Промысел мошенников
|
|
pantera2 | Дата: Четверг, 07 Ноя 2013, 15:58 | Сообщение # 76 |
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2479
Награды: 47
Репутация: 82
Статус:
| Цитата jbazis ( ) Существенно только то, что человек приписывает ему свои намерения и возможности и все время пытается пролезть в центр мироздания... где ему жмет в самых интересных местах...
Вот эта Ваша мысль мне нравится. Почему сущее должно соответствовать логике человека, если мир создан не людьми?
Марина Новиковская
Авторская библиотека http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1
|
|
| |
Адела_Василой | Дата: Четверг, 07 Ноя 2013, 18:37 | Сообщение # 77 |
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Награды: 26
Репутация: 60
Статус:
| Цитата pantera2 ( ) Вот эта Ваша мысль мне нравится. Почему сущее должно соответствовать логике человека, если мир создан не людьми?
Потому что на самом деле вторична логика человека - она соответствует логике вещей, а воображает, что это он сам придумал. :)) А ларчик просто открывается - он подобен капельке росы, отражающей мир.
Поэзия - это состояние души.
|
|
| |
jbazis | Дата: Пятница, 08 Ноя 2013, 11:37 | Сообщение # 78 |
Группа: Удаленные
| Цитата Адела_Василой ( ) она соответствует логике вещей Как выглядит дерево, когда на него никто не смотрит? Не существует "логики вещей" вне "логики разума". Или, если быть более точным, существует определенный конкретный порядок, имеющий место быть в конкретном месте, который - таки-да - человек отражает как умеет. Скажем, логика человека очень серьезно ограничена гравитацией (это видно из "вопроса о камне"), кислородом (из-за "кослородоцентричности" земной химии, каковая имеет место быть вовсе не с "сотворения мира") и дневным образом жизни (слово "сегодня" - лучшее тому подтверждение).
Сообщение отредактировал jbazis - Пятница, 08 Ноя 2013, 11:38 |
|
| |
pantera2 | Дата: Пятница, 08 Ноя 2013, 11:45 | Сообщение # 79 |
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2479
Награды: 47
Репутация: 82
Статус:
| Цитата jbazis ( ) Скажем, логика человека очень серьезно ограничена гравитацией (это видно из "вопроса о камне"), кислородом (из-за "кослородоцентричности" земной химии, каковая имеет место быть вовсе не с "сотворения мира") и дневным образом жизни (слово "сегодня" - лучшее тому подтверждение). Именно. Человек живет в мире, где органическая жизнь существует на основе углерода. А какова будет логика вещей мира на основе, скажем, кремния?
Марина Новиковская
Авторская библиотека http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1
Сообщение отредактировал pantera2 - Пятница, 08 Ноя 2013, 11:47 |
|
| |
jbazis | Дата: Пятница, 08 Ноя 2013, 12:01 | Сообщение # 80 |
Группа: Удаленные
| Цитата pantera2 ( ) А какова будет логика вещей мира на основе, скажем, кремния? В "Дневниках Ийона Тихого" Ст.Лема что-то на эту тему было (в каком путешествии - не помню)
|
|
| |
Адела_Василой | Дата: Пятница, 08 Ноя 2013, 12:45 | Сообщение # 81 |
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Награды: 26
Репутация: 60
Статус:
| Логика вещей зависит. естественно, от закономерностей развития материи, и привязана к месту и времени в относительно однородных "областях" пространства. То есть, её не надо рассматривать, как нечто застывшее и неизменное, а в динамике. Разумеется, есть области относительной стабильности, где изменения трудно уловить за короткий миг нашего существования. Там, где нет жизни, к примеру, нет и деревьев, и наблюдать их было бы некому, следовательно, никакой "деревянной" логики там нет. Возможно. есть "железная"... :))
Поэзия - это состояние души.
|
|
| |
Александр_Головко | Дата: Четверг, 28 Ноя 2013, 22:40 | Сообщение # 82 |
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1236
Награды: 17
Репутация: 72
Статус:
| Вот так, автор статьи в своих рассуждениях не оставляет и йоты сомнения в существовании религии, вернее, её необходимости,непознанности чего-то, что выше понимания самых самых уважаемых и просвещённых. Она смешала все понятия: веру в Бога, оккультные науки, колдовство и проч в один Бермудский треугольник, утверждая, что это обман и манипуляция одними над другими. Не сомневаюсь, что это всё присутствует в нашей жизни и люди от церкви тоже есть нечистые на руку и душу, но нельзя спорить с вековым опытом человечества, той же Библией. Иногда точно бывает горе от ума, но может мы не так всё поняли? Василой закончит книгу и вернётся к нам, всё объяснит))) Извините, что иронизирую, но такое безапелляционное мнение автора тоже говорит о некоей однобокости, что ли, чрезмерной самоуверенности в своей правоте. Где-то это неплохо, но не в глобальных вопросах.
