Об истоках морали
|
|
Jacky | Дата: Понедельник, 14 Окт 2013, 19:57 | Сообщение # 51 |
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 665
Статус:
| Цитата Адела_Василой ( ) В одном селе у нас был случай недавно - жена уехала на заработки в Италию (ухаживать за больными стариками), а муж остался дома с детьми. Жена присылала неплохие деньги, а он бросил работу и стал пить-гулять. Ей написали, и она перестала посылать деньги - поставила условие, чтоб вернулся на работу и не выпивал. А он в отместку убил старшую 9-летнюю девочку, которая была от первого брака жены. Так что инстинкт никуда не делся, его сдерживают только полученное воспитание, общественная мораль и законы. А под влиянием алкоголя и наркотиков вся "мразь" высврбождается6 и разум не контролирует более звериные порывы. Но это же только частный случай, причем не показательный. Я сильно сомневаюсь, что основную часть мужчин от загулов и убийства детей в отсутствие жены сдерживает только воспитание. Сама ситуация ненормальная, начиная с того, что жена уехала без детей и высылала большие деньги. Думаю, тот мужчина пил и до этого, и, скорее всего, был слегка психически ненормальным. Есть пример из жизни - друг моего отца лишился жены и сам воспитал пять дочек, младшая еще и в школу не ходила. Плюс - воспитывал сына и дочь своего брата, который с женой погиб в аварии. Никого не убил. Даже чужих. И, сдается мне, дело не только в воспитании. Иногда мужчины таки любят детей, мне кажется. И не только по причине инстинкта.
|
|
| |
Jacky | Дата: Понедельник, 14 Окт 2013, 20:01 | Сообщение # 52 |
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 665
Статус:
| Цитата Адела_Василой ( ) Вот, только рыбок ещё мне не хватало! У них всё по-жругому... и по разному. Вот-вот. И не только у них. И не только по причине инстинктов. Мы еще много чего не знаем... Был у меня пес, отличный такой пес - этакий собачий мужчина. По неизвестно какой причине он взял на воспитание щенка. Чужого, не своего щенка. Не будучи при этом самкой. И относился к нему совершенно по-отцовски. Совершенно ведь расходится с инстинктами...
|
|
| |
Адела_Василой | Дата: Понедельник, 14 Окт 2013, 23:55 | Сообщение # 53 |
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Статус:
| Цитата Jacky ( ) Есть пример из жизни - друг моего отца лишился жены и сам воспитал пять дочек, младшая еще и в школу не ходила. Плюс - воспитывал сына и дочь своего брата, который с женой погиб в аварии. Никого не убил. Даже чужих. И, сдается мне, дело не только в воспитании. Иногда мужчины таки любят детей, мне кажется. И не только по причине инстинкта. В жизни есть не только положительные примеры, к сожалению. И положительных, слава богу, больше - откуда делаем вывод, что люди таки сделали рывок к "человечности", то есть они генетически усовершенствовали те свойства, которые необходимы для мирного сосуществования в обществе. А отрицательные примеры, хоть их и гораздо меньше, в процентном отношении, показывают, что в человеческих генах иногда сохраняются атавистические инстинкты, и об этом не надо забывать. Единственной преградой против этого - адекватное воспитание с детства. Пока других методов коррекции генетического наследства в том, что касается поведенческих механизмов, нет. Любая слабина в процессе воспитания отзывается потом неприятными последствиями, увы!
Поэзия - это состояние души.
|
|
| |
Адела_Василой | Дата: Вторник, 15 Окт 2013, 00:04 | Сообщение # 54 |
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Статус:
| Цитата Jacky ( ) Чужого, не своего щенка. Не будучи при этом самкой. И относился к нему совершенно по-отцовски. Совершенно ведь расходится с инстинктами... Совершенно не расходится. Родительский инстинкт есть и у самцов, коли он есть у самок - но не такой сильный, конечно. А у некоторых особей он может быть сильнее, в силу генетических причин (мутация, к примеру. или просто подходящее сочетание генов). Точно также. как у некоторых самок он может быть ослаблен, в силу тех же мутаций или сочетания генов. Вы, кстати, сами об этом говорили. Вот это и есть то самое разнообразие, которое допускает природа, и в нём немало ошибок тоже. "Ошибка генной программы" - вот как это называется. И давайте на этом закончим. Я устала.
