|
Борис Сыч
|
|
| rusin | Дата: Четверг, 06 Фев 2014, 15:36 | Сообщение # 226 |
 Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 562
Награды: 43
Репутация: 86
Статус:  | Позволю себе поддержать автора стихотворения некоторыми тезисами по обсуждаемой теме.
Оба слова, «руно» и «плащаница», относятся к архаичной лексике.
Но любые слова в поэтическом контексте могут переиначиваться, приобретать новое осмысление, особенно, в случае соотнесения их с единым денататом (предметом), которым здесь является «снег».
История плащаницы, как символа в богослужении, долга и интересна. Плащаница – это верхний покров, которым покрывались Хлеб и Святые Дары.
По Симеону Солунскому, покровы обозначают погребальные принадлежности – пелены, плащаницы и т.п.
Все евангелисты повествуют, что при погребении Иисуса Христа Иосиф Аримафейский, взяв тело Спасителя, «обвил его плащаницею чистою». Это ли не бытовая подробность?
В данном стихотворении слово «плащаница» воспринимается как символ покрытия, что происходит во время «умирания, «засыпания» природы (до воскресения). Плащаница – это покров.
Покров связан в обыденном понимании и со снежным покровом.
«Да умолчит всяка плоть земная» – такая надпись на древних «воздухах» (плащаницах) читалась.
В лесу зимнем царит тишина, и это явный ассоциативный ряд.
Наконец, употребление этих слов располагает к восприятию окружающей зимней природы как храма, что нередко встречается в творчестве русских авторов.
С надеждой на внимательное прочтение
Лариса
Моя авторская библиотека.
|
| |
| |
| irtya | Дата: Четверг, 06 Фев 2014, 15:44 | Сообщение # 227 |
 Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 11224
Награды: 248
Репутация: 465
Статус: | дело в том, что при желании можно объяснить что угодно, наверное, так и надо, но... если кому-то ( и далеко не одному читателю!) этот образ не видится цельным, единым, то с этим лучше что-то сделать. Здесь два образа, и оба они имеют место быть, но лучше, когда по отдельности, для одного стихотворения нужно выбрать что-то одно. В данном случае, мне кажется, что руно более удачное сравнение.
Цитата rusin (  ) Позволю себе поддержать автора
мы все его здесь поддерживаем, вон какой флэш-моб состоялся, главное, чтобы он теперь этому был рад. 
Ирина Кузнецова
авторская библиотека
|
| |
| |
| LikaLika | Дата: Четверг, 06 Фев 2014, 19:47 | Сообщение # 228 |
 Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1919
Награды: 19
Репутация: 93
Статус: | в семантическом поле слова "плащаница" глубочайшая привязка к мучительным страданиям и смерти Христа, именно к этому библейскому моменту.
стихотворение по характеру своему совсем не минорное, и акцентуализации умирания, как говорила Лариса, в тексте нет. Есть покой, да.
а это слово выбивается из ряда.
Лариса, извините, но ДЕНОТАТ - так пишется...
|
| |
| |
| rusin | Дата: Четверг, 06 Фев 2014, 23:23 | Сообщение # 229 |
|
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 562
Награды: 43
Репутация: 86
Статус: | LikaLika, Если я ничего не забыла из курса лексикологии, то тот или иной компонент значения может нейтрализоваться при изменении контекста. В данном стихотворении, когда слово "плащаница" используется вне религиозного контекста, актуализируются такие семантические составляющие как "покров", "пласт", т.е. нечто покрывающее ровным слоем = снежный покров. Спасибо, что заметили опечатку в термине "денотат".
Моя авторская библиотека.
|
| |
| |
| LikaLika | Дата: Пятница, 07 Фев 2014, 10:53 | Сообщение # 230 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1919
Награды: 19
Репутация: 93
Статус: | у нас это слово используется только в одном значении - как покровы с Христа и покровы с усопшей Богородицы. Существует еще один термин, "воздУх". Другие значения в языке не актуализированы, ассоциации возникают сразу и совершенно определенные.
в обиходе же - все что угодно, но не это, чаще "саван", но и он - устарелость, ибо теперь не заворачивают никого... "покров" - тоже, в соответствующем контексте, контекст очень узко ситуативный, только с похоронами связанный, весь набор мало и строго специально употребителен, но и тут "плащаница" стоит совершенно отдельно, это уже термин.
