|
Ж
|
|
| webmanya | Дата: Суббота, 07 Дек 2013, 11:47 | Сообщение # 51 |
 Руководитель издательского отдела
Группа: Администраторы
Сообщений: 5614
Награды: 109
Репутация: 181
Статус:  | ЛАРИСА РАТИЧ, г.Санкт-Петербург.
ЖИЛИ - БЫЛИ два ЖИРАФА,
два весёлых ЖЁЛТЫХ брата.
Стали рядом - и уже
получилась буква "Ж"!
Готова ответить на вопросы, касающиеся издания и публикаций.
mail@izdat-kniga.ru
С уважением, Мария
|
| |
| |
| Адела_Василой | Дата: Суббота, 07 Дек 2013, 12:36 | Сообщение # 52 |
 Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Награды: 26
Репутация: 60
Статус: | Цитата mixail (  ) если правильно записать, то это четверостишие
Так запишите его правильно, и посмотрим, как оно будет читаться. 
Насчёт финала я пошутила - от каждой буквы выберут по стишку, а кто выберет... до сих пор неясно.
А сложный ритм детям непонятен, недаром Чуковский предлагал ограничиться хореем - это он написал "Десять заповедей...", а не я. Но я не настаиваю, конечно. Кстати, я была у Вас на странице - очень понравились Ваши экфразисы. Хотела что-то написать, но в хаосе возникших мыслей никак не могла ухватить нужную. Но зайду ещё и попробую...
Поэзия - это состояние души.
|
| |
| |
| Адела_Василой | Дата: Суббота, 07 Дек 2013, 12:46 | Сообщение # 53 |
|
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Награды: 26
Репутация: 60
Статус: | Уже целое "ожерелье" рифм " же-уже" можно собрать... неужели никто не чувствует никакого дискомфорта, когда заимствует чужую рифму? Пора уже "тырить" другие рифмы, а то они останутся в одиночестве.
Поэзия - это состояние души.
|
| |
| |
| mixail | Дата: Суббота, 07 Дек 2013, 12:54 | Сообщение # 54 |
 Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 5987
Награды: 68
Репутация: 130
Статус: | Адела, сделать нужную запись просто - две короткие строки - это одна длинная (просто нынешняя запись мне кажется графически эстетичнее). Я, видимо, не подпадал под большинство детей  я любил чередование: та-та-та - таааа-таааа -та! Моё говорят знакомство с поэзией началось, как говорили (сам-то я не помню) с Лермонтова наряду с Пушкиным и "ко-ко мы взлетели высоко". Первые воспоминания связаны с Хармсом и Маршаком. А 10 правил я считаю скорее руководством, чем догмой.
Всегда рад видеть. Пошёл гуглить "экфразисы" - век живи век учись. 
михаил
«Знаете, как бывает, когда вы пытаетесь разжечь костер из сырых веток: вы отыщете сначала несколько сухих сучков, дадите им разгореться; и пока они горят, они высушивают несколько веток вокруг, которые в свою очередь разгораются и высушивают дрова дальше. И если вы будете оберегать этот разгорающийся огонь, постепенно разгорится и весь костер. И тогда огонь, который вы начали с одной спички и одной веточки, может стать купиной неопалимой, горящей в пустыне».
Митрополит Антоний Сурожский
Моя копилка на издание книги.
Сообщение отредактировал mixail - Суббота, 07 Дек 2013, 12:56 |
| |
| |
| Адела_Василой | Дата: Суббота, 07 Дек 2013, 13:11 | Сообщение # 55 |
|
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Награды: 26
Репутация: 60
Статус: | Цитата mixail ( ) сделать нужную запись просто - две короткие строки - это одна длинная.
Михаил, а этого как раз делать не надо - длинные стоки им тоже не годятся! Видите, как много в детской поэзии подводных камней?! Признаюсь Вам, я тоже не думаю, что "10 правил" Чуковского - святая книга, но она содержит самое главное, что нужно знать начинающему в поэзии для детей. А уж по мере обретения мастерства и понимания того, что детям близко, а что трудно, можно и расширить для себя этот "катехизис" до разумных пределов. Например, добавить к хорею ямб - он ничуть не труднее хорея для детского восприятия. Другое дело двусложные размеры - их надо вводить постепенно и "малыми дозами"...