Поэзия - это состояние души.
Сообщение отредактировал Адела_Василой - Вторник, 15 Окт 2013, 12:56 |
|
| |
Jacky | Дата: Вторник, 15 Окт 2013, 06:35 | Сообщение # 55 |
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 665
Статус:
| Ок, ок... У меня тоже дел полно. Все равно спор бессмысленный вышел.
Сообщение отредактировал Jacky - Вторник, 15 Окт 2013, 08:23 |
|
| |
jbazis | Дата: Вторник, 15 Окт 2013, 08:29 | Сообщение # 56 |
Группа: Удаленные
| Цитата Jacky ( ) Не все зависит от генетики и воспитания. Иначе у нас бы никогда не рождались ни гении, ни маньяки, а в семье низкоморальных росли бы только низкоморальные, в семье поэтов рождались бы только поэты, у математиков - математики, и т.д. Но это же не так... Собственно, Адела ответила. Говоря просто, чтобы в семьях математиков рождались только математики, необходимо в течении какого-то (черт знает какого) количества поколений отбирать и спаривать математически одаренных детей. Чем-то подобным занимались немцы в "Источниках жизни" (только там спаривались хородо сложенные юноши и девушки). Да, я знаю, как это звучит, но человек именно таким образом вывел все породы собак, кошек, коров и тд. Цитата Jacky ( ) А как можно объяснить стремление защитить икру от врагов у рыбок-клоунов? Даже ценой жизни... Естественный отбор. Кто не защищал икру, оставляя ее на произвол судьбы, те вымерли.Цитата Jacky ( ) С материнским инстинктом все понятно, но неужели отцовский основан ТОЛЬКО на продолжении собственного рода? Межпрочим. Слышал (не знаю, насколько это соответствует истине, но), что мужчине "все равно", чьего ребенка любить, своего или чужого, в то время как женщина отдаст предпочтение своему. Цитата Jacky ( ) Обычно в природе самцы детей не от себя убивают. Вы преувеличиваете эту обычность. Для ее распространения необходима та схема семьи, которая имеет место быть у львов.
|
|
| |
jbazis | Дата: Вторник, 15 Окт 2013, 08:35 | Сообщение # 57 |
Группа: Удаленные
| Цитата Jacky ( ) Был у меня пес, отличный такой пес - этакий собачий мужчина. По неизвестно какой причине он взял на воспитание щенка. Чужого, не своего щенка. Не будучи при этом самкой. И относился к нему совершенно по-отцовски. Совершенно ведь расходится с инстинктами... Не забывайте, что человек здорово "испортил" собак (как и любое, за редким исключением, одомашненное животное).Цитата Адела_Василой ( ) Единственной преградой против этого - адекватное воспитание с детства. Отсутствие правильного воспитания или "инстинктов" компенсируется законом. Этакий внешний регулятор морали. Чем, кстати, человек все время занимается, так это вынесением всех своих "внутренних" функций (памяти, например, или иммунной системы) из своего организма куда-то наружу.
