|
Клетка
|
|
| jbazis | Дата: Вторник, 14 Янв 2014, 07:22 | Сообщение # 26 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата arthur_linnik (  ) Смею сказать, что большинство людей дееспособных олицетворяют отдых с любимым занятием. У многих людей есть что-то такое, на что времени не хватило и хоть после 60 летнего рубежа они мечтают заняться этим.
Кстати. Мне в этом смысле нравятся как примеры различные актеры (скажем, Зельдин Владимир Михайлович) и музыканты - люди, которым уже... ну, в общем, немало. Я тут подумал как-то, что эти люди и живы-то как раз потому, что как начали двигаться, так и не останавливаются.
|
| |
| |
| Jacky | Дата: Вторник, 14 Янв 2014, 10:50 | Сообщение # 27 |
 Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 665
Награды: 15
Репутация: 24
Статус:  | Цитата jbazis ( ) Кстати. Мне в этом смысле нравятся как примеры различные актеры (скажем, Зельдин Владимир Михайлович) и музыканты - люди, которым уже... ну, в общем, немало. Я тут подумал как-то, что эти люди и живы-то как раз потому, что как начали двигаться, так и не останавливаются.
У меня такой коллега был. И преподаватель в вузе. Пока работают - молоды, полны сил, брызжут энергией. Им нельзя без дела. Дома они быстро стареют и умирают через год-два выхода на пенсию. Кстати, насчет преподавателя. В том году, когда ему стукнуло 91 (а он вполне себе работал в это время), звонит мне моя бывшая однокурсница: "Оля! Хочешь новость про Дмитрия Васильевича?" Ну, все, думаю, умер человек. А она мне: "Он женился!"
|
| |
| |
| Томская | Дата: Вторник, 14 Янв 2014, 11:14 | Сообщение # 28 |
 Автор
Группа: Друзья
Сообщений: 2830
Награды: 92
Репутация: 187
Статус: | Цитата jbazis ( ) люди и живы-то как раз потому, что как начали двигаться, так и не останавливаются.
Цитата Jacky ( ) А она мне: "Он женился!"
А вам не кажется, что мы, наконец, начали отвечать на вопрос нашей темы. Есть ли шанс? Появляются аргументы, обосновывающие положительный ответ. За всё человечество, конечно, отвечать сложно, но вот как не просто выжить, а нормально жить отдельному человеку становится ясно. А там глядишь....
Томская
|
| |
| |
| Jacky | Дата: Вторник, 14 Янв 2014, 13:53 | Сообщение # 29 |
|
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 665
Награды: 15
Репутация: 24
Статус: | Цитата Томская ( ) А вам не кажется, что мы, наконец, начали отвечать на вопрос нашей темы. Есть ли шанс? Появляются аргументы, обосновывающие положительный ответ. За всё человечество, конечно, отвечать сложно, но вот как не просто выжить, а нормально жить отдельному человеку становится ясно. А там глядишь....
Такие люди вызывают у меня настоящее восхищение, хотя Дмитрий Васильевич основательно нам крови попил в студенческие годы )))) Есть, что вспомнить )))) Но это все же отдельные личности, и их единицы. Хотя, конечно, надо надеяться )
|
| |
| |
| Natasha_U | Дата: Четверг, 20 Фев 2014, 18:19 | Сообщение # 30 |
 Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 258
Награды: 11
Репутация: 25
Статус: | 1. Клетка? Самое страшное гестапо в наших головах. Клетка, тюрьма. концлагерь - как хотите. Но все рамки и границы оттуда.
Детям нельзя говорить - ты не сможешь, так не делают, у тебя не получится.
2. Цели человек ставит себе сам. А не государство его направляет.
3, А тем, кому идея чипирования НЕ кажется безумной и чудовищной - остается только посочувствовать. Он уже наполовину зомби
Сам ты гений!
