|
А судьи - кто?
|
|
| irtya | Дата: Пятница, 31 Окт 2014, 08:59 | Сообщение # 76 |
 Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 11224
Награды: 248
Репутация: 465
Статус:  | Цитата МарЗ (  ) Да и дискуссия тут завязалась интересная.
то-то и оно...
Ирина Кузнецова
авторская библиотека
|
| |
| |
| libolev | Дата: Пятница, 31 Окт 2014, 09:30 | Сообщение # 77 |
 Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
Статус: | Цитата МарЗ ( ) Верно - и не совсем... по каждому пункту можно найти и подтверждающие и опровергающие доводы. И спорить без конца)) Зачем?
спорить не собираюсь))). если хватит времени и терпения, то изложу некоторые технические вещи, к которым пришел, и пользуюсь. ну, может и не только технические))) а спорить... зачем? имеющий уши да услышит(с)))).
|
| |
| |
| Томская | Дата: Пятница, 31 Окт 2014, 09:40 | Сообщение # 78 |
 Автор
Группа: Друзья
Сообщений: 2830
Награды: 92
Репутация: 187
Статус: | Цитата МарЗ ( ) я и хотела, чтобы в ХС сначала указали автору, что у него "хорошо" Ясно же, что все в этом мире субъективно до тех пор, пока существует субъект. Но это и интересно.
Да, именно это и было бы продуктивно. А тем более, если бы тема, созданная Александром, заработала в полную силу.
Сильные авторы анализировали бы то, что умеют делать хорошо их коллеги. И, возможно, находили бы алгоритмы.
Вот, например, предложенное Александром стихотворение.
Актуальнейшая тема для размышлений.
Как передать то, что на слуху, не навязывая своё виденье проблемы, не скатываясь к агитке? И т.д. Точки опоры текста, детали, афористичность...
Да что говорить?
Цитата МарЗ ( ) Да и дискуссия тут завязалась интересная.
Не судьба.
Томская
|
| |
| |
| libolev | Дата: Пятница, 31 Окт 2014, 09:50 | Сообщение # 79 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
Статус: | Цитата Томская ( ) Не судьба.
ну почему же?
|
| |
| |
| irtya | Дата: Пятница, 31 Окт 2014, 10:30 | Сообщение # 80 |
|
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 11224
Награды: 248
Репутация: 465
Статус: | Цитата pakhnushchy ( ) Вопрос к модератору: это как же понимать? Была просьба автора темы высказываться только по существу самой темы - и что? Троллить в теме можно, а убирать троллинг - нет? Марина, кто-то "сердито" обещал применить власть? Может, достаточно просто выполнять взятые на себя обязательства? Это уже свинство. В связи с этим прошу: - тему сию - ликвидировать. - список худсовета - почистить (убрать из списка некоего Пахнющего Александра Анатольевича вместе со всем "достоянием").
Цитата МарЗ ( ) Легко!
Цитата prostota ( ) не надо в морг. ни тему, ни члена ХС. Ирина, удалите, пожалуйста все мои посты из этой темы. я умею читать и молча
Цитата Томская ( ) Пишу, пока тему совсем не убрали. Не знаю, насколько это кому-то интересно и будет ли кто-то этим заниматься, но мне бы хотелось
поговорить нам есть о чём
потерпите немножечко с удалением
Ирина Кузнецова
авторская библиотека
|
| |
| |
| irtya | Дата: Пятница, 31 Окт 2014, 11:42 | Сообщение # 81 |
|
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 11224
Награды: 248
Репутация: 465
Статус: | Цитата Томская ( ) Не судьба.
Цитата libolev ( ) ну почему же?
Метафизика текста и прочее, прочее, прочее... (игра слов или ...?)
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/27-10926-1#359301
Тема "А судьи - кто?" - очень хорошая.
Сообщения, в которых усмотрела "провокацию", я удалила.
Мне сейчас нужно уйти. Вернусь, что-то сделаю.
Подумайте, может быть, мы продолжим? Хотелось бы, чтобы все высказались. Только по существу.
Ирина Кузнецова
авторская библиотека
|
| |
| |
| smelaia1 | Дата: Суббота, 01 Ноя 2014, 13:46 | Сообщение # 82 |
 Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 4438
Награды: 74
Репутация: 244
Статус: | Цитата pakhnushchy ( ) Никаких идей
нам не хватит, чтобы дойти до цели...
Ой, Саша... Ой задал задачку.