|
|
| |
jbazis | Дата: Вторник, 15 Окт 2013, 08:54 | Сообщение # 58 |
Группа: Удаленные
| Цитата Адела_Василой ( ) Именно пример - если бы человек не воспринял эту "систему" от животных, то этого не было бы. Если оглянуться на человеческую историю, этих примеров становится до ужаса много. Да? Конечно, и линчевание негров можно воспринимать как "инстинктивную деятельность, связанную с защитой белого человека"... Цитата Адела_Василой ( ) Собственно, и мораль, и традиции воспитания на то и нацелены, чтобы научить человека сызмала держать свои инстинкты в узде - не отклоняться от видового поведения плюс некоторый "довесок на вырост", связанный с необходимостью жить в обществе и соответствовать ему (не раздражать, не выказывать и не вызывать агрессию, не вредить окружающим). Угу. Только различий такого видового поведения более чем достаточно. См Спарта. Цитата Jacky ( ) Во что такое играют дети, что им потом совершенно не пригождается в жизни? Кроме сказочных игр, конечно. Раз. А два - я играл в доктора и не стал им. Пригодилось? Ни разу. В войнушку - аналогично. Сказочные игры, кстати, "пригождаются" в том смысле, что они несут некую - ложную - уверенность в том, что если ты будешь играть на стороне добра, то все в жизни будет хорошо и правильно. Цитата Адела_Василой ( ) Вот-вот, именно это я и говорю - мужчины нацелены на "бесконечность" и "непрерывность" Да нет же, едрены пассатижи. Мужчины не нацелены на "бесконечность" и "непрерывность", вы все время путаете процесс с результатом, к которому он, этот процесс, должен приводить, а инстинкт размножения с желанием получить сексуальное удовольствие... и поднятием самооценки.
Сообщение отредактировал jbazis - Вторник, 15 Окт 2013, 08:56 |
|
| |
Jacky | Дата: Вторник, 15 Окт 2013, 13:45 | Сообщение # 59 |
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 665
Статус:
| Цитата jbazis ( ) Раз. А два - я играл в доктора и не стал им. Пригодилось? Ни разу. В войнушку - аналогично. Сказочные игры, кстати, "пригождаются" в том смысле, что они несут некую - ложную - уверенность в том, что если ты будешь играть на стороне добра, то все в жизни будет хорошо и правильно. А я играла в журналиста - и стала им )))) Дети играют в то, что свойственно чертам их характера, не важно, станут ли они потом докторами или нет. Или примеряют на себя разные возможные роли, чтобы проиграть вероятность событий или чувствований. Это всегда пригождается впоследствии. Врать люди тоже учатся играя. Черты характера тоже часто формируются в игре. Так что неважно, в кого именно Вы играли - это так или иначе все равно Вам пригождается. А насчет добра... В этом есть некая истина. Играя "на стороне зла", человек может получить выгоду для себя, но, как ни крути - временную. В общей сложности, снижение культуры, воспитания и альтруизма всегда приводит только к развалу и разрухе.
|
|
| |
Адела_Василой | Дата: Вторник, 15 Окт 2013, 13:57 | Сообщение # 60 |
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Статус:
| Цитата jbazis ( ) Отсутствие правильного воспитания или "инстинктов" компенсируется законом. Этакий внешний регулятор морали. К сожалению, закон вступает в "игру" слишком поздно, когда врнмя для правильного воспитания давно истекло. Поэтому и терпит в этом деле фиаско. Единственная надежда - на страх, который он сумеет внушить.
Цитата jbazis ( ) мужчине "все равно", чьего ребенка любить, своего или чужого, в то время как женщина отдаст предпочтение своему. Насчёт "любить" - слишком громко сказано, хорошо, если просто лоялен. Мужчины иногда и к своим довольно равнодушны. А женщине в любом случае приходится идти на тесный контакт с детьми, и тут материнский инстинкт играет свою роль - родные ей ближе, разумеется. Но природная доброта может восполнить этот дефицит чувства. Вспоминаю очень хороший фильм с Татьяной Дорониной, в котором её героине приходилось защищать приёмную дочь от собственной матери. И природа нередко показывает нам примеры, когда материнский инстинкт самки пересиливает даже межвидовые барьеры:
http://ucrazy.ru/animals/1326084363-druzhba-obezyanki-i-tigrenka.html
http://subscribe.ru/group/chelovek-priroda-vselennaya/1750975/
Цитата jbazis ( ) Конечно, и линчевание негров можно воспринимать как "инстинктивную деятельность, связанную с защитой белого человека"... Инстинкт агрессии, направленный на "чужака" - это скорее подходит. Совершенно очевидно, что этот инстинкт иррационален, но ставит перед разумом задачу оправдания совершаемых неблаговидных и жестоких поступков, с человеческой точки зрения. И разум у многих примативных индивидов слушается...
Поэзия - это состояние души.