Я же сама полевой командир,
Снайпер и медсестра.
|
| |
| |
| pantera2 | Дата: Четверг, 20 Фев 2014, 18:50 | Сообщение # 31 |
 Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2479
Награды: 47
Репутация: 82
Статус: | Цитата Natasha_U ( ) А тем, кому идея чипирования НЕ кажется безумной и чудовищной - остается только посочувствовать. Он уже наполовину зомби
Чудовищной - да. Безумной - нет.
Разработки в этом направлении уже давно ведутся.
Марина Новиковская
Авторская библиотека
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1
|
| |
| |
| Jacky | Дата: Четверг, 20 Фев 2014, 19:54 | Сообщение # 32 |
|
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 665
Награды: 15
Репутация: 24
Статус: | Цитата Natasha_U ( ) 1. Клетка? Самое страшное гестапо в наших головах. Клетка, тюрьма. концлагерь - как хотите. Но все рамки и границы оттуда.
Детям нельзя говорить - ты не сможешь, так не делают, у тебя не получится.
2. Цели человек ставит себе сам. А не государство его направляет.
Наталья... Мы все-таки в разных мирах обитаем. На прошлой неделе меня едва не отправила на тот свет милая, чудной красоты врач с глупыми глазами. И отправила бы, если бы уже и моя родня скандал не устроила. И, знаете, в другом государстве она бы уже не работала. А у нас - работает, и будет работать, и угробит какую-нибудь несчастную девушку, и, может быть, не одну. Потому что ее поставил на эту должность кто-то крутой. И потому что это возможно только здесь. Никто не посмеет против нее пойти. И разве это - единичный случай?
Сообщение отредактировал Jacky - Четверг, 20 Фев 2014, 19:54 |
| |
| |
| jbazis | Дата: Пятница, 21 Фев 2014, 10:56 | Сообщение # 33 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата Natasha_U ( ) 3, А тем, кому идея чипирования НЕ кажется безумной и чудовищной - остается только посочувствовать. Он уже наполовину зомби
У вас мобильник есть? Компьютер есть? Интернет есть? Видеокамеры на вас смотрят? Трудовая книжка, может быть, имеется? Страховка медицинская? Банковская карта? Вы уже чипированы, не обманывайтесь.
|
| |
| |
| Natasha_U | Дата: Воскресенье, 23 Фев 2014, 11:06 | Сообщение # 34 |
|
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 258
Награды: 11
Репутация: 25
Статус: | Цитата jbazis ( ) У вас мобильник есть? Компьютер есть? Интернет есть? Видеокамеры на вас смотрят? Трудовая книжка, может быть, имеется? Страховка медицинская? Банковская карта? Вы уже чипированы, не обманывайтесь.
Половины из этого нет. А от второй можно запросто отказаться.
А идею чипирования, как ни парадоксально - многие поддерживают - от "я хочу знать, где находится мой ребенок" - до "люди будут знать, что за ними наблюдают и меньше грешить" (мнение православного священника),
Сам ты гений!
Я же сама полевой командир,
Снайпер и медсестра.
|
| |
| |
| jbazis | Дата: Воскресенье, 23 Фев 2014, 14:32 | Сообщение # 35 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата Natasha_U ( ) Половины из этого нет. А от второй можно запросто отказаться.
И четверти достаточно. Я просто перебрал то, что пришло в голову (скажем, трудовая в этом списке необязательна, если работаете по договору).
Цитата Natasha_U ( ) А идею чипирования, как ни парадоксально - многие поддерживают
А это не парадоксально. Я в этой теме приводил пару примеров, почему людям хочется быть под контролем (причем, самым разным). Да и то: если, скажем, этот чип, случись у человека беда с сердцем, с печенью, еще с чем-нибудь, вызовет скорую - согласитесь, это не так плохо. Другой вопрос, что, во-первых, это должно быть только добровольно (и люди без чипов не должны быть как-то ущемлены в правах и возможностях), а во-вторых, мы должны доверять государству, которое будет заниматься этим самым чипированием. С тем государством, что мы имеем сейчас, эта затея не пройдет нормально ну вот никак.
