[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 7
  • 1
  • 2
  • 3
  • …
  • 6
  • 7
  • »
Литературный форум » Клубы по интересам » Дискуссионный клуб » Критика и самокритика для начинающего писателя
Критика и самокритика для начинающего писателя
redaktor Дата: Пятница, 07 Окт 2011, 09:34 | Сообщение # 1
Гость
Группа: Администраторы
Сообщений: 4923
Награды: 100
Репутация: 264
Самоуничижение и самокритика - это тот же самый эгоизм, только со знаком "минус", если Вы захотите принять... Нужна какая-то середина - всё лучше, чем в крайности кидаться...

Татьяна Попова

Президент Академии Литературного Успеха, админ портала
redactor-malkova@ya.ru
 
eugenics Дата: Пятница, 07 Окт 2011, 20:38 | Сообщение # 2
Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 3497
Награды: 62
Репутация: 70
Мой личный опыт.

Самокритики у молодых людей (начинающих поэтов) очень много.
В моем окружении бытует мнение, что никто из нас не станет тем, кем себя возжелал! Критика усиливает это чувство, она подливает масло к нарастающему негативу.
Очень мало людей, которые способны ее принять, и все равно внутри что-то затаивается - мысль "Я отстой!".
Учиться и расти всегда есть желание в любимом деле. А зачем? В таких ситуациях появляется разочарование, постепенно бросаешь творчество и и находишь новое, в большей степени банальность: гонка за деньгами. Это уже единственное, что может доставить удовольствие!

Мы не понимаем взрослых, а взрослые нас... В этом и вся проблема. Мир претерпевает изменения, как и поэзия.
Философия - эта та система знаний, где можно ввести собственный закон.
 
scherzo Дата: Пятница, 07 Окт 2011, 22:28 | Сообщение # 3
Житель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 841
Награды: 35
Репутация: 71
eugenics, глупости
Quote (eugenics)
Мы не понимаем взрослых, а взрослые нас... В этом и вся проблема

Почти все, что я знаю, почти все, что умею в плане анализа и понимания, подхода, ключиков разных, благодаря тем, кто лет 5 назад прятался под кодовым названием "взрослый" Это люди, когда они умны - прекрасно понимают и видят тебя насквозь, т.к. помнят, как сами такими были. А вот МЫ - с нашем МЫ не умеем их слушать. Не хотим их понимать. "Мы наш, мы новый мир построим..." А учиться у них начинаем только сами став немножко взрослее. Эта туфта, осознанно насаждаемая, отъединяет нас от Знания и делает нас беззащитными перед той лапшой, которую нам основательно развешивают. В Израиле, например, даже не прикрываются. Говорят, мол вы не ко взрослым идите, а к завучу или школьному психологу. Ваши родители - ничего не понимают в этой жизни, и т.д... Жалуйтесь нам на родителей, если что... Ужас!

Самокритика - это отлично! Самоуничижение - ужасно! Хорошо - все, что не через чур. Действительно - золотая середина. Некоторое сомнение, ведет к тому, что ты стараешься себе доказать, что ты гений. Без этой тяги - гением не станешь.
По собственному опыту знаю ощущение жуткой тоски, когда сталкиваешься с чем-то, чего не знаешь или не можешь. Злость на себя, неуверенность... Потом берешь и делаешь, узнаешь, создаешь и гордость: "Ай, да Пушкин!" Не будь первичной неуверенности, сомнения в собственных силах - не взялся бы и не сделал. Так бы и сидел. Без сомнения - нет развития.
А если кто-то сломался... Что же... Значит не его это. Туда и дорога.
Сомневаться в себе и каждый раз самому себе доказывать, что сомнения беспочвенны и опять сомневаться. Это путь развития.
А человек, который сломался на этом пути... У него нет собственного мнения, он зависим от мнения общественного: "Ах боже мой, что станет говорить Княгиня Марья Алексеевна" Такие ломаются под пятой критики. А человек честный с собой - что-то принимает к сведению, а над чем-то похихикивает в кулочек. Все мы знаем чего стоим. Не всегда находим силы себе в этом признаться.
Должна быть уверенность в себе, но не самоуверенность. Самокритика, но не самоуничижение. Здоровая доля скептицизма. И самое главное - самоирония. Это прерогатива умных людей - смеяться над собой. Ни к себе, ни к жизни нельзя относиться слишком серьезно. Сломают.
Нина Ваксман
 
Очарованный Дата: Пятница, 07 Окт 2011, 23:13 | Сообщение # 4
Постоянный участник
Группа: Друзья
Сообщений: 374
Награды: 19
Репутация: 42
Нина, good
После тебя и писать ничего не надо biggrin Я с тобой согласен. А Виталия хочу спросить: а что, и вправду гонка за деньгами доставляет удовольствие?
Обняло Небо Землю и сказало: Люблю...
 
irtya Дата: Пятница, 07 Окт 2011, 23:46 | Сообщение # 5
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 11224
Награды: 248
Репутация: 465
Виталий, есть категория людей, которым "гонка" вообще не свойственна. Что бы ни случилось.
А поэзия, поверьте, это такая зараза... В том смысле, что нею переболеть, как ветрянкой, нельзя - иммунитет не вырабатывается))). Можно только на время "притупить" сознание.