Сообщение отредактировал Адела_Василой - Среда, 16 Окт 2013, 10:30 |
|
| |
Адела_Василой | Дата: Вторник, 15 Окт 2013, 14:16 | Сообщение # 61 |
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Статус:
| Цитата jbazis ( ) человек здорово "испортил" собак (как и любое, за редким исключением, одомашненное животное). В данном случае он собаку не испортил - он испортил тех собак, которых воспитал убийцами, а также отобрал уродов, так что они теперь очень далеко уступают в красоте своему великолепному предку волку. Есть собаки, которые по виду - просто исчадие ада... по нашим представлениям.
Цитата jbazis ( ) Только различий такого видового поведения более чем достаточно. См Спарта. Это попытка разума улучшить человеческую расу в обход человеческим чувствам и неповоротливой природе. Но пара другая таких попыток ещё не значит "более, чем достаточно".
Цитата jbazis ( ) вы все время путаете процесс с результатом, к которому он, этот процесс, должен приводить, а инстинкт размножения с желанием получить сексуальное удовольствие... и поднятием самооценки. Ничего я не путаю, всё это чётко взаимосвязано, причём именно для того, чтобы поощрять мужчину - лишний аргумент в этом деле никогда не лишний. Я уже говорила, что инстинкт - палка о двух концах... на одном - боль и желание, на другом - наслаждение, причём сильнейшее. А размножение при этом является как бы побочным эффектом, во-всяком случае для мужчины, поскольку для него последствия могут быть минимальны и он о них не думает, когда полон желанием и страстью.
Поэзия - это состояние души.
Сообщение отредактировал Адела_Василой - Среда, 16 Окт 2013, 10:31 |
|
| |
Адела_Василой | Дата: Вторник, 15 Окт 2013, 15:35 | Сообщение # 62 |
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Статус:
| Кстати, очень советую посмотреть потрясающий 20-минутный фильм, в котором видны в действии и материнский инстинкт, и охотничий инстинкт, и инстинкт самосохранения... и даже борьбу разума с инстинктом: в котором разум побеждает. И всё это - о животных. Это покруче футбола поднимает адреналин... я кричала медвежонку: "Беги, дурачок!", и чуть не плакала от волнения. Тоже материнский инстинкт взыграл... Очень советую посмотреть: http://www.flixxy.com/bear-animal-nature-film.htm
Поэзия - это состояние души.
Сообщение отредактировал Адела_Василой - Вторник, 15 Окт 2013, 15:36 |
|
| |
Jacky | Дата: Вторник, 15 Окт 2013, 18:35 | Сообщение # 63 |
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 665
Статус:
| Адела_Василой, отрывок действительно отлично снят, но это - кадры из художественного фильма "Медведь", насколько я помню. Я все собираюсь его посмотреть, руки не доходят. Кстати, там не мать-медведица, а медведь-самец, который принял на воспитание медвежонка. оставшегося сиротой. Вроде как очень неплохой фильм.
|
|
| |
pantera2 | Дата: Вторник, 15 Окт 2013, 21:05 | Сообщение # 64 |
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2479
Статус:
| Цитата Jacky ( ) но это - кадры из художественного фильма "Медведь" Вот это научный подход! Вот это я понимаю!
Марина Новиковская
Авторская библиотека http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1
|
|
| |
jbazis | Дата: Вторник, 15 Окт 2013, 22:10 | Сообщение # 65 |
Группа: Удаленные
| Цитата Адела_Василой ( ) А размножение при этом является как бы побочным эффектом, во-всяком случае для мужчины, поскольку для него последствия могут быть минимальны и он о них не думает, когда полон желанием и страстью. Неправда. В данном случае, простите, мне отсюда виднее Кстати, "сильнейшее наслаждение" - это несколько преувеличено. Цитата Адела_Василой ( ) В данном случае он собаку не испортил - он испортил тех собак, которых воспитал убийцами, а также отобрал уродов, так что они теперь очень далеко уступают в красоте своему великолепному предку волку. Есть собаки, которые по виду - просто исчадие ада... по нашим представлениям. Вот что вы хотели этим сказать? В результате, все равно - "испортил собаку". Не стоит заниматься перестановками слов, если смысл от этого не меняется. Цитата Адела_Василой ( ) Инстинкт агрессии, направленный на "чужака" - это скорее подходит. Совершенно очевидно, что этот инстинкт иррационален, но ставит перед разумом задачу оправдания совершаемых неблаговидных и жнстоких поступков, с человеческрй точки зрения. И разум у многих примативных индивидов слушается... Э, нет. Не инстинкт заставлял (и заставляет) людей "злоупотреблять языком" и искать себе оправданий. Так же как не инстинкт заставляет их пользоваться контрацептивами (и как будто этим озабочены только женщины, хаха).