Сообщение отредактировал LikaLika - Пятница, 07 Фев 2014, 10:56 |
| |
| |
| boriss | Дата: Понедельник, 17 Фев 2014, 10:36 | Сообщение # 231 |
 Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 275
Награды: 11
Репутация: 28
Статус: | Здравствуйте всем!
Я вернулся из леса. Вот "доказательства":
Сообщение отредактировал boriss - Понедельник, 17 Фев 2014, 10:38 |
| |
| |
| boriss | Дата: Понедельник, 17 Фев 2014, 10:43 | Сообщение # 232 |
|
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 275
Награды: 11
Репутация: 28
Статус: | irtya, спасибо за столь бурное оживление моей страницы и за этот самый "флэшмоб" (хотя я не очень понимаю значение этого слова).
Теперь про "руно" и "плащаницу"...
Руно в принципе не обсуждаю, потому что пушистый и толстый слой снега с руном ассоциируется (с белым, естественно) однозначно.
Что же касается "плащаницы", то тут у меня есть свои соображения.
Но сначала я хотел бы спросить тех, кто участвовал в полемике: " А если читающий вообще не христианин? Или атеист?"
Как Вы считаете , слово "плащаница", и "туринская плащаница" обязательно означают одно и тоже? В русском языке, разумеется?
|
| |
| |
| boriss | Дата: Понедельник, 17 Фев 2014, 10:52 | Сообщение # 233 |
|
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 275
Награды: 11
Репутация: 28
Статус: | Плащаница - простыня, покрывало. И снег зимой ничто иное, как покрывало, только белое и пушистое (в лесу), что и делает его похожим на руно. По крайней мере, когда писалось стихотворение именно такой образ был перед глазами и такие вот ассоциации возникли.
Если же "копнуть глубже", то есть, предположить, что все-таки "плащаница" это именно "та самая плащаница", то тогда чем не ассоциативный ряд?
"Та" плащаница - и саван, которым природа укрывает землю на зиму?
Понятие "природа зимой умирает" - вполне приемлемо. А вот укрытие "умершего" ? Не приемлемо???
Цитата LikaLika ( ) у нас это слово используется только в одном значении - как покровы с Христа и покровы с усопшей Богородицы.
А позвольте узнать - у кого это "у нас"?
А в деревнях и сегодня ещё простынь иногда плащаницей называют.
Не кажется ли уважаемым участникам дискуссии, что восприятие слова "плащаница" в библейском смысле, это просто общепринятый штамп?
Ведь изначальное значение этого слова, даже в церковном обиходе, вовсе не так однозначно (имею в виду покров Христа), и в принципе означает "саван". Не конкретный саван, а вообще.
И ещё вопрос.
А если бы было написано прозой:" Укрыта на зиму земля снегом, похожим на белую овечью шкуру, словно простынкой" - то это вызвало бы вопросы?
Сообщение отредактировал boriss - Понедельник, 17 Фев 2014, 11:18 |
| |
| |
| boriss | Дата: Понедельник, 17 Фев 2014, 11:22 | Сообщение # 234 |
|
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 275
Награды: 11
Репутация: 28
Статус: | Да, забыл обозначить свою позицию.
Я согласен с Ириной, что читатель должен "не спотыкаться" при прочтении, как за слова, так и за образы. И с этой точки зрения - готов переделать стих. Но хотелось бы подискутировать... 
Сообщение отредактировал boriss - Понедельник, 17 Фев 2014, 11:22 |
| |
| |
| irtya | Дата: Понедельник, 17 Фев 2014, 13:07 | Сообщение # 235 |
|
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 11224
Награды: 248
Репутация: 465
Статус: | Цитата boriss ( ) Я вернулся из леса. Вот "доказательства"
красивые доказательства! Что делал в лесу?Цитата boriss ( ) irtya, спасибо за столь бурное оживление моей страницы и за этот самый "флэшмоб" (хотя я не очень понимаю значение этого слова)
со словом-то как раз всё просто: флеш - мгновение, миг, вспышка, моб - толпа. Собрались, обсудили и разбежались кто куда.:-)
Цитата boriss ( ) Но хотелось бы подискутировать...
а почему сразу не стал? Теперь-то далеко разбежались, да и темы новые появились. В принципе, и обсудили достаточно. Оба образа красивые, но лучше, когда они по-отдельности.
Цитата boriss ( ) Не кажется ли уважаемым участникам дискуссии, что восприятие слова "плащаница" в библейском смысле, это просто общепринятый штамп?
штамп - не штамп, а воспринимается именно так, как библейский образ, и с этим трудно спорить.