Моя копилка
|
|
| |
jbazis | Дата: Пятница, 29 Ноя 2013, 13:00 | Сообщение # 83 |
Группа: Удаленные
| Цитата Александр_Головко ( ) нельзя спорить с вековым опытом человечества Можно. Библия совершенно спокойно спорит с вековым опытом человечества - тем опытом, который был до нее.
|
|
| |
pantera2 | Дата: Пятница, 29 Ноя 2013, 18:48 | Сообщение # 84 |
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2479
Награды: 47
Репутация: 82
Статус:
| Цитата jbazis ( ) Библия совершенно спокойно спорит с вековым опытом человечества - тем опытом, который был до нее. Она не спорит, она его во многом заимствовала, но никогда в этом не признается )))
Марина Новиковская
Авторская библиотека http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1
|
|
| |
jbazis | Дата: Пятница, 29 Ноя 2013, 23:39 | Сообщение # 85 |
Группа: Удаленные
| Цитата pantera2 ( ) она его во многом заимствовала Если заимствовано не все, то, что не заимствовано, оспаривается. По-моему, логично.
|
|
| |
Адела_Василой | Дата: Вторник, 31 Дек 2013, 12:10 | Сообщение # 86 |
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Награды: 26
Репутация: 60
Статус:
| Библия спорит не только с тем опытом человечества, который был до неё, но и с тем, который обретался независимо от неё и вопреки ей. Человечество начало приобретать научные знания задолго до появления библии, но христианство, придя к власти, в первую очередь запрещало и предавало анафеме эти знания, уничтожала дохристианские памятники культуры, в том числе неоценимые письменные документы и книги и, кстати - людей, носителей этой культуры и вековой мудрости предыдущих поколений.
Поэзия - это состояние души.
|
|
| |
pantera2 | Дата: Вторник, 31 Дек 2013, 12:15 | Сообщение # 87 |
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2479
Награды: 47
Репутация: 82
Статус:
| Пожалуй Библию можно назвать книгой власти. )))
Марина Новиковская
Авторская библиотека http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1
|
|
| |
Адела_Василой | Дата: Вторник, 31 Дек 2013, 12:31 | Сообщение # 88 |
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Награды: 26
Репутация: 60
Статус:
| Цитата Александр_Головко ( ) Вот так, автор статьи в своих рассуждениях не оставляет и йоты сомнения в существовании религии, вернее, её необходимости,непознанности surprised чего-то, что выше понимания самых самых уважаемых и просвещённых. Она смешала все понятия: веру в Бога, оккультные науки, колдовство и проч в один Бермудский треугольник, утверждая, что это обман и манипуляция одними над другими.
Как я могу сомневаться в "существовании религии", если она есть? Что касается её необходимости - сомневаюсь! Не будь религий, не было бы многих человеческих бед: религиозных войн, религиозных гонений, невежества масс, которые тяготели бы к наукам, а не к суррогатам знаний под видом "священных книг", люди были бы терпимей, мудрее и разумнее. А что религия всегда была орудием власти, требуя от людей послушания и смирения, дабы ими легче было управлять - и направлять в нужную правителям сторону - это ни для кого не секрет, просто некоторые предпочитают закрывать на это глаза. Что касается её "непознанности" , того, "что выше понимания самых самых уважаемых и просвещённых" - для меня удивительно, что Вы себя противопоставляете "самым просвещённым". Позвольте меня усомниться в Вашей "сверхпросвещённости", которая ставит Вас превыше просто просвещённых, не понимающих таких простых вещей.
Поэзия - это состояние души.
|
|
| |
pantera2 | Дата: Вторник, 31 Дек 2013, 15:07 | Сообщение # 89 |
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2479
Награды: 47
Репутация: 82
Статус:
| Насчет науки, вернее того, что мир без религии был бы терпимее. Есть такой замечательный сериал "За гранью". И там герой - ученый Уолтер Бишоп. Рекомендую посмотреть. Конечно это фантастика, но... Дело не в религии или в науке. Дело в самом человеке, в его желаниях и амбициях. Для того, чтобы не было войн должен измениться сам человек. ))) Самое главное, чего на мой взгляд не хватает человеку - это ответственности за свои собственные поступки. И умения посмотреть на себя со стороны.