Читаю Бродского, потом тебя, Потом наоборот.
Если не секрет, что тебя сподвигло на написание? Ведь не желание подражать?
Утоли моя печали и любопытство тоже.
" Ночь. Мои мысли полны одной
женщиной, чудной внутри и в профиль.
То, что творится сейчас со мной,
ниже небес, но превыше кровель."
Хорошо как
Сообщение отредактировал smelaia1 - Суббота, 01 Ноя 2014, 13:47 |
| |
| |
| Томская | Дата: Суббота, 01 Ноя 2014, 15:23 | Сообщение # 83 |
|
Автор
Группа: Друзья
Сообщений: 2830
Награды: 92
Репутация: 187
Статус: | Цитата pakhnushchy ( ) Генерал, они — на своей земле, им деваться некуда — будут драться.
Цитата pakhnushchy ( ) Генерал, мне трудно узреть врага: наша речь — похожа, увы, а слово порождает мысли... Бойцы пока убивать противника не готовы... Генерал, какая к чертям война? За спиной дерьма, как вчера — у этих!.. Карта — дрянь... не клеится ни хрена... начинаем, кажется, — на рассвете...
Вот и меня, Галина, затянуло в эту воронку. А Александр ушёл гордо.
Мне показалось, что Бродский -точка опоры?
Как учили, создавай в работе три точки опоры, абсолютно правдивые, известные, понятные всем, и тогда четвёртая точка, придуманная тобой, даст возможность всему квадрату стать реальным.
О чём говорит Александр? Об событиях реальных, сегодняшних, на известной нам территории? Но понимание этого ещё не устоялось в мозгах, может показаться навязанным автором мнением.
А так смотрите: три точки: Бродский, повествование от лица героя, а не от лица автора, и враги, говорящие на одном языке (что возможно при любых гражданских войнах).
И вот она, четвёртая точка, отношение автора, его мысль. Она становится реальной. Вопросы- ответы -отношение.
Всё произведение "бьёт в десятку".
Мне кажется, это то стихотворение, которого сейчас не хватает в культурном пространстве. Всё заполонили агитки.
Александр, если не права, прошу простить. Трактовки, порой, отражают то, что хотят увидеть.
С уважением. Людмила.
Томская
Сообщение отредактировал Томская - Суббота, 01 Ноя 2014, 15:29 |
| |
| |
| libolev | Дата: Суббота, 01 Ноя 2014, 15:49 | Сообщение # 84 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
Статус: | Пока Александра нет, можно и мне повыпендриваться (пардон)))
Разумеется аллюзия на "Письмо генералу" Бродского. Но... соблюдено, на мой взгляд, одно из важных качеств аллюзии - она может существовать самостоятельно. То есть, человек, никогда не читавший Бродского, воспримет стихи, как самостоятельную работу Несколько моментов, интересных для меня. Это письмо офицера, причем в звании, не ниже майора, имеющего боевой опыт. Не штабиста. Письмо. которое генерал не прочтёт. Более того, письмо человека, скорее всего - погибшего. Письмо найденное и прочитанное потомками. (Бродский гений, чо уж тут...). Да... Так вот, Пахнющий сохранил замысел, основная фишка в этом.
Далее - речь. Отрывистая, резкая, но без хамства и пошлости. К этому - точный логический ряд. Александр здесь особенно силён. Предмет моей белой зависти. 
То, что стихотворение касается сегодняшних событий, сомнения не вызывает. Важно то, что Людмила отметила - это не агитка, позиция автора выражена безотносительно сторон. Нет положительной и отрицательной, нет наших и ваших. Есть сожаление о происходящем и невозможность его изменить. Есть предупреждение - плохо будет всем. Об этом писал Бродский, об этом написал Александр, об этом, может быть, прочитают потом... После боёв, когда ни автора письма, ни генерала уже не будет.
Пахнющий сохранил замысел исходника/автора, сохранил ритмику, но добавил современные черты, современное звучание в текст. Он говорит на одном языке с обеими противостоящими сторонами... не надеясь быть услышанным. И, как боевой офицер, слишком точно знающий цену победы, и количество потерь. Не только в живой силе...