Цитата Natasha_U ( ) "люди будут знать, что за ними наблюдают и меньше грешить" (мнение православного священника)
А... И там так думают? Надо же. А то я нарывался на расшифровку слова ЧИП - Черная Иудина Печать (ну не знал, видимо, человек, что этих чипов у него полный компутер).
|
| |
| |
| Natasha_U | Дата: Воскресенье, 23 Фев 2014, 15:13 | Сообщение # 36 |
|
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 258
Награды: 11
Репутация: 25
Статус: | Когда-то начинала писать повесть с таким сюжетом. Про чипирование. Еще в те времена, когда от такой возможности с экранов не говорили. и даже в досмартфонную эпоху
- А что, если такой паспорт завести на каждого человека? – продолжал Антон. - С самого рождения. Каждому присваивается индивидуальный код, на него заносится сначала первичная информация – ну, как в обычный паспорт. Плюс еще код ДНК, все физические характеристики, можно натальную карту, гороскоп короче… Впрочем, это не мне решать, что… Но вот еще про-блема! Куда это все заносить? Не таскать же человеку вечно с собой этот носитель информа-ции? Так все просто! Ну, про RFID метки ты знаешь? Встречаются уже на товарах. Удобно ведь? Чиркнул сканером, и вот тебе полная биография этой партии товара. Когда и где произве-ден, когда доставлен. Так почему тоже самое не сделать и с человеком. Сейчас такое уже проде-лывают с животными, очень удобно. Новорожденному сразу же вживляется чип. Куда-нибудь поглубже, что бы потом не достал, не избавился. А то, помнишь фильм со Шварценнегером? Вживляется чип в кости черепа, например. Это безболезненно, штучка же крохотная, с крупинку сахара. Или еще меньше, если привлечь нанотехнологии. Мам, ты слушаешь?
- Да, да… Антош…
- Ну вот, сразу при рождении тебе вживляется чип с персональными данными, – продолжал Антон. - И присваивается личный код и личный сигнал, примерно как у телефона. Кстати, вот и первая выгода. Если код ДНК каждого живущего человека известен, то решить проблему отцовства, найти родственников или выяснить личность подкидыша проще простого. Не надо ни расследований, ни судов. Чиркнул сканером, и через секунду Система выдает тебе данные человека со схожим ДНК. Все! Здравствуй папа, я твой сын! Дальше что? Человек растет, растет и объем информации о нем. Пошел в детский сад – чирк – данные занесены. Пошел в школу – новая информация. Вплоть до оценок в каждой четверти. Учится дальше – заносим новые дан-ные: успеваемость, научные склонности, участие в семинарах, тема диплома, общественная ра-бота и прочее. Исключена проблема поддельных дипломов! За человека уже не корочки говорят, а истинная подлинная информация, которую ни купить, ни потерять, ни изменить добровольно ты не можешь. Об уровне защиты мы уже беспокоимся, но поверь, это вопрос решаемый, само-вольная запись данных будет исключена. Чип сам поставит защиту при несанкционированной записи. Что еще? Можно внести данные о контактах. О друзьях, то есть. Зачем? Да, совсем за-был, по сигналу чипа можно легко определить местоположение человека, причем без его ведо-ма. Ну, вот надо тебе найти пропавшего друга или врага, не важно. Что ты делаешь? Прочесыва-ешь Интернет и делаешь запросы в федеральный розыск? А тут – заглянул в базу, ввел персо-нальный код человека и все. Вот он, со всей подноготной. Никаких программ «Жди меня» и «Одноклассников»! Идеальная социальная сеть! Где это еще поможет? Да везде! Устраивается человек на работу – не надо мучительных многоэтапных собеседований – вся его характеристи-ка уже на экране. Резюме тоже писать не надо – просто направил в нужную организацию сигнал. Данные о банковском счете тоже в чипе. Прошел через сканер с покупками и нужная сумма списана. И не надо пластиковых карт. Сведения о здоровье тоже фиксируются. Врачам не надо заполнять истории болезни. Все заносится автоматически. Следственным органам вообще ма-лина – сообщил гражданин об ограблении, щелк, и вот тебе картинка, где, когда, и кто! И вот злодей на крючке! Ограбления банков и магазинов исключены – сканер считывает коды всех посетителей. Тут не помогут ни маски, ни разбитые камеры. Полная прозрачность! Куча людей избавится от рутинной бестолковой работы по перекладыванию бумажек. Мам, ты слышишь? Хех… грандиозно, да? Its great! Мы уже и название этой гиперсистеме придумали. Хотели спер-ва «Большой Брат» назвать, но потом нашли более поэтичное - «Око Саурона». Слышишь?