Марина Новиковская
Авторская библиотека http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1
Сообщение отредактировал pantera2 - Вторник, 31 Дек 2013, 15:12 |
|
| |
Адела_Василой | Дата: Четверг, 02 Янв 2014, 07:12 | Сообщение # 90 |
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Награды: 26
Репутация: 60
Статус:
| Цитата pantera2 ( ) Насчет науки, вернее того, что мир без религии был бы терпимее. Есть такой замечательный сериал "За гранью". И там герой - ученый Уолтер Бишоп. Рекомендую посмотреть. Конечно это фантастика, но... Дело не в религии или в науке. Дело в самом человеке, в его желаниях и амбициях. Для того, чтобы не было войн должен измениться сам человек. ))) Самое главное, чего на мой взгляд не хватает человеку - это ответственности за свои собственные поступки. И умения посмотреть на себя со стороны.
Конечно, Марина, дело в самом человеке - в его врождённых "качествах" - агрессивности, стремлению к власти, славе, богатству... Но именно для этих своих целей человек и создавал религии и идеологи, как инструмент для зомбирования и устрашения людей, короче, для манипулирования ими. Ответственность - да, она в дефиците, как и самокритика, увы!
Поэзия - это состояние души.
|
|
| |
jbazis | Дата: Четверг, 02 Янв 2014, 11:54 | Сообщение # 91 |
Группа: Удаленные
| Цитата Адела_Василой ( ) Но именно для этих своих целей человек и создавал религии и идеологи, как инструмент для зомбирования и устрашения людей, короче, для манипулирования ими. Религия изначально не была создана намеренно.
|
|
| |
Адела_Василой | Дата: Четверг, 02 Янв 2014, 22:10 | Сообщение # 92 |
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Награды: 26
Репутация: 60
Статус:
| Цитата jbazis ( ) Религия изначально не была создана намеренно.
Естественно, первые "зачатки" религий возникли так давно, что можно предположить их спонтанное появление, как неадекватных реакций на необычные и/или устрашающие явления природы, как то: броситься в ужасе на колени и бить поклоны, что-то невразумительно лопоча. Это "битьё челом" - определённо инстинктивная поведенческая реакция, в этот я убедилась, когда увидела такое у маленького (год с небольшим) ребёнка, который каждый раз, когда ему в чём-то отказывали, бросался на колени и начинал биться лбом об пол. Я была поражена! Семья, кстати, не религиозная, и видеть такое ребёнок нигде не мог. Шаманство тоже есть введённая в культуру полуинстинктивная дорелигиозная практика, которая в древние времена возникла из каких-то стереотипов поведения, с многочисленными позднейшими наслоениями.
Поэзия - это состояние души.
|
|
| |
jbazis | Дата: Пятница, 03 Янв 2014, 09:58 | Сообщение # 93 |
Группа: Удаленные
| Цитата Адела_Василой ( ) Естественно, первые "зачатки" религий возникли так давно, что можно предположить их спонтанное появление, как неадекватных реакций на необычные и/или устрашающие явления природы, как то: броситься в ужасе на колени и бить поклоны, что-то невразумительно лопоча Вы опять смотрите на внешние проявления. Цитата Адела_Василой ( ) в этот я убедилась, когда увидела такое у маленького (год с небольшим) ребёнка, который каждый раз, когда ему в чём-то отказывали, бросался на колени и начинал биться лбом об пол. Это называется "истерика". Некоторые бьются лбом об стены, некоторые падают на спину (стремясь грохнуться затылком), некоторые верещат как ошпаренные. К религиозным проявлениям это вообще отношения не имеет - причины такого поведения совершенно другие. Где-то тут уже говорено было, что религия - в ее протоварианте - была частью познания и называния мира. Это такой инструмент для фильтрования идущей от этого самого мира информации (напомню, что законы эволюции справедливы и здесь - изначально этот инструмент был многофункциональным и, строго говоря, не был религией, так же, как алхимия не является в чистом виде наукой). Поклоны и прочая пришли туда уже из чисто межчеловеческих отношений.
|
|
| |
Адела_Василой | Дата: Пятница, 03 Янв 2014, 14:05 | Сообщение # 94 |
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Награды: 26
Репутация: 60
Статус:
| jbazis, о, Господи!