Сообщение отредактировал libolev - Суббота, 01 Ноя 2014, 15:50 |
| |
| |
| irtya | Дата: Суббота, 01 Ноя 2014, 16:27 | Сообщение # 85 |
|
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 11224
Награды: 248
Репутация: 465
Статус: | Цитата libolev ( ) Важно то, что Людмила отметила - это не агитка, позиция автора выражена безотносительно сторон. Нет положительной и отрицательной, нет наших и ваших. Есть сожаление о происходящем и невозможность его изменить. Есть предупреждение - плохо будет всем. Об этом писал Бродский, об этом написал Александр, об этом, может быть, прочитают потом... После боёв, когда ни автора письма, ни генерала уже не будет. Пахнющий сохранил замысел исходника/автора, сохранил ритмику, но добавил современные черты, современное звучание в текст. Он говорит на одном языке с обеими противостоящими сторонами... не надеясь быть услышанным. И, как боевой офицер, слишком точно знающий цену победы, и количество потерь. Не только в живой силе...
вот это и есть та золотая середина, о которой мы уже упоминали на худсовете.
Больно читать? - Да.
Понимаешь всю ничтожность и безысходность? - Ещё как понимаешь.
Принять одну сторону - значит, дать им карт-бланш относительно всех их последующих действий. А они могут быть не только неприглядными, но и преступными.Цитата Томская ( ) Мне кажется, это то стихотворение, которого сейчас не хватает в культурном пространстве. Всё заполонили агитки.
используя краски (слова), нельзя забывать о полутонах.
А стихотворение будет оставться актуальным, оно вне времени. Войны были и будут, как это ни прискорбно.
Люди очень далеко шагнули вперёд, двигая науку, но в плане человеческих взаимоотношений остались теми же...
с дубинкой в руках.
Ирина Кузнецова
авторская библиотека
|
| |
| |
| Томская | Дата: Воскресенье, 02 Ноя 2014, 13:28 | Сообщение # 86 |
|
Автор
Группа: Друзья
Сообщений: 2830
Награды: 92
Репутация: 187
Статус: | Цитата libolev ( ) . Но... соблюдено, на мой взгляд, одно из важных качестваллюзии - она может существовать самостоятельно. То есть, человек, никогда не читавший Бродского, воспримет стихи, как самостоятельную работу Несколько моментов, интересных для меня. Это письмо офицера, причем в звании, не ниже майора, имеющего боевой опыт. Не штабиста. Письмо. которое генерал не прочтёт. Более того, письмо человека, скорее всего - погибшего. Письмо найденное и прочитанное потомками. (Бродский гений, чо уж тут...). Да... Так вот, Пахнющий сохранил замысел, основная фишка в этом. Далее - речь. Отрывистая, резкая, но без хамства и пошлости. К этому - точный логический ряд. Александр здесь особенно силён. Предмет моей белой зависти.
Цитата libolev ( ) Он говорит на одном языке с обеими противостоящими сторонами... не надеясь быть услышанным. И, как боевой офицер, слишком точно знающий цену победы, и количество потерь. Не только в живой силе...
Цитата irtya ( ) Принять одну сторону - значит, дать им карт-бланш относительно всех их последующих действий. А они могут быть не только неприглядными, но и преступными.
Ириша, как точно! А ведь, казалось, бы столько исторических параллелей, но...
Томская
Сообщение отредактировал Томская - Воскресенье, 02 Ноя 2014, 14:19 |
| |
| |
| libolev | Дата: Воскресенье, 02 Ноя 2014, 13:59 | Сообщение # 87 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
Статус: | Цитата Томская ( ) А ведь, казалось, бы столько исторических параллелей, но...
жизнь не учит(с).
|
| |
| |
| libolev | Дата: Воскресенье, 02 Ноя 2014, 14:32 | Сообщение # 88 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
Статус: | Ну что ж, можно немного добавить...
Здесь нет особого увлечения подбором рифм, они, в основном, достаточно просты. И это хорошо. Сложные рифмы отвлекают читателя от основной идеи, вводят в прелесть. А в этом стихотворении главное - исходящий посыл. Поэтому даже однокореннaя рифма "прицеле-цели" уместна, она незаметна, не выпячена, четко ложится в ткань текста. Незаметна и смена типа рифмовки в паре катренов. Все начатые линии продолжены до конца, причем они "переплетены", то есть, они исчезают и снова появляются, перекрывая друг друга. Создаётся эффект лихорадочного мышления, не сбивчивости, а состояния, когда речь не успевает за мыслью, заставляет возвращаться, додумывать, "допонимать" написанное.