"До первого чужого,
который скажет: "Пить..."
М.Ц.

Добавлено (07.10.2011, 23:46)
---------------------------------------------
...без здоровой критики можно возомнить себя великим, а свои произведения гениальными.
С чрезмерной - подумать, что писать вообще не стОит.
И то и другое - заблуждение, а здравый смысл ещё никому не помешал. И важно всегда помнить, что критикуют не за Ваши недостатки, хвалят не за Ваши достоинства, речь всегда должна идти только о написанных строчках.

Ирина Кузнецова

авторская библиотека
 
eugenics Дата: Суббота, 08 Окт 2011, 01:54 | Сообщение # 6
Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 3497
Награды: 62
Репутация: 70
Quote (Очарованный)
А Виталия хочу спросить: а что, и вправду гонка за деньгами доставляет удовольствие?

Очень многим доставляет удовольствие... Здесь тоже есть творческий подход и окунаешься с головой.

Quote (irtya)
Виталий, есть категория людей, которым "гонка" вообще не свойственна.

Есть... Но ведь таких очень мало! Поэзия дает уйти от обыденности, а обыденность наступает с новыми силами.

Quote (irtya)
...без здоровой критики можно возомнить себя великим, а свои произведения гениальными.

"Здоровую критику" не часто встретишь, всегда происходят обиды и противостояние мнений. Даже здесь, на конкурсе, ЭГО захлестывает многих, мы все были свидетелями.

Quote (irtya)
речь всегда должна идти только о написанных строчках.

Именно поэтому критика всегда надо менять, через некоторое количество прочтений появляется усталость, предсказуемость и мнение не только о работах!

Quote (scherzo)
А если кто-то сломался... Что же... Значит не его это. Туда и дорога.
Сомневаться в себе и каждый раз самому себе доказывать, что сомнения беспочвенны и опять сомневаться. Это путь развития.
А человек, который сломался на этом пути... У него нет собственного мнения, он зависим от мнения общественного: "Ах боже мой, что станет говорить Княгиня Марья Алексеевна" Такие ломаются под пятой критики. А человек честный с собой - что-то принимает к сведению, а над чем-то похихикивает в кулочек. Все мы знаем чего стоим. Не всегда находим силы себе в этом признаться.

Вопрос не в том, что человек ломается, я говорю о предпосылках к этому надрыву!
Любой получивший неуважительную критику может сломаться, не важно какого он статуса, стаж в творчестве... Даже самые уверенные в себе люди ломаются по не понятным нам причинам, а мы восклицаем: "Я никогда не подумал, что он может...", "Ну почему с ним...". Если бы только знать, что меняется в этот период времени в человеке!

Я изучаю психологию и с уверенностью могу сказать, что молодые люди, совершившие суицид, люди талантливые и творческие... Все!
Философия - эта та система знаний, где можно ввести собственный закон.
 
zadryga007 Дата: Суббота, 08 Окт 2011, 02:28 | Сообщение # 7
Житель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 1118
Награды: 54
Репутация: 146
А мне у В.Зеланда вот что запало: "Критика делает душу врагом разума, а поощрение – союзником." Что-то в этом есть, если с умом - "поощрять". Если действительно хочешь кому-то помочь - не "подтолкнуть", "направить" - а именно помочь - не лучше ли сделать акцент именно на уже имеющихся плюсах? Мне кажется - это перспективней. Но опять же - ИМХО, и - из личного опыта.

А вот у Марины Цветаевой замечтательная статья есть, многие, конечно - знакомы с ней, но вдруг - кому-то будет интересно

http://lib.ru/POEZIQ/CWETAEWA/poet.txt
.
Это все я - видно не справился с красками
Или снова забыл слова, когда хотел петь ©
______________________________________

http://seluk.ucoz.ru/
 
Юлианна Дата: Суббота, 08 Окт 2011, 10:19 | Сообщение # 8
Житель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 1186
Награды: 45
Репутация: 47
Критика со стороны должна буть корректной и конструктивной. Нужно детально указать на ошибки и подсказать варианты их исправления либо привести пример. Потому как не всегда ясно, особенно начинающему поэту, что значит "ошибка".
Был случай, когда автору сказали: "В ваших произведениях нарушается ритм и размер". А поэт спрашивает: "А в каком размере Вам надо? Я вот не умею писать ямбом".
Не все изучают технику рифмовки, ритм... Некоторые (как правило, начинающие) авторы даже не подозревают о том, что вообще существуют правила стихосложения!

Что касается самокритики, то тут тоже опасность есть. Никто не знает, где находится та грань, когда можно уйти в глубокий "минус" и из которого есть вероятность и не выйти. Начинают возникать и расти в геометрической прогрессии различные компексы. Это очень страшно. С такими людьми очень трудно и долго приходится работать, чтобы вытащить из "болота самоуничижения".