- Антон, это что, как в «Матрице»? – еле выдавила из себя испуганная Анна. Поток ин-формации, выданной сыном, просто оглушил ее.
- Ой, мам! Что ты как старушка у меня! Ладно, это еще не все… Вот самое главное… можно сказать, ради чего все затевалось… слышишь? – В трубке шумело и потрескивало. Будто шумел разделяющий их океан. – Так вот… я уже говорил о медицинских данных? Значит так… фух, сам волнуюсь… потому, что это… основной мессидж таков… Даже на современном этапе раз-вития медицины можно прогнозировать, сумеет та или иная женщина иметь здоровое потомст-во. Так? Покопавшись в ДНК можно узнать, носителем каких генетических болезней является человек, насколько он способен продлить род… Значит… значит… не знаю как правильно объ-яснить… Не знаю, правда, насколько это этично… - Океан разливался, полноводел, набухал, тя-нулись из глубины скользкие щупальца. - Мам, это потрясающе… Система сама может опреде-лить, какие люди способен продолжить род, сама подбирает партнеров. Вычисляет, путем под-бора нужных генов, у какой пары родятся здоровые талантливые дети . Генная инженерия почти без постороннего вмешательства! Не надо исправлять ошибки природы, достаточно просто их засечь и вовремя предотвратить! Исключен риск появления больных и нежизнеспособных осо-бей. Все пресекается еще на стадии замысла.
Сам ты гений!
Я же сама полевой командир,
Снайпер и медсестра.
Сообщение отредактировал Natasha_U - Воскресенье, 23 Фев 2014, 15:15 |
| |
| |
| jbazis | Дата: Воскресенье, 23 Фев 2014, 15:34 | Сообщение # 37 |
|
Группа: Удаленные
| Natasha_U, хехех. Ну, кой-какие проблемы, типа вот этой:
Цитата Natasha_U ( ) у какой пары родятся здоровые талантливые дети
скорее всего, нерешимы без прямого вмешательства в генокод (максимум, что тут возможно - это прикинуть вероятность здорового и талантливого, и то - по отдельности, отдельно здоровье, отдельно талант, вероятность появления и того, и другого у одного индивидуума, я так понимаю, раза этак в два меньше).
Но ведь, в целом, никаких чипов для этого не надо, не так ли? Достаточно прописать в конституции что-нибудь типа: "каждый гражданин обязан приложить максимум усилий (вариант - не мешать приложить эти усилия государству) для появления у него максимально (же) здорового потомства (ага, и соцзаказ "в этом квартале нам срочно нужно 28 мальчиков")" и "каждый гражданин обязан при регистрации на любом интернет-ресурсе пользоваться собственными паспортными данными" (второе коряво, но смысл вроде понятен; кстати, эта тема периодически всплывает в головах наших слуг  ), а для остального достаточно наконец-то организовать нормальную связь между различными госучреждениями (подвижки тоже имеют место быть, но "все мы хорошо знаем, как они занимались всем" (И.Кормильцев о комсомольцах, оч подходит)).
Опять же, с чипами (неважно, являются ли они носителями информации или просто идентификаторами для некоей общей базы) тут же возникнут новые преступления, правильно? (Опять - вот нравится мне Лем, а тут прям вариация на тему "Осмотра на месте" получается.)
|
| |
| |
| pantera2 | Дата: Воскресенье, 23 Фев 2014, 16:28 | Сообщение # 38 |
|
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2479
Награды: 47
Репутация: 82
Статус: | Цитата Natasha_U ( ) Когда-то начинала писать повесть с таким сюжетом. Про чипирование.