Что касается песенных размеров, то они не всегда совпадают со стихотворными - бывает, что песенный текст со сбоями ритма очень хорошо ложится под ОПРЕДЕЛЁННУЮ мелодию. А это совсем не тот случай.
Разобрались с экфразисом? ")
Поэзия - это состояние души.
|
| |
| |
| mixail | Дата: Суббота, 07 Дек 2013, 13:20 | Сообщение # 56 |
|
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 5987
Награды: 68
Репутация: 130
Статус: | Адела, так длинная - длинна на бумаге, а на слух ребёнком будет воспринята, как два шестистишия, каждое из которых завершается холостой рифмой, а взрослый воспримет как 4 строки вместо 12. Не вижу в этом ничего предосудительного. Там же по две внутренней рифмы в строке, кто же на слух различает внутреннюю от обычной.
михаил
«Знаете, как бывает, когда вы пытаетесь разжечь костер из сырых веток: вы отыщете сначала несколько сухих сучков, дадите им разгореться; и пока они горят, они высушивают несколько веток вокруг, которые в свою очередь разгораются и высушивают дрова дальше. И если вы будете оберегать этот разгорающийся огонь, постепенно разгорится и весь костер. И тогда огонь, который вы начали с одной спички и одной веточки, может стать купиной неопалимой, горящей в пустыне».
Митрополит Антоний Сурожский
Моя копилка на издание книги.
Сообщение отредактировал mixail - Суббота, 07 Дек 2013, 13:23 |
| |
| |
| Адела_Василой | Дата: Суббота, 07 Дек 2013, 14:14 | Сообщение # 57 |
|
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Награды: 26
Репутация: 60
Статус: | Ладно, если Вам ещё не надоело со мной спорить, то продолжим... как только надоест - скажите прямо, я намёков не понимяу.
Для удобства принесла стихотворение сюда. Длинные строки - не знаю, чем они Вам нравятся - на мой взгляд очень неудобны в данном случае - если стихотворение не только будет читаться за кадром. но и будет высвечиваться на экране, то оно должно быть как можно компактней и не налезать на рисунок. Рассмотрим теперь ритм:
Жирафики Джем и Джеми ........... -!--!-!-
Жевать обожают джемы! ............ -!--!-!-
Животик у Джеми – с джемом ...... -!--!-!-
и с джемом у Джема рот. ............. -!--!-!
Жирафики Джем и Джеми ........... -!--!-!-
Жуют джем без возражений: ....... -!!---!-
ИХ джем же – из выражений! ...... !!!---!!
Жужжащий Жук-бутерброд… ..... -!-!--!
Если в первой строфе и наблюдается некоторая регулярность в чередовании ударений - нечто вроде 5-стопного ямба с отсутствующим ударным слогом во второй стопе, то дальше идёт полный разброд. И если предположить, что это не ямб, а хорей, то своеобразие интонацинного рисунка несомненно:
ЖИрафИки ДжЕм и ДжЕми
ЖЕвать ОбожАют джЕмы!
ЖИвотИк у ДжЕми – с джЕмом
И с джемОм у ДжЕма рОт.
ЖИрафИки ДжЕм и ДжЕми
ЖУют джЕм без вОзражЕний:
ИХ джем жЕ – из вЫражЕний!
ЖУжжащИй Жук-бУтерброд…
И как это будет читать бедный чтец - уму непостижимо. Он же тоже Вашей песенки не знает...
Поэзия - это состояние души.