Поэзия - это состояние души.
|
|
| |
jbazis | Дата: Пятница, 03 Янв 2014, 19:23 | Сообщение # 95 |
Группа: Удаленные
| Адела_Василой, а шо не так? Вы, между прочим, совершаете ту же самую ошибку, что и упомянутый вами ребенок, сравнивая это: Цитата Адела_Василой ( ) броситься в ужасе на колени и бить поклоны, что-то невразумительно лопоча и это: Цитата Адела_Василой ( ) который каждый раз, когда ему в чём-то отказывали, бросался на колени и начинал биться лбом об пол Это две принципиально разные ситуации, между которыми ставить знак тождественности нельзя. Ребенок в данном случае занимается тем, что во взрослом мире называется шантажом. Делает он это уже не инстинктивно: в год у него уже есть определенный опыт, который гласит, что если поорать, то ему сделают хорошо, потому что раньше это вполне проходило. Но он не понимает, что "раньше" - это голод, это дискомфорт в памперсах и тому подобное - отличается от "сейчас", когда то, чего ему хочется, ему просто нельзя. Вообще, такие ситуации достаточно регулярно происходят у меня на голове - и, кстати, без земных поклонов. Младший пупс, например, в год ходил с шишкой на лбу, поскольку имел привычку колотиться им об спинку своей кровати - стоя - либо об стенку. Старший, после пары раз стучания об ту же самую стенку или об шкаф, перешел на околачивание головой мягкой мебели (предварительно проверяя ее на мягкость руками). Чтобы лопотать что-то невразумительно, нужно сначала научиться лопотать вразумительно. Я рекомендую вам вспомнить, что вы делаете в состоянии испуга (а особенно, когда к тому,что вас пугает, нельзя обратиться). Потому что описанная вами ситуя (броситься в ужасе на колени) относится - опять же - к отношениям вполне себе человеческим: это проявление не только ужаса, но и покорности, плюс - обязательное стремление вымолить пощаду, а это предполагает личность, у которой эту пощаду можно вымолить. Ее нужно как-то назвать. Мда. Видимо, слово было в начале вот этого вот самого...
|
|
| |
Адела_Василой | Дата: Понедельник, 06 Янв 2014, 05:01 | Сообщение # 96 |
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Награды: 26
Репутация: 60
Статус:
| Цитата jbazis ( ) Вы опять смотрите на внешние проявления. Естественно, а Вы смотрите вглубь!
Цитата jbazis ( ) Это называется "истерика". Надо же, а я и не подозревала!
Цитата jbazis ( ) а шо не так? А всё не так!
Цитата jbazis ( ) Вы, между прочим, совершаете ту же самую ошибку, что и упомянутый вами ребенок Да разве я могу не ошибаться? Всё, что я говорю - сплошная ошибка, а то, что говорите Вы - абсолютная истина!
Хватит с меня полемик с Вами! Не хочу тратить время своей жизни на дурацкие препирательства.
Поэзия - это состояние души.
|
|
| |
jbazis | Дата: Понедельник, 06 Янв 2014, 15:16 | Сообщение # 97 |
Группа: Удаленные
| Цитата Адела_Василой ( ) Естественно, а Вы смотрите вглубь! Стараюсь. Цитата Адела_Василой ( ) Хватит с меня полемик с Вами! Не хочу тратить время своей жизни на дурацкие препирательства. Так и быть, больше я к вам не заглядываю.
|
|
| |
Адела_Василой | Дата: Четверг, 09 Янв 2014, 00:20 | Сообщение # 98 |
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Награды: 26
Репутация: 60
Статус:
| Вот и отлично! Большое спасибо!
Поэзия - это состояние души.