Ну, в общем, что... Инстинктивная человеческая деятельность искажена высшей нервной деятельностью (разумом). Подмена инстинкта размножения половым влечением произошла. Иррациональные инстинкты отличаются от рациональных (поэтому суд Линча не следует приводить как пример "избавления общества от аморальных индивидов" - это вы и сами прекрасно доказали). Различий видового поведения и впрямь масса. Спарта - один из крайних примеров. Во всяком случае, ничем не хуже вашего линчевания педофила. А уж слова "иррациональный инстинкт" (а как это - "рациональный инстинкт"? может ли быть автоматическая деятельность "рациональной" или"нерациональной"? гм) говорят все о том же искажении этих самых инстинктов. Если это вообще инстинкт, а не простое проявление жестокости плюс чувство безнаказанности - "Нас так много, а он один - что он может сделать? А мы можем!". См "Приключения Гекльбери Финна". Закон - внешний регулятор морали в той же степени, в которой таблетка - внешний (даже после приема внутрь) регулятор здоровья (черт, надо бы другое слово подобрать, но что-то пока не могу). Разумеется, как и любой чисто инструментальный регулятор, он действует с запаздыванием. Но - действует. Кстати, а ложное срабатывание интуиции - это ли не ложь?
|
|
| |
jbazis | Дата: Вторник, 15 Окт 2013, 22:15 | Сообщение # 66 |
Группа: Удаленные
| Цитата Jacky ( ) Дети играют в то, что свойственно чертам их характера, не важно, станут ли они потом докторами или нет. Дети играют в то, во что играется. В то, что позволяет интересно провести время. См компьютерные игры, кстати. Львенок не примеряет на себя рога антилопы.
|
|
| |
Адела_Василой | Дата: Среда, 16 Окт 2013, 00:30 | Сообщение # 67 |
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Статус:
| Цитата Jacky ( ) Кстати, там не мать-медведица, а медведь-самец, который принял на воспитание медвежонка. оставшегося сиротой. Вроде как очень неплохой фильм. Даже если из художественного, это не столь важно, потому что зверей не заставишь сыграть то, что им несвойственно. Но всё ещё может оказаться не так, Вы ведь тот фильм не видели!
Поэзия - это состояние души.
|
|
| |
Адела_Василой | Дата: Среда, 16 Окт 2013, 00:34 | Сообщение # 68 |
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Статус:
| Цитата jbazis ( ) Кстати, "сильнейшее наслаждение" - это несколько преувеличено. Ах, это не так! Насколько я понимаю, это индивидуально. И Вы, кстати, тоже частный случай. Не станете же Вы утверждать, что всегда "нацелены" на получение потомства? Скорее теоретически, чем на практике.
Поэзия - это состояние души.
|
|
| |
Адела_Василой | Дата: Среда, 16 Окт 2013, 00:44 | Сообщение # 69 |
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Статус:
| Цитата jbazis ( ) Вот что вы хотели этим сказать? В результате, все равно - "испортил собаку". Не стоит заниматься перестановками слов, если смысл от этого не меняется. По большому счёту - да, испортил, но локально потерпел и неудачи, есть и собаки добродушные и не уродливые, а есть и просто красивые. Например - чау-чау и колли. Великолепные собаки! А вот все бульдоги и похожие на них - просто уроды.
