.
Будь благодарен жизни, Человек.

Играть со мной - тяжёлое искусство!

Сообщение отредактировал Мила_Тихонова - Пятница, 31 Мар 2017, 18:53

Дата: Пятница, 31 Мар 2017, 18:52 | Сообщение # 4333

Житель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 1123

Награды: 14

Репутация: 38

АНИРИ,

Цитата АНИРИ (

)

Проба
Это правильно?

Ну, если и считать это сонетом (почему бы и нет. Исправьте только грам. ошибки), но сначала надо создать мадригал, а это мощный, богатый мыслью сонет.

Дух дышит, где хочет.

Моя авторская библиотека

Дата: Пятница, 31 Мар 2017, 18:52 | Сообщение # 4334

Долгожитель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 4536

Награды: 36

Репутация: 62

Технически верно?. Это ж я поизгалялась, над собой. Технически мне интересно

Чуть в сторонке

Дата: Пятница, 31 Мар 2017, 18:53 | Сообщение # 4335

Долгожитель форума

Группа: Модератор форума

Сообщений: 5987

Награды: 68

Репутация: 130

Цитата Мила_Тихонова (

)

Абсолютно верно. Каждый потянет на себя и единого целого не получится. Слишком много авторов - на каждого один сонет... не знаю. По-моему, не получится.

В "Замке приведений " регулярно писались коллективные венки. Получались, просто многое зависит от уровня авторов. И днло в том что у кого-то ниже, просто желательно ровный состав.

Дата: Пятница, 31 Мар 2017, 18:55 | Сообщение # 4336

Долгожитель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 4536

Награды: 36

Репутация: 62

А где ошибки?

Чуть в сторонке

Дата: Пятница, 31 Мар 2017, 19:01 | Сообщение # 4337

Житель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 1123

Награды: 14

Репутация: 38

Цитата Мила_Тихонова (

)

Прохладен воздух раннею весной,
Наги деревья, в листья не одеты.
Смогу ли я толпе отдать всё это,
Что посвящалось только мне одной?

Твои слова – бесценный эликсир –
Мой слух лаская, дарят исцеленье.
Возлюбленный! Пленитель мой и пленный,
Любовь со мной, а что ещё просить?

Что могут боги дать двоим сердцам,
Наполненным любовью и блаженством?
Весь мир у ног, живи и благоденствуй,
Не прозревая страшного конца.

Весна, как и Любовь, живут вовек.
Будь благодарен жизни, Человек.

Мила, это твоё? Замечательный сонет. Строго лаконичный, изящный.

Дух дышит, где хочет.

Моя авторская библиотека

Дата: Пятница, 31 Мар 2017, 19:02 | Сообщение # 4338

Долгожитель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 19655

Награды: 341

Репутация: 742

Цитата АНИРИ (

)

А где ошибки?

препинаки.

Играть со мной - тяжёлое искусство!

Дата: Пятница, 31 Мар 2017, 19:03 | Сообщение # 4339

Долгожитель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 19655

Награды: 341

Репутация: 742

Цитата Phil_von_Tiras (

)

это твоё?

моё, Феликс.
Спасибо.

Играть со мной - тяжёлое искусство!

Дата: Пятница, 31 Мар 2017, 19:06 | Сообщение # 4340

Долгожитель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 4536

Награды: 36

Репутация: 62

Это пунктуационные.

Чуть в сторонке

Дата: Пятница, 31 Мар 2017, 19:11 | Сообщение # 4341

Долгожитель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 19655

Награды: 341

Репутация: 742

Цитата АНИРИ (

)

Это пунктуационные.

Фаберже - вид сбоку))))

Играть со мной - тяжёлое искусство!

Дата: Пятница, 31 Мар 2017, 19:19 | Сообщение # 4342

Житель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 1123

Награды: 14

Репутация: 38

АНИРИ, Техника или не техника. Не в этом же дело здесь. Мила вам правильно написала. Прежде всего на публику должно быть хорошее стихотворение. Вы, видимо, девочка, сангвиник по темпераменту: пишете быстро и плохо.

Дух дышит, где хочет.

Моя авторская библиотека

Сообщение отредактировал Phil_von_Tiras - Пятница, 31 Мар 2017, 21:39

Дата: Пятница, 31 Мар 2017, 19:36 | Сообщение # 4343

Долгожитель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 4536

Награды: 36

Репутация: 62

Я бабушка. Пишете.
Может не стоит так уж. Нехорошо

Чуть в сторонке

МарЗ

Дата: Пятница, 31 Мар 2017, 19:38 | Сообщение # 4344

Долгожитель форума

Группа: Модератор форума

Сообщений: 9497

Награды: 178

Репутация: 397

Цитата mazhorina-tatjana (

)

можешь какую-то строку в нём несколько изменить, чтобы вписаться в тему и чтобы в целом было гармонично везде. А так нужно ещё и под всех подстроиться, но... почему бы и не попробовать?..