Сообщение отредактировал Адела_Василой - Суббота, 07 Дек 2013, 14:15 |
| |
| |
| Кот_Матроскин | Дата: Суббота, 07 Дек 2013, 14:17 | Сообщение # 58 |
 Любимец форума
Группа: Жюри
Сообщений: 974
Награды: 7
Репутация: 25
Статус: | Цитата Адела_Василой ( ) Например, добавить к хорею ямб - он ничуть не труднее хорея для детского восприятия. Другое дело двусложные размеры
Пояснений хочется..
|
| |
| |
| mixail | Дата: Суббота, 07 Дек 2013, 14:45 | Сообщение # 59 |
|
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 5987
Награды: 68
Репутация: 130
Статус: | Адела, я никогда стараюсь не спорить (ещё в детстве понял бесперспективность этого занятия). Меня спрашивают - я объясняю, не устраивает, ну что я могу поделать, так что с кем вы спорите я не знаю. Хотите ударять два слога в слове, кто ж запретит, не хотите, я не собираюсь спорить о наличии/отсутствии/приемлемости/и т.д. перихиев и спондеев, чистоте тоники и т.д.. Я нисколько не сомневаюсь в вашей эрудиции и знании как НАДО писать.
Я не собираюсь на что-то намекать.
Просто всё зависит чего вы хотите от меня добиться. Если показать в записи, как это читается получая из 4 строк 12, то вот:
Жирафики Джем и
Джеми
Жевать обожают джемы!
Животик у Джеми – с джемом
И с джемом
У Джема рот.
Жирафики Джем и
Джеми
Жуют джем без возражений:
ИХ джем же – из выражений!
Жужжащий
Жук-бутерброд…
Если хотите чтобы я его переделал, то нет. У него есть один крупный недостаток, но он не относится к области привычного стихосложения, а проявляется при 8-ми строчной месо-записи.
Если хотите первенства в споре, так я не спорю и потому оно за вами.
Вот собственно и всё.
михаил
«Знаете, как бывает, когда вы пытаетесь разжечь костер из сырых веток: вы отыщете сначала несколько сухих сучков, дадите им разгореться; и пока они горят, они высушивают несколько веток вокруг, которые в свою очередь разгораются и высушивают дрова дальше. И если вы будете оберегать этот разгорающийся огонь, постепенно разгорится и весь костер. И тогда огонь, который вы начали с одной спички и одной веточки, может стать купиной неопалимой, горящей в пустыне».
Митрополит Антоний Сурожский
Моя копилка на издание книги.
Сообщение отредактировал mixail - Суббота, 07 Дек 2013, 14:56 |
| |
| |
| Адела_Василой | Дата: Суббота, 07 Дек 2013, 15:02 | Сообщение # 60 |
|
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Награды: 26
Репутация: 60
Статус: | Цитата Кот_Матроскин ( ) Пояснений хочется..
Каких пояснений? Ямб и хорей - единственные двусложные размеры, а дети нынче более развиты, чем во времена Чуковского. Поэтому им ямб тоже доступен. Пример детского стихотворения, написанного трёхстопным ямбом:
Мышата
Голодные мышки
В окошко глядят.
- Ну что там, братишки,
Не сыр ли едят?
- Там белые мышки
У миски стоят,
И вку-у-сные пышки
У них нарасхват!
(с) А.В.
Пример детского стихотворения, написанного четырёхстопным хореем:
Тигруша
Полосатый зверь Тигруша
Не любил ни ванн, ни душа!
Умывался язычком -
Даже в ус не дул притом:
- Я вам не щенок, а кот,
И не полоскун-енот!
Вот умоюсь - и поем...
До того - я глух и нем!
(с) А.В.
Очевидно, что первое стихотворение легче для детишек, чем второе, и дело тут не в размере (ямб), а в длине строки. А второе, хоть и написано хореем, чуть-чуть посложнее, потому что - четырёхстопный, то есть строка длиннее на два слога.
Поэзия - это состояние души.
Сообщение отредактировал Адела_Василой - Суббота, 07 Дек 2013, 15:16 |
| |
| |
| Адела_Василой | Дата: Суббота, 07 Дек 2013, 15:13 | Сообщение # 61 |
|
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Награды: 26
Репутация: 60
Статус: | Цитата mixail ( ) он не относится к области привычного стихосложения
Вот это и есть то, что я хотела до Вас донести, Михаил: стихи для детей должны укладываться в рамки ПРИВЫЧНОГО стихосложения. Эксперименты в этой области им пока недоступны.