|
|
| |
Александр_Головко | Дата: Пятница, 07 Фев 2014, 14:10 | Сообщение # 99 |
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1236
Награды: 17
Репутация: 72
Статус:
| О, а Вы бескомпромиссная! Я хотел тоже поспорить немного, но вижу, это бесполезно. Всего лишь один момент мне непонятен, поэтому не споря, задам вопрос, вот цитата:
Цитата Адела_Василой ( ) Вы себя противопоставляете "самым просвещённым". Позвольте меня усомниться в Вашей "сверх просвещённости", которая ставит Вас превыше просто просвещённых, не понимающих таких простых вещей. Это с чего Вы взяли, что я себя Противопоставляю этим самым просвещённым, у меня даже намёка на это нет. Как такое могло придти в Вашу умную голову? Цитата Адела_Василой ( ) для этих своих целей человек и создавал религии и идеологи, как инструмент для зомбирования и устрашения людей С этим я согласен, но создавали не все, а как раз в толпе самые "просвещённые" или по-нашему "продвинутые. Но с другой стороны, если "толпой" или "массами" не управлять, вряд ли человек, социум мог сорганизоваться. Без тех же религий, что девственнее всего бьёт по сознанию, на определённом этапе развития общества невозможно было бы ни государство создать, ни отражать нападения захватчиков. У каждого свои понятия о добре и зле, ему не указ ни вождь, ни шаман. А с развитием духовным, производственным и механизмы удержания толпы ( я говорю упрощённо), усложняются, религия совершенствуется, хотя она в основе своей всегда консервативнее, призвана сдерживать прогресс. Но со временем, видя, что не успевает и может быть проигнорирована или отодвинута, как нечто устаревшее, она совершенствуется, приспосабливается, постепенно сдавая позиции держиморды. Сейчас мы это прекрасно видим, даже ислам даёт послабления. Этой тирадой я только лишь хотел сказать, что религии сыграли и играют одну из главенствующих ролей в истории человечества, и без них нам и сейчас не обойтись. Известная журналистка и теолог Мария Городова сказала бы о Вас: Вы обуяны гордыней псевдопросвещённости, как и я, наверно, только потому, что позволяю себе трактовать основы Библии. Все мы грешники, но так устроен человек, потому и несём свой тяжкий крест. Я увлёкся, простите. Знаю, что не убедил Вас, но споря с другой точкой зрения мы лишь укрепляем свою и, Вы правы, бесполезна эта полемика. С уважением...
Моя копилка
Сообщение отредактировал Александр_Головко - Пятница, 07 Фев 2014, 14:14 |
|
| |
Адела_Василой | Дата: Понедельник, 10 Фев 2014, 13:53 | Сообщение # 100 |
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Награды: 26
Репутация: 60
Статус:
| Цитата Александр_Головко ( ) Это с чего Вы взяли, что я себя Противопоставляю этим самым просвещённым, у меня даже намёка на это нет. Как такое могло придти в Вашу умную голову? Конечно, Вы этого не говорите, но ваш тон и Ваше отношение к ним говорят об этом красноречивее слов. Чсно, что они не вызывают Ваших симпатий.
Цитата Александр_Головко ( ) С этим я согласен, но создавали не все, а как раз в толпе самые "просвещённые" или по-нашему "продвинутые. Но с другой стороны, если "толпой" или "массами" не управлять, вряд ли человек, социум мог сорганизоваться. Без тех же религий, что девственнее всего бьёт по сознанию, на определённом этапе развития общества невозможно было бы ни государство создать, ни отражать нападения захватчиков.
А вот тут Вы снова ошибаетесь, самые просвещённые никогда не создавали религий, добывание знаний есть увлечение посильнее всяких игр в иерархию. Создавали религии те, кому они были нужны для оболванивания толпы - толпой зомби легче управлять, это ежу понятно. Как и сегодня, самые просвещенные умы далеки от политики, их истинная миссия - просвещать людей, а не дурачить их. Что касается "необходимости религий" для создания государств и чтобы отражать нападения захватчиков - а Вы не задумывались о том, что не будь этих самых государств, то и войн между ними не было бы? Странно как-то получается: создавали государство, чтобы создать себе врагов и было с кем подраться и кого пограбить "на законных основаниях"... Мужская логика, не мыслящая существование человеческого общества вне иерархических структур и порождаемых ими конфликтных ситуаций. Это проклятие человеческого рода - человечество вроде бы идёт по пути прогресса, могло бы распределить свои ресурсы равномерно для общего блага, контролировать рождаемость и бросить все силы на преодоление реальных проблем, связанным с обеспечением энергией, питанием и прочими благами, включая адекватное современное воспитание и образование, а вместо этого огромные ресурсы тратятся на создание всё более эффективного и мощного вооружения, якобы "для защиты". Кого от кого? Себя, от себя же и себе подобных, и в этот круг вовлекаются все - не только мужчины, у которых чешутся руки дать кому-то в рожу ради своих прекрасных принципов, но и женщины, дети, старики... Вот к чему привели эти "прекрасные принципы" иерархического устройства мира. Не пора ли человечеству остепениться? Прежде чем оно не погибло в атомном пожаре...
Поэзия - это состояние души.
|
|
| |