Цитата boriss ( ) Я согласен с Ириной, что читатель должен "не спотыкаться" пи прочтении, как за слова, так и за образы. И с этой точки зрения - готов переделать стих.
ну вот и ладушки!
Ирина Кузнецова
авторская библиотека
|
| |
| |
| boriss | Дата: Понедельник, 17 Фев 2014, 13:58 | Сообщение # 236 |
|
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 275
Награды: 11
Репутация: 28
Статус: | Цитата irtya ( ) а почему сразу не стал? Теперь-то далеко разбежались, да и темы новые появились. В принципе, и обсудили достаточно. Оба образа красивые, но лучше, когда они по-отдельности.
Потому что был в лесу. Охотился.
Цитата irtya ( ) штамп - не штамп, а воспринимается именно так, как библейский образ, и с этим трудно спорить.
Я же не зря спросил про атеистов. Большинство народу библию в глаза не видели и про "плащаницу" в библейском смысле этого понятия - понятия не имеют (простите за товтологоию).
Цитата irtya ( ) ну вот и ладушки!
Что значит "ладушки"?
А предложения, а консультации, а "ваше-видение"?
))))) 
|
| |
| |
| boriss | Дата: Понедельник, 17 Фев 2014, 14:10 | Сообщение # 237 |
|
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 275
Награды: 11
Репутация: 28
Статус: | Цитата МарЗ ( ) Я выскажу свое мнение тоже: по-моему нельзя употреблять два конкретных названия разных, но похожих предметов, в одном действии, это все равно, что сказать "кастрюля накрыла банкой"))
А они вовсе не похожи!
Руно - это всего лишь шкура, но не обязательно покрывало! А плащаница - это как раз именно покрывало.
В данном случае - покрывало из белой овечьей шкуры.
|
| |
| |
| Журавушка | Дата: Понедельник, 17 Фев 2014, 20:59 | Сообщение # 238 |
 Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 3210
Награды: 128
Репутация: 175
Статус: | Привет, Борис! Если можно, и я скажу. Стих чувственный, образный, зримый, цепляющий.
Про руно и плащаницу: если снег и правда, можно принять за руно - это у меня не вызывает вопросов, то плащаница - это не просто покров, а совершенно конкретная, неотрывно связанная с образом Иисуса материя. И ничто не иное.
Википедия: плащаница - плат большого размера с вышитым или живописным изображением лежащего во гробе Иисуса Христа или усопшей Богородицы.
То есть назвать плащаницей что-то, подобное выпавшему, как руно снегу - нет, не вяжется, по-моему. Тем более, употреблять всуе это слово не совсем верно. ИМХО.
Не похвалы ищу, а доброго совета.
_______________________________________
Моя авторская страничка на сайте СП
Книга "Без оглядки", издательство СП
|
| |
| |
| boriss | Дата: Вторник, 18 Фев 2014, 08:49 | Сообщение # 239 |
|
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 275
Награды: 11
Репутация: 28
Статус: | Журавушка, здравствуйте!
Можно я возражу?
Не смотря на то, что согласен на некую "переделку" стиха, все-таки возражу.
Вы ссылаетесь на Википедию, которая (как известно) из всех справочных источников самый неточный, потому что составляется в Интернете далеко не специалистами и знатоками в определенных областях. Даже Вы можете составить статью, к примеру, обо мне и разместить её в Википедии. И если хозяева ресурса сочтут материал интересным, а мою личность - достойной упоминания в Википедии, то Ваш материал останется там. И станет "источником верной информации". Что, согласитесь, вовсе не так.
Я же Вам приведу иные определения "плащаницы" :
- Плащаница — древнерусское слово, соответствующее нынешнему простыня.(Энциклопедия Брокгауза и Ефрона).
- плащаница — простыня, платок, покрывало, образ, плат Словарь русских синонимов.
- плащаница — ПЛАЩАНИЦ|А (18), Ѣ (А) с. Кусок полотна: ѹмы прч(с)тоѥ лицѣ водою своѥ. бж(с)твьноѥ. и плащаницѣю отре. Пр 1383, 143в; || саван, погребальная пелена: иосифъ. съ кр(с)та съньмъ прч(с)тоѥ тѣло твоѥ. плащаницею || чистою обивъ. и вонѧми. въ гробѣ… … (Словарь древнерусского языка (XI-XIV вв.))
и т.п.
Так что изначально это слово никакого отношения к Христу не имело. И таких слов в языке много. Я имею в виду слова, которые со временем "прикрепились" к определенным конкретным вещам. Но это не отменяет их истинного значения.