Если будет лучше - изменим) Под всех подстраиваться не нужно, только под две свои строки))

Марина Зейтц.
Моя авторская библиотека
Организатор обучающих конкурсов на сайте СП
Член Союза Писателей России

МарЗ

Дата: Пятница, 31 Мар 2017, 20:13 | Сообщение # 4345

Долгожитель форума

Группа: Модератор форума

Сообщений: 9497

Награды: 178

Репутация: 397

Цитата ilchishina (

)

Венок должен быть замкнутым,т.е. в первом сонете первая строка совпадает с первой строкой магистрала,а последняя со второй строкой магистрала; второй сонет начинается со второй строки магистрала (следовательно
с последней строки первого сонета венка) и заканчивается третьей строкой магистрала,и т.д......

Мы так и будем писать, заплетем крепко))

Цитата Phil_von_Tiras (

)

Марина, ты хорошо описала теорию. Многие теорию не любят, но в данном случае, увы, без неё не обойтись, поскольку это обязательные правила. Они жёсткие, иначе получится стихотворение из 14 строк, но не сонет.

Я не стала писать всего, просто указала на основное. Написать коллективно глубокое философское произведение сложно, особенно с первого разу))
Да, это не будет шедевром!!! Это будет учебно-тренировочный венок) Он не будет претендовать на звание высокотехничной поэтической конструкции, на нем мы разберем азы)
Я руководила написанием коллективных венков, получалось прилично. Сложность, кстати, еще одна есть: рифмование авва и авав для участников может стать критичным - найди-ка рифму 14 раз, или даже больше) в каждом сонете будут 2 рифмы в катренах... Давайте возьмем самый простой вариант рифмования, тут подойдет сонет Милы, который она выше вспомнила!
там много вариантов разной рифмы.
Да, Феликс, тезис - развитие - антитезис должны быть, но не все смогут с этим справиться. Давайте не будем этого требовать, оставим для последующего конкурса, когда конкурсанты уже будут писать самостоятельные сонеты. У кого все будет в наличии - получат больше баллов.
Итак, кто за то, чтобы взять сонет Милы за магистрал? (Кстати, почему вы все время пишете мадригал?) это вроде не о том)) Сонет как магистрал хорош, но венок будет немного "растрепанным" - идея венка? о чем? о превратностях любви. То есть, скорее всего, получится нечто непонятное)
Наша цель - тренировка, так что пусть... Писать много сонетов на каждую ступень и потом их оценивать, кто лучше, не будем - это не конкурс!
КАЖДЫЙ участник пишет один или, если хорошо пойдет, два сонета. Берем магистрал Тихоновой, Если согласны - попрошу открыть форум.
Задача - написать вместе, а не кто лучше! Друг другу можно помочь, подсказать что-то. Добиться примерно одинакового уровня, а не тянуть, как лебедь и компания. Надеюсь, это будет красивый веночек, и не на мою могилку)))), а для общего удовольствия!!!
Друг друга не обижать, не ругаться и не создавать конфликтных ситуаций)))

Дата: Пятница, 31 Мар 2017, 20:27 | Сообщение # 4346

Долгожитель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 19655

Награды: 341

Репутация: 742

Цитата МарЗ (

)

Берем магистрал Тихоновой,

Марина...

Играть со мной - тяжёлое искусство!

Сообщение отредактировал Мила_Тихонова - Пятница, 31 Мар 2017, 20:30

Дата: Пятница, 31 Мар 2017, 20:48 | Сообщение # 4347

Житель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 1123

Награды: 14

Репутация: 38

Цитата МарЗ (

)

(Кстати, почему вы все время пишете мадригал?) это вроде не о том)

Шутка. Исправил.

АНИРИ, бабушка, извините. Это моя тёща любила повторять: "Я работаю быстро и плохо". Мы посмеивались, понимали, шутка. А она нам здорово помогала по хозяйству, царство ей небесное. Я, наверно, редкий зять, кто носил её фотографию в кармане.
А выглядите вы на девушку.

Дух дышит, где хочет.

Моя авторская библиотека

Сообщение отредактировал Phil_von_Tiras - Суббота, 01 Апр 2017, 13:22

mazhorina-tatjana

Дата: Пятница, 31 Мар 2017, 21:23 | Сообщение # 4348

Долгожитель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 11151

Награды: 181

Репутация: 360

Цитата Мила_Тихонова (

)

Наги деревья, в листья не одеты.

Мне очень понравился сонет Милы, кроме этой строки: наги не одеты, в принципе, одно и то же. Быть может, я не права, но лучше бы её подкорректировать.

Цитата mixail (

)

Венки необязательно с совпадением последней строки, главное, чтобы первая было совпадение с магистралом.

Должно всё совпадать, как написала Марина, иначе незачем и пробовать.

Моя авторская библиотека