Интерeсно, опять же для меня, и то, что в какой-то момент появляется желание прочитать ответ "с той стороны". Нет, не ответ генерала, он всего лишь адресат, безразличный, и привыкший жертвовать своими людьми... Письмо от противника... Такое же размышление на тему. Ведь противник в таком же положении, слышит ту же "похожую на свою" речь, и не хотел бы убивать... но выбора, в отличии от войск генерала, у него нет. Он-то на своей земле, отступать некуда.
Сообщение отредактировал libolev - Воскресенье, 02 Ноя 2014, 22:33 |
| |
| |
| smelaia1 | Дата: Понедельник, 03 Ноя 2014, 20:50 | Сообщение # 89 |
|
Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 4438
Награды: 74
Репутация: 244
Статус: | Цитата pakhnushchy ( ) Развлекайтесь, господа.
Добрый ты. и ведь знаешь, как господа, бывает, увлекаются.
Без
"Цитата pakhnushchy ( ) Политическая, национальная и "патриотические" составляющие,
Для меня это вневременно, ибо на любой войне такое письмо имеет место быть. Или не письмо, а как бы письмо. и если у Бродского это больше - письмо, то у Пахнющего - поток угасающего сознания. Это и полное понимание чего-то такого, и бессилие, и обречённость, и простуда, из которой уже вряд ли выбраться.
Цитата pakhnushchy ( ) генерал, положит нас в этот грунт
(из отрытой в профиль сплошной траншеи)
до того, как мы их погоним в шею
и займём вон тот населённый пункт.
Страсть как люблю такую смену рифмовки, можно было бы и ещё - рядышком, чтобы как будто захлебнулся, рассказывая.
Цитата pakhnushchy ( ) Лексический ряд, синтаксис, фонетика и проч. речевые составляющие текста.
Мама дорогая. Фонетику искать 
Не знаю, что про фонетику сказать, но очень хороша здесь разговорная лексика. Слово "засранцы" гораздо уместнее слов о силе или , наоборот, бестолковости противника. Они могут то, чего не смогут ни генерал, ни адмирал.
Саша, написано качественно. Я понимаю, что вложено то, чего я ( и ещё кто-то) , скорей всего, не видим. Это качественная работа, сильная , выдержанная. но внутри взрыв.
Я понимаю, что мимо такого Бродского, который написал "Генерала", ты пройти не мог. Я вот хожу и бубню - просто мелодию стиха бубню. А при твоей-то любви к нему можно просто какое -то время жить этим.
Лев умнее меня в анализе. Он убедителен. А всё равно мне кажется, что , не будь исходника, я бы сильнее прониклась. Но некоторые строки просто меня "заболели":
Цитата pakhnushchy ( ) Степь, и мы в ней — как на столе,
и любая рота простых засранцев,
генерал, положит нас в этот грунт
(из отрытой в профиль сплошной траншеи)
до того, как мы их погоним в шею
и займём вон тот населённый пункт.
Видела я такую траншею в инете...
Сообщение отредактировал smelaia1 - Понедельник, 03 Ноя 2014, 20:52 |
| |
| |
| smelaia1 | Дата: Понедельник, 03 Ноя 2014, 20:53 | Сообщение # 90 |
|
Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 4438
Награды: 74
Репутация: 244
Статус: | Ребята, про "алгоритм" ничего не поняла - честно. Поэтому не могу принять участие в обсуждении - не понимаю предмета разговора
|
| |
| |
| libolev | Дата: Понедельник, 03 Ноя 2014, 21:14 | Сообщение # 91 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
Статус: | как Вы злы! в определённом смысле...
есть почти стопроцентное правило - аллюзия не бывает сильнее исходника. исключения подтверждают правила(с).
так что это мы не будем обсуждать, бессмыссленно. важно другое - как можно воспользоваться исходным текстом, создав свою вещь, не нарушив принципа создания исходника, не "уронив" его качеств. на данном примере видно, что можно, и такой пример не один.
что касается алгоритма... думаю, что его не существует, как такового. но есть некоторые моменты, способствующие восприятию текста. нахинаются они, ИМХО, с ритма. почему так думаю... вспомним западную музыку, которую мы слушали и слушаем, не понимая ни одного слова (те, кто не понимает). мы ориентируемся на мелодию и заданный ритм, на ритм - в первую очередь. инстинкты, так сказать, не зря же первыми муз.инструментами были барабаны)))). и так же не зря появились совсем недавно рэп и хип-хоп. музыканты, не приставать! я в музыке не разбираюсь...