Я тоже пишу на эту тему роман сейчас. Правда в нем все ну очень мрачно...
Марина Новиковская
Авторская библиотека
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1
|
| |
| |
| Natasha_U | Дата: Воскресенье, 23 Фев 2014, 18:06 | Сообщение # 39 |
|
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 258
Награды: 11
Репутация: 25
Статус: | Цитата pantera2 ( ) Правда в нем все ну очень мрачно...
у меня люди размножаться перестали. А у вас?
Сам ты гений!
Я же сама полевой командир,
Снайпер и медсестра.
|
| |
| |
| pantera2 | Дата: Воскресенье, 23 Фев 2014, 18:14 | Сообщение # 40 |
|
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2479
Награды: 47
Репутация: 82
Статус: | У меня там будет война чипированных и не чипированных, которая произойдет из-за сбоев в системе.
Я пока только 4 главы написала. Если интересно они здесь
http://soyuz-pisatelei.ru/blog....9-14741
http://soyuz-pisatelei.ru/blog....9-14742
http://soyuz-pisatelei.ru/blog....9-14743
Марина Новиковская
Авторская библиотека
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1
|
| |
| |
| Jacky | Дата: Понедельник, 24 Фев 2014, 08:30 | Сообщение # 41 |
|
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 665
Награды: 15
Репутация: 24
Статус: | Цитата Natasha_U ( ) Половины из этого нет. А от второй можно запросто отказаться.
А идею чипирования, как ни парадоксально - многие поддерживают - от "я хочу знать, где находится мой ребенок" - до "люди будут знать, что за ними наблюдают и меньше грешить" (мнение православного священника),
Ну, паспорт-то у Вас есть? И от него Вы не откажетесь. А это уже значит, что Вас посчитали ))) Идея чипирования поддерживается не столько людьми, сколько искусственно созданными мнениями по гос. заказу. За детей, конечно, страшно, но в действительности мало кто из родителей согласится на тотальный контроль над ними. Слежка за каждым шагом ни к чему хорошему не приведет - нормальные родители это понимают.
|
| |
| |
| pantera2 | Дата: Понедельник, 24 Фев 2014, 08:52 | Сообщение # 42 |
|
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2479
Награды: 47
Репутация: 82
Статус: | Цитата Jacky ( ) За детей, конечно, страшно, но в действительности мало кто из родителей согласится на тотальный контроль над ними.
А людей никто и не будет спрашивать.
Не чипированные не смогут ни купить, ни на работу устроиться.
Если речь о детях путь в детские сады и школу будет закрыт тоже.
Они будут все общества, вне системы.
А что такое жить вне.... Мало кто на это согласится.
Сейчас ведь не отказываются от паспортов, банковских карт и т . д.
Народ, люди никогда ни в какие времена ничего не решали. Все решают политики власть имущие...
Марина Новиковская
Авторская библиотека
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1
Сообщение отредактировал pantera2 - Понедельник, 24 Фев 2014, 08:57 |
| |
| |
| Jacky | Дата: Понедельник, 24 Фев 2014, 09:36 | Сообщение # 43 |
|
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 665
Награды: 15
Репутация: 24
Статус: | Цитата pantera2 ( ) А людей никто и не будет спрашивать.
Не чипированные не смогут ни купить, ни на работу устроиться.
Если речь о детях путь в детские сады и школу будет закрыт тоже.
Они будут все общества, вне системы.
А что такое жить вне.... Мало кто на это согласится.
Сейчас ведь не отказываются от паспортов, банковских карт и т . д.
Народ, люди никогда ни в какие времена ничего не решали. Все решают политики власть имущие...
Речь вообще-то не об этом. Но если бы люди не могли ничего сделать - совсем ничего, меня бы здесь уже не было. Недельки эдак полторы...
Сообщение отредактировал Jacky - Понедельник, 24 Фев 2014, 09:38 |
| |
| |
| Mihail_K | Дата: Понедельник, 24 Фев 2014, 09:46 | Сообщение # 44 |
 Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1636
Награды: 35
Репутация: 67
Статус: | Цитата Jacky ( ) Я говорю о том, что пропала общая цель. Нет того, что могло бы сплотить людей.