Кроме того, повторю в третий раз, атеисту или человеку иной (не христианской) веры - библейское значение данного слова в принципе может быть не интересно, не известно, да и не нужно. Но вот значение его в смысле "простыня" - не зависит от религиозных убеждений.
И, простите меня, но ничего "всуе" не упоминается. Точно так же, как существуют в мире имена "Иисус", "Христос" и т.п И это не является "упоминанием всуе". Это просто констатация факта. Фраза же "Не упоминай имени господа всуе" - имеет совсем иное значение.
Я, разумеется, буду пытаться поменять слово на что-то подходящее, но, честное слово, жаль. Мне прописанный мною образ очень нравится. Даже выглядит очень зримо. Все другое - такой "смачной краски" не даст, как мне кажется.
Спасибо!
|
| |
| |
| boriss | Дата: Вторник, 18 Фев 2014, 09:11 | Сообщение # 240 |
|
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 275
Награды: 11
Репутация: 28
Статус: | Вот, что получилось в результате.
Что теперь скажете?
Кто - куда, а я сегодня - в лес!
К черту эту жизнь по расписанью!
Я туда, где сосны до небес,
И дороги - вовсе без названья.
Я туда - где стонут глухари,
Где рассвет встречая зябнут ели,
Где горят рябины фонари
С августа до самого апреля.
Я туда - где воздух , как вино,
Пьёшь запоем, а его всё мало...
Где морозно-белое руно
Землю греет, чтоб не остывала...
Я туда - где солнечный закат
Полыхает яростно алея.
Где никто ни в чём не виноват,
Где никто о прошлом не жалеет.
И прижавшись к вечности щекой,
Я, закрыв глаза, оцепенею ...
И....покой... Вдохну в себя покой...
От природы-матушки пьянея.
|
| |
| |
| irtya | Дата: Вторник, 18 Фев 2014, 10:20 | Сообщение # 241 |
|
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 11224
Награды: 248
Репутация: 465
Статус: | Цитата boriss ( ) Я же не зря спросил про атеистов. Большинство народу библию в глаза не видели и про "плащаницу" в библейском смысле этого понятия - понятия не имеют
люди могут не знать Библию, но плащаница упоминается в новостях в праздничные дни столько раз!.. И многие его узнают именно оттуда, а не из словарей.
Спорить и убеждать можно бесконечно, можно даже разогнать всех гостей со своей страницы
Цитата boriss ( ) ничего "всуе" не упоминается. Точно так же, как существуют в мире имена "Иисус", "Христос"
было дело: http://www.newsru.com/arch/religy/23apr2009/iisus.html
только зачем? А вдруг не оправдает?!..
Цитата boriss ( ) Что значит "ладушки"?
А предложения, а консультации, а "ваше-видение"?
не злоупотребляй!
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-1753-296918-16-1392703930
Ирина Кузнецова
авторская библиотека
|
| |
| |
| boriss | Дата: Вторник, 18 Фев 2014, 10:54 | Сообщение # 242 |
|
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 275
Награды: 11
Репутация: 28
Статус: | Цитата irtya ( ) люди могут не знать Библию, но плащаница упоминается в новостях в праздничные дни столько раз!.. И многие его узнают именно оттуда, а не из словарей.
Спорить и убеждать можно бесконечно, можно даже разогнать всех гостей со своей страницы
Можно , конечно, мне не верить, но я абсолютно далек и от упоминаний по телевизору этого слова ( не помню их) , и, тем более, от знаний истинного его назначения. А мои соседи вообще не понимают о чем речь. И (наверное, к сожалению) таких много... Вы имели в виду, видимо пасхальные трансляции из Храма Христа Спасителя( или Рождественские)? Честно говоря, не знаю никого, кто бы их смотрел . Разве что первые несколько минут, любуясь красотой Храма. Но практически ничего не понимая в песнопениях и обрядах.
Честно!
Прошу понять правильно.
А вот разгонять со страницы не хотелось бы. Но и свои убеждения менять тоже. Вы же не смените?
Цитата irtya ( ) только зачем? А вдруг не оправдает?!..
Я имел в виду не имена, которые дают у нас. А в мире имя Иисус очень распространено. И Христос - тоже.
Цитата irtya ( ) не злоупотребляй!
Я вообще - не пьющий!  :)
Спасибо за "анонс". Значит ли это, что исправленный вариант "подошёл"?