итак, первое - ритм. затем - мелодика.
|
| |
| |
| smelaia1 | Дата: Понедельник, 03 Ноя 2014, 21:35 | Сообщение # 92 |
|
Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 4438
Награды: 74
Репутация: 244
Статус: | Цитата libolev ( ) создав свою вещь, не нарушив принципа создания исходника, не "уронив" его качеств.
Это вы что имеете в виду-то? такое бывает?
Цитата libolev ( ) . начинаются они, ИМХО, с ритма. почему так думаю.
ну вот же. Я и говорю, что хожу и бубню - потому что ритм в сочетании с навязчиво повторяющимся обращением и вообще -параллелизм конструкций - это сильное средство приобщения к созданному автором. Кем именно? обоими.
Сообщение отредактировал smelaia1 - Понедельник, 03 Ноя 2014, 21:35 |
| |
| |
| libolev | Дата: Понедельник, 03 Ноя 2014, 21:42 | Сообщение # 93 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
Статус: | Цитата smelaia1 ( ) Это вы что имеете в виду-то? такое бывает?
да, я считаю, что бывает. дело не в том, что, как я уже говорил, аллюзия практически никогда не бывает сильнее исходника, это не обязательно. но (опять же, было сказано), она должна быть самостоятельной работой. и она должна нести заряд исходника, его качественные параметры. в данном cлучае всё это присутствует, "наложение" одной вещи на другую не происходит, они существуют параллельно. в этом и ответ на параллелизм конструкций.
Сообщение отредактировал libolev - Понедельник, 03 Ноя 2014, 21:44 |
| |
| |
| smelaia1 | Дата: Понедельник, 03 Ноя 2014, 21:53 | Сообщение # 94 |
|
Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 4438
Награды: 74
Репутация: 244
Статус: | Цитата libolev ( ) в этом и ответ на параллелизм конструкций.
Это вы что такое сказали????????
|
| |
| |
| libolev | Дата: Понедельник, 03 Ноя 2014, 21:58 | Сообщение # 95 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
Статус: | Цитата smelaia1 ( ) и вообще -параллелизм конструкций - это сильное средство приобщения к созданному автором. |
| |
| |
| smelaia1 | Дата: Понедельник, 03 Ноя 2014, 21:59 | Сообщение # 96 |
|
Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 4438
Награды: 74
Репутация: 244
Статус: | Вы про какой параллелизм?
|
| |
| |
| libolev | Дата: Понедельник, 03 Ноя 2014, 22:03 | Сообщение # 97 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
Статус: | параллелизм построения, конструкции текстов.
|
| |
| |
| Дюдюка | Дата: Вторник, 04 Ноя 2014, 16:46 | Сообщение # 98 |
 Житель форума
Группа: Жюри
Сообщений: 534
Награды: 13
Репутация: 33
Статус: | Батюшки, я думала они тут поэзию обсуждают, а тут какой-то параллелизм...
Дорогой Лев, объясните мне как-нибудь это дело попроще. Мои мозги такое не усвояимают.
А Пахнющий, небось, сидит и хи-хи ловит, наблюдая за баталиями и так хитро в монитор: -А, ну-ка, ну-ка, чего они там накропали? А вот я им щас ещё один чёрный квадрат подкину, пущай порассуждают.
А я, Саша,думаю так, что история расставит все точки над "и" тогда, когда уже ни генералов, ни тех, кому они отдавали приказы, уже не будет. Обидно, если ИСТОРИЯ будет не ОБЩАЯ, а у каждой стороны СВОЯ. А, значит, потомки НИКОГДА не узнают ПРАВДУ. А жаль...
Сообщение отредактировал Дюдюка - Вторник, 04 Ноя 2014, 17:05 |
| |
| |
| libolev | Дата: Вторник, 04 Ноя 2014, 18:49 | Сообщение # 99 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
Статус: | да я не мастак объяснять, потому и неусвояемо всё))). но черного квадрата здесь нет. а история... тем более - правда... и мы не узнаем многого, а потомки узнают только то, что им покажут. или внушат. или вдолбят. так же, как нам всем в своё время... об остальном - на кухнях, что бы никто... дело-то привычное.
|
| |
| |
| Дюдюка | Дата: Вторник, 04 Ноя 2014, 19:53 | Сообщение # 100 |
|
Житель форума
Группа: Жюри
Сообщений: 534
Награды: 13
Репутация: 33
Статус: | libolev, да, как ни прискорбно, но, думаю, что так с ней (историей) и будет... правду никто не любит. даже победители.
|
| |
| |