Добрый день, Ольга.
Как вы считаете, какой должна быть эта "общая цель"? И что должно
"сплотить людей"?
|
| |
| |
| pantera2 | Дата: Понедельник, 24 Фев 2014, 10:20 | Сообщение # 45 |
|
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2479
Награды: 47
Репутация: 82
Статус: | Цитата Jacky ( ) Речь вообще-то не об этом. Но если бы люди не могли ничего сделать - совсем ничего, меня бы здесь уже не было. Недельки эдак полторы...
А о чем? Когда люди пытаются что-то делать, обычно льется кровь. Это называется революция....
Я не о частном случае. Я о масштабах страны и мира.
Марина Новиковская
Авторская библиотека
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1
Сообщение отредактировал pantera2 - Понедельник, 24 Фев 2014, 10:24 |
| |
| |
| Jacky | Дата: Понедельник, 24 Фев 2014, 10:52 | Сообщение # 46 |
|
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 665
Награды: 15
Репутация: 24
Статус: | Цитата Mihail_K ( ) Как вы считаете, какой должна быть эта "общая цель"? И что должно
"сплотить людей"?
Добрый день, Михаил. Сейчас - не знаю. Разве что вселенская угроза гибели человечества...
Цитата pantera2 ( ) А о чем?
См. вопрос Натальи.
Цитата pantera2 ( ) Я не о частном случае. Я о масштабах страны и мира.
Океан состоит из капель. Чем больше больше частных случаев - тем больше предпосылок для возникновения тех или иных событий в масштабах страны или мира. Нельзя мыслить массами.
Сообщение отредактировал Jacky - Понедельник, 24 Фев 2014, 10:54 |
| |
| |
| pantera2 | Дата: Понедельник, 24 Фев 2014, 10:55 | Сообщение # 47 |
|
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2479
Награды: 47
Репутация: 82
Статус: | Цитата Jacky ( ) Нельзя мыслить массами.
Если у масс есть лидер, то тогда все сводится вообще к одному человеку...
А разрозненные частные случаи ничего не изменят.
Марина Новиковская
Авторская библиотека
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1
|
| |
| |
| Jacky | Дата: Понедельник, 24 Фев 2014, 10:59 | Сообщение # 48 |
|
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 665
Награды: 15
Репутация: 24
Статус: | Цитата pantera2 ( ) Если у масс есть лидер, то тогда все сводится вообще к одному человеку...
А разрозненные частные случаи ничего не изменят.
Не более, чем теория. Из правил всегда есть исключения. Практика может быть совершенно отличной от учебниковых истин.
|
| |
| |
| pantera2 | Дата: Понедельник, 24 Фев 2014, 11:04 | Сообщение # 49 |
|
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2479
Награды: 47
Репутация: 82
Статус: | Цитата Jacky ( ) Практика может быть совершенно отличной от учебниковых истин.
Так я основываю свое мнение именно на историческом опыте.
Возьмем, к примеру, революцию во Франции.
Кто поднял массы на бунт?
Простые люди?
Ага. Счаз. Маркиз Лафайет, Робеспьер и прочие не последние в политике люди. Лафайет - вообще аристократ.
Наша революция. Кем был Владимир Ильич Ленин? А?
Марина Новиковская
Авторская библиотека
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1
Сообщение отредактировал pantera2 - Понедельник, 24 Фев 2014, 11:05 |
| |
| |
| pantera2 | Дата: Понедельник, 24 Фев 2014, 11:06 | Сообщение # 50 |
|
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2479
Награды: 47
Репутация: 82
Статус: | Да что далеко ходить. Возьмем то, что сейчас происходит на Майдане. Думаешь простые люди хотят в Евросоюз?
Марина Новиковская
Авторская библиотека
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1
Сообщение отредактировал pantera2 - Понедельник, 24 Фев 2014, 11:06 |
| |
| |