Впрочем, как хотите. Я ни на чём не настаиваю. Извините, если обидела.
Поэзия - это состояние души.
Сообщение отредактировал Адела_Василой - Суббота, 07 Дек 2013, 15:14 |
| |
| |
| mixail | Дата: Суббота, 07 Дек 2013, 15:37 | Сообщение # 62 |
|
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 5987
Награды: 68
Репутация: 130
Статус: | Спасибо, Адела. Я не считаю что это эксперимент и что-то новое, скорее более редко встречающееся, что-то сродни Хармсу, как и рисунок, мне показалось что его дух близок к этому. Я понял вашу позицию. Не волнуйтесь, я не обидчивый, а прекрасно понимаю разницу школ и направлений и их трения, просто всегда следую за рисунком. Моя фраза, которую вы процитировали относится к внутренней структуре стихов, которую я постоянно просматриваю независимо, в каком жанре или какой аудитории предназначено (это что-то типа манеры наложения мазков в живописи).
И нет ничего страшного, будет здесь лежать, если не будет востребовано.
И давайте продолжим после 15-го числа, а то я с утра не могу дописать последние две строки к "И", больше чем полдня потерял. Постим и постим.
михаил
«Знаете, как бывает, когда вы пытаетесь разжечь костер из сырых веток: вы отыщете сначала несколько сухих сучков, дадите им разгореться; и пока они горят, они высушивают несколько веток вокруг, которые в свою очередь разгораются и высушивают дрова дальше. И если вы будете оберегать этот разгорающийся огонь, постепенно разгорится и весь костер. И тогда огонь, который вы начали с одной спички и одной веточки, может стать купиной неопалимой, горящей в пустыне».
Митрополит Антоний Сурожский
Моя копилка на издание книги.
Сообщение отредактировал mixail - Суббота, 07 Дек 2013, 15:41 |
| |
| |
| Адела_Василой | Дата: Суббота, 07 Дек 2013, 15:44 | Сообщение # 63 |
|
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Награды: 26
Репутация: 60
Статус: | Цитата mixail ( ) И давайте продолжим после 15-го числа
Да уже и продолжить нечего... вопрос исчерпан, так сказать.
Поэзия - это состояние души.
|
| |
| |
| mixail | Дата: Суббота, 07 Дек 2013, 15:47 | Сообщение # 64 |
|
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 5987
Награды: 68
Репутация: 130
Статус: |
михаил
«Знаете, как бывает, когда вы пытаетесь разжечь костер из сырых веток: вы отыщете сначала несколько сухих сучков, дадите им разгореться; и пока они горят, они высушивают несколько веток вокруг, которые в свою очередь разгораются и высушивают дрова дальше. И если вы будете оберегать этот разгорающийся огонь, постепенно разгорится и весь костер. И тогда огонь, который вы начали с одной спички и одной веточки, может стать купиной неопалимой, горящей в пустыне».
Митрополит Антоний Сурожский
Моя копилка на издание книги.
|
| |
| |
| SvetlanaS | Дата: Суббота, 07 Дек 2013, 17:00 | Сообщение # 65 |
 Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 211
Награды: 4
Репутация: 3
Статус: | Цитата webmanya ( ) два весёлых ЖЁЛТЫХ брата.
У одного - бантик!! 
С улыбкой,
|
| |
| |
| SvetlanaS | Дата: Суббота, 07 Дек 2013, 17:08 | Сообщение # 66 |
|
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 211
Награды: 4
Репутация: 3
Статус: | Цитата Адела_Василой ( ) Уже целое "ожерелье" рифм " же-уже" можно собрать... неужели никто не чувствует никакого дискомфорта, когда заимствует чужую рифму? Пора уже "тырить" другие рифмы, а то они останутся в одиночестве.
Аделочка! Не надо так строго! ))) Все пишем и думаем по-русски. Иногда и чувствуем одинаково.
Да, согласна - рифма "затёртая"... Но я, лично, не подсматривала рифмы...)))
Честно-честно... 