Сообщение отредактировал boriss - Среда, 19 Фев 2014, 12:10 |
| |
| |
| Журавушка | Дата: Вторник, 18 Фев 2014, 20:39 | Сообщение # 243 |
|
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 3210
Награды: 128
Репутация: 175
Статус: | Цитата boriss ( ) Я, разумеется, буду пытаться поменять слово на что-то подходящее, но, честное слово, жаль. Мне прописанный мною образ очень нравится. Даже выглядит очень зримо. Все другое - такой "смачной краски" не даст, как мне кажется.
Но если вы помещаете стихотворение вроде как для обсуждения, то вас должно по меньшей мере озадачить то, что читающие (то есть те, для кого и предназначен стих) "запинаются" об одно и то же место.
Может быть вы когда-нибудь вернетесь к нему и сами посмотрите на него другими глазами.
Не похвалы ищу, а доброго совета.
_______________________________________
Моя авторская страничка на сайте СП
Книга "Без оглядки", издательство СП
|
| |
| |
| boriss | Дата: Среда, 19 Фев 2014, 12:06 | Сообщение # 244 |
|
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 275
Награды: 11
Репутация: 28
Статус: | Цитата Журавушка ( ) Может быть вы когда-нибудь вернетесь к нему и сами посмотрите на него другими глазами.
Ну, я же уже изменил!
Как Вам такой вариант?
|
| |
| |
| Журавушка | Дата: Среда, 19 Фев 2014, 20:32 | Сообщение # 245 |
|
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 3210
Награды: 128
Репутация: 175
Статус: | Неплохой, на мой взгляд, вариант.
Не похвалы ищу, а доброго совета.
_______________________________________
Моя авторская страничка на сайте СП
Книга "Без оглядки", издательство СП
|
| |
| |
| boriss | Дата: Понедельник, 24 Фев 2014, 14:55 | Сообщение # 246 |
|
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 275
Награды: 11
Репутация: 28
Статус: | Мы с ним вчера ещё курили вместе
И рассуждали про капитализм,
Он напевал нам про Чапая песню,
Ругал во всю "природный катаклизм..."
Всё сетовал на старые болячки,
Мол, "к непогоде ломит , падла, кость"...
Выкуривал за вечер по полпачки
И проклинал торчащий в лавке гвоздь...
Да вспоминал, как он в лихие годы
Ходил в атаку " в самый полный рост",
Как ездил "как-то было на Минводы"
При Брежневе... А нынче на погост
Его свезли. И старики-соседи
Брели, ступая валенками в снег...
А дети ... внуки... "Эти не приедут" -
Он говорил - "Не тот сегодня век!"
"Всё на бегу, и все - куда попало...
Прут из деревни, даже стар и мал..."
"Ты, если что "- всё кашлял он устало -
"Им сообщи, хотя... " - и замолкал.
Его везли в санях в крутую гору
На кладбище. Под жуткий свист пурги...
И выл кобель, привязанный к забору,
Где с осени сушились сапоги...
Сообщение отредактировал boriss - Вторник, 25 Фев 2014, 08:40 |
| |
| |
| LikaLika | Дата: Понедельник, 24 Фев 2014, 21:33 | Сообщение # 247 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1919
Награды: 19
Репутация: 93
Статус: | хорошее, горькое стихотворение.
и очень сильная концовка.
поразительно сильная.
("на бегу" - раздельно...)
|
| |
| |
| boriss | Дата: Вторник, 25 Фев 2014, 08:39 | Сообщение # 248 |
|
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 275
Награды: 11
Репутация: 28
Статус: | LikaLika, спасибо!
исправил.
|
| |
| |
| Pan010ter | Дата: Вторник, 25 Фев 2014, 20:27 | Сообщение # 249 |
 Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 838
Награды: 26
Репутация: 48
Статус: | Цитата boriss ( ) Его везли в санях в крутую гору
У меня просится "на санях".
Слушай, как сердце бьется,
Необъяснимо…
Живой снежинкой…
Людмила Кошлатая
Стихи http://soyuz-pisatelei.ru/forum/5-3861-1
Проза http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-4129-1
|
| |
| |
| Журавушка | Дата: Вторник, 25 Фев 2014, 21:20 | Сообщение # 250 |
|
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 3210
Награды: 128
Репутация: 175
Статус: | Пробирает...
А концовка усиливает впечатление. Сильно.
Не похвалы ищу, а доброго совета.
_______________________________________
Моя авторская страничка на сайте СП
Книга "Без оглядки", издательство СП
|
| |
| |