Поэзия - это состояние души.
|
|
| |
Адела_Василой | Дата: Среда, 16 Окт 2013, 01:09 | Сообщение # 70 |
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Статус:
| Цитата jbazis ( ) Инстинктивная человеческая деятельность искажена высшей нервной деятельностью (разумом).Подмена инстинкта размножения половым влечением произошла. Иррациональные инстинкты отличаются от рациональных (поэтому суд Линча не следует приводить как пример "избавления общества от аморальных индивидов" - это вы и сами прекрасно доказали). Почему же искажена? В новых условиях (наличие разума) инстинкты должны были измениться, но если честно, не вижу большой разницы. Они просто должны учесть то, что разум тоже "настаивает инлгда на своём"... но инстинкты избалованы. Чуть что - устраивают истерику: "ни хачу миняцца!". И не передёргивайте, пожалуйста, я нигде не писала, что "суд Линча - это пример избавления общества от аморальных индивидов", это Вы сами придумали. Не следует искать в эксцессах толпы даже намёка на "высшую справедливость"... хотя когда толпа сожгла педофила, возможно, я бы тоже бросила спичку. Или Вы утверждаете, что инстинкты педофила тоже ощущает давление разума?
Цитата jbazis ( ) "иррациональный инстинкт" это тоже передёргивание, я писала "инстинкт иррационален" - Вы не ощущаете разницу.Цитата jbazis ( ) Если это вообще инстинкт, а не простое проявление жестокости плюс чувство безнаказанности Жестокость - это тоже инстинктивное проявление человеческой натуры, чаще мужской. Или Вам понятнее слово "агрессивность", коль речь об инстинктах. Это синонимы, вообще говоря. И это стремление доказать, что они круче - характерно для мужчин в гораздо большей степени, особенно и том, что касается физической силы. И как-то незаметно, чтобы разум ощутимо повлиял на эту дурь... особенно это касается юных и задиристых. Когда я вижу стаю юнцов, я спешно перехожу улицу, потому что они особенно опасны в стае, и чаще - вечером.
Поэзия - это состояние души.
Сообщение отредактировал Адела_Василой - Среда, 16 Окт 2013, 10:35 |
|
| |
Jacky | Дата: Среда, 16 Окт 2013, 08:05 | Сообщение # 71 |
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 665
Статус:
| Цитата Адела_Василой ( ) Но всё ещё может оказаться не так, Вы ведь тот фильм не видели! Не видела, но там, в Вашей ссылке, указан режиссер и название фильма. Кроме того, я ведь человек дотошный, эти кадры видела не только на этом сайте, они приводятся как одни из самых удачных в этом фильме.
|
|
| |
Jacky | Дата: Среда, 16 Окт 2013, 08:06 | Сообщение # 72 |
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 665
Статус:
| Цитата Адела_Василой ( ) Даже если из художественного, это не столь важно, потому что зверей не заставишь сыграть то, что им несвойственно. Но мы ведь не знаем, как это снимали. Возможно, животных вообще отдельно друг от друга сняли.
|
|
| |
Jacky | Дата: Среда, 16 Окт 2013, 08:08 | Сообщение # 73 |
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 665
Статус:
| Цитата Адела_Василой ( ) Например - чау-чау и колли. Великолепные собаки! А вот все бульдоги и похожие на них - просто уроды. Дело вкуса... Колли мне нравятся, а вот чау-чау я красивыми не нахожу. А бульдоги подкупают своей интеллигентностью. Это все равно что спорить, какой цвет красивее - красный или синий.
Сообщение отредактировал Jacky - Среда, 16 Окт 2013, 08:11 |
|
| |
Jacky | Дата: Среда, 16 Окт 2013, 08:10 | Сообщение # 74 |
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 665
Статус:
| Цитата jbazis ( ) Львенок не примеряет на себя рога антилопы. Это только потому, что львята в природе не играют с антилопами. А мне приходилось наблюдать, как детеныши животных, играя без взрослых, охотно подражают поведению друг друга. Например, котята и щенки.
|
|
| |
Jacky | Дата: Среда, 16 Окт 2013, 08:54 | Сообщение # 75 |
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 665
Статус:
| Адела_Василой, кстати, чтоб не быть голословной, нашла: http://www.youtube.com/watch?v=1PcHON_2mD8
|
|
| |