С теплом,
Сообщение отредактировал SvetlanaS - Суббота, 07 Дек 2013, 17:09 |
| |
| |
| Кот_Матроскин | Дата: Суббота, 07 Дек 2013, 17:24 | Сообщение # 67 |
|
Любимец форума
Группа: Жюри
Сообщений: 974
Награды: 7
Репутация: 25
Статус: | Цитата Адела_Василой ( ) Пример детского стихотворения, написанного трёхстопным ямбом:
Адела, посмотрите внимательнее предыдущие посты.
Цитата Адела_Василой ( ) Например, добавить к хорею ямб - он ничуть не труднее хорея для детского восприятия. Другое дело двусложные размеры - их надо вводить постепенно и "малыми дозами"...
И вот - в ответе мне вы пишете:
Цитата Адела_Василой ( ) Пример детского стихотворения, написанного трёхстопным ямбом:
Я вам вопрос про"Другое дело двусложные размеры", вы отвечаете про трёхстопный ямб.
Так у нас разговор про стопы или слоги?
|
| |
| |
| Кот_Матроскин | Дата: Суббота, 07 Дек 2013, 17:29 | Сообщение # 68 |
|
Любимец форума
Группа: Жюри
Сообщений: 974
Награды: 7
Репутация: 25
Статус: | Цитата Адела_Василой ( ) дело тут не в размере (ямб), а в длине строки.
Я не думаю, что дети впадут в ступор пред трёх -и даже пред четырёхстопным ямбом-хореем, мои знакомые четырёхлетки справляются со стихами такого типа.
А насчёт длины строки ...ну тогда и давайте о ней говорить, а не о том, что "другое дело - двусложные размеры"
|
| |
| |
| nora | Дата: Суббота, 07 Дек 2013, 17:35 | Сообщение # 69 |
 Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 1860
Награды: 105
Репутация: 89
Статус: | Цитата Адела_Василой ( ) Уже целое "ожерелье" рифм " же-уже" можно собрать... неужели никто не чувствует никакого дискомфорта, когда заимствует чужую рифму? Пора уже "тырить" другие рифмы, а то они останутся в одиночестве.
Адела, дорогая, во всё виновата картинка, где жирафы изображают букву Ж.
Алисочка, не обижайся! Это я так шучу. 
Рисунок у тебя замечательный. 
Адела, нам ведь написали - Стихи должны быть по картинке. Вот и я грешным делом туда же, куда и многие. Ни у кого ничего не тырила, а получилось тоже вот такое стих-е -
.....
.....
Джем и Джеми - акробаты.
Это знают все ребята.
Алле-Оп! И вот уже
Пред нами - буква Ж.
Но потом увидала ваш пост и решила удалить.
Жаль конечно. И так уже не знаю сколько раз тут всё меняла, исправляла, переставляла...
Но и повторяться не хочется. Может что-то изменю. А нет- так удалю. ________________________________________
Авторская - Проза.
Ассорти - стихи для взрослых
Творческая - Конфетти - стихи для детей
"Конечно, это очень просто – писать для детей. Так же просто, как рожать их." Урсула Ле Гуин (р. 1929), американская писательница.
Сообщение отредактировал nora - Суббота, 07 Дек 2013, 23:31 |
| |
| |
| e-sonatina | Дата: Суббота, 07 Дек 2013, 23:27 | Сообщение # 70 |
 Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 1957
Награды: 51
Репутация: 100
Статус: | Пришёл в зоопарк уваЖаемый граф,
И видит- там ваЖно гуляет Жираф.
Но тут Же глаза разбеЖались у графа:
За сеткой стояло уже два Жирафа!
- Откуда, - спросил удивившийся граф,
В вольере второй появился Жираф?
Ответом тот час озадачили графа:
- Простите, но я не Жираф. Я-Жирафа!
Стоял у вольера растерянный граф,
Гадая, зачем здесь Жирафа- Жираф?
Елена Мищенко
________________
Пусть лучше меня освищут за хорошие стихи, чем наградят аплодисментами за плохие (В. Гюго)
Моя копилка на издание книги.
Сообщение отредактировал e-sonatina - Суббота, 07 Дек 2013, 23:41 |
| |
| |
| Pan010ter | Дата: Воскресенье, 08 Дек 2013, 01:58 | Сообщение # 71 |
 Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 838
Награды: 26
Репутация: 48
Статус: | Цитата Адела_Василой ( ) Уже целое "ожерелье" рифм " же-уже" можно собрать... неужели никто не чувствует никакого дискомфорта, когда заимствует чужую рифму?
Адела_Василой, мне почему-то кажется, что эта рифма на авторскую не тянет. Поэтому кто может здесь претендовать на авторское право?
Цитата nora ( ) Но потом увидала ваш пост и решила удалить
nora, не всем удается подобрать рифмы, которые до него не использовал ни один пиит. Как ни богат русский язык, но количество слов все-равно ограничено. Но это не преступление. Каждый использует рифмы в своем аспекте. И это здорово!
Слушай, как сердце бьется,
Необъяснимо…
Живой снежинкой…
Людмила Кошлатая
Стихи http://soyuz-pisatelei.ru/forum/5-3861-1
Проза http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-4129-1
|
| |
| |
| webmanya | Дата: Воскресенье, 08 Дек 2013, 09:25 | Сообщение # 72 |
|
Руководитель издательского отдела
Группа: Администраторы
Сообщений: 5614
Награды: 109
Репутация: 181
Статус: | Майя Веснина,
г. Белгород
Буква «Ж»
«Ж» жирафов подружила –
На всю жизнь объединила!
Жирафы – не разлей вода,
Остальное – ерунда!
Готова ответить на вопросы, касающиеся издания и публикаций.
mail@izdat-kniga.ru
С уважением, Мария
|
| |
| |
| nora | Дата: Воскресенье, 08 Дек 2013, 09:58 | Сообщение # 73 |
|
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 1860
Награды: 105
Репутация: 89
Статус: | Цитата Pan010ter ( ) nora, не всем удается подобрать рифмы, которые до него не использовал ни один пиит. Как ни богат русский язык, но количество слов все-равно ограничено. Но это не преступление. Каждый использует рифмы в своем аспекте. И это здорово! biggrin
Людочка, наверно вы правы. Если бы мы сочиняли на свободную тему, нам было бы легче. А тут перед всеми нами одна картинка. Оттого наверно и полно в букве Ж - ужей, а в буквах Ё и Е - ежей.
Спасибо за поддержку!
Авторская - Проза.
Ассорти - стихи для взрослых
Творческая - Конфетти - стихи для детей
"Конечно, это очень просто – писать для детей. Так же просто, как рожать их." Урсула Ле Гуин (р. 1929), американская писательница.
Сообщение отредактировал nora - Воскресенье, 08 Дек 2013, 10:43 |
| |
| |
| GrigoryevaTP | Дата: Воскресенье, 08 Дек 2013, 12:35 | Сообщение # 74 |
 Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 464
Награды: 14
Репутация: 46
Статус: | Я лично могу претендовать только на рифму "компьютер - дилютер (деталь от биохимического анализатора "SABA-18"). Все остальные где-то уже были, причем, гораздо раньше старта конкурса "Пишем азбуку". Многие авторы, как и я, не имея лишнего времени, просмотрели картинки, не читая произведений соперников, и стали в свободное время сочинять. Рифмы для детей должны быть точными, их мало. Давайте жить дружно! Если кто-то напишет на "наши" рифмы отличный стишок, просто пришлем ему смайлик 
Авторская библиотека
Сообщение отредактировал GrigoryevaTP - Воскресенье, 08 Дек 2013, 12:36 |
| |
| |
| tacvetok | Дата: Понедельник, 09 Дек 2013, 15:50 | Сообщение # 75 |
 Зашел почитать
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 55
Награды: 4
Репутация: 0
Статус: | Два жирафа – брат с сестрой,
Пошли одни на водопой.
По пути жажда их замучила,
И оттого обоих скрючило.
На букву Ж стали похожи.
В жару одним гулять негоже!
Сообщение отредактировал tacvetok - Понедельник, 09 Дек 2013, 17:47 |
| |
| |