Всему должна быть мера. Главное не переборщить с самооценкой и самокритикой. Если сегодня себя поругал за то, что произведение (в целом) получилось не совсем удачным, обязательно нужно похвалить себя за то, что, например, нашёл хороший образ, рифму... Тогда и будет стремление к развитию.
Юлия Рущак, координатор ЛК "Голоса Оренбуржья"
(г.Орск, Оренбургская обл.)

Авторская страница (поэзия)
Галерея "Города мира"
Творческая гостиная (проза)

Сообщение отредактировал Юлианна - Суббота, 08 Окт 2011, 21:55
 
eugenics Дата: Суббота, 08 Окт 2011, 21:13 | Сообщение # 9
Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 3497
Награды: 62
Репутация: 70
Quote (zadryga007)
А мне у В.Зеланда вот что запало: "Критика делает душу врагом разума, а поощрение – союзником." Что-то в этом есть, если с умом - "поощрять". Если действительно хочешь кому-то помочь - не "подтолкнуть", "направить" - а именно помочь - не лучше ли сделать акцент именно на уже имеющихся плюсах? Мне кажется - это перспективней.

Я заметил особенность, что многим нравится критиковать так, чтобы было "жестко"... Может это оправдывает себя? Пока не могу знать. Всегда найдется тот, кто сделает надрез в душе...

Quote (zadryga007)
Но опять же - ИМХО, и - из личного опыта.

Личный опыт дорого стоит! Именно он помогает нам разобраться в таких моментах.
Мне конечно хочется сказать, что каждый из нас уже оценил свое творчество, видит ошибки и нелепости... Со временем мы переосмысливаем и беремся за доработку стихотворений. Здесь не надо спешить, не контрольную работу пишем, все должно быть поступательно... Суть критики не в том, чтобы автор сразу исправил недочеты, а в ее усвоении! Для этого нужно быть расположенным к ней, выслушивать мнения и запоминать. Всему свое время! А если человек не готов и исправляет сразу, не осмыслив ее, то ничего не добиваешься. Важная задача критика не только оценивать работы, но и уловить тот подходящий момент, когда она поможет писателю - это ценное качество любого из нас.

Добавлено (08.10.2011, 21:13)
---------------------------------------------
Quote (Юлианна)
Критика со стороны должна буть корректной и конструктивной. Нужно детально указать на ошибки и подсказать варианты их исправления либо привести пример. Потому как не всегд ясно, особенно начинающему поэту, что значит "ошибка".
Был случай, когда автору сказали: "В ваших произведениях нарушается ритм и размер". А поэт спрашивает: "А в каком размере Вам надо? Я вот не умею писать ямбом".

В этом Вы правы... Не всегда профессионалы могут заметить собственные ошибки, а уж начинающий...
Не мало важно чувствовать автора и стараться понять почему он написал именно так! Может на первый взгляд эта и не ошибка, а его плюс? Критика должна быть такой, чтобы писатель чувствовал единое направление, то, что его понимают, одно русло реки!
Философия - эта та система знаний, где можно ввести собственный закон.

Сообщение отредактировал eugenics - Суббота, 08 Окт 2011, 21:15
 
cvetbarchata Дата: Суббота, 08 Окт 2011, 21:48 | Сообщение # 10
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 1300
Награды: 53
Репутация: 50
Критика должна быть, но какая? На мой взгляд - тактичная, умная, конструктивная, без "подначек". На своем горьком опыте испытала ее с лихвой. после первой критики не могла писать - 15 лет! Что называется -"выжила"! Благодаря своему характеру и безусловно поддержке родителей! Второй раз - заметьте, закаленная первым опытом - посмела огрызнуться на МЭТРА! Просто разобрала его поэму! Так, как хотела бы получить от него разбор своих стихов. Скажете - жестко, неправильно? Не знаю, с тех пор на злую, неконструктивную, необоснованную критику - бросаюсь в "бой" Тоже не верно! Согласна. Выработался условный рефлекс. Не считаю себя гением, но уже не новичок. Много читала о стихосложении. Наконец встретила другого МЭТРА - и после его довольно большого разбора, начала писать, как он говорил, не плохо. Поэтому разбор стихов - сложная задача. По шажочку, не спеша, тактично, ненавязчиво, без злобы и зависти, надо помогать автору разглядеть его недочеты и промахи.
СВЕТЛАНА БАРХАТОВА
 
scherzo Дата: Воскресенье, 09 Окт 2011, 01:36 | Сообщение # 11
Житель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 841
Награды: 35
Репутация: 71
eugenics, Я, вообще-то тоже изучаю психологию. Еще год - и диплом. Могу ответственно заявить и привести статьи и имена, если нужно: Ломается только слабый. Слабому в творчестве - не место. Человек уверенный в себе не ломается. То, что я прошла в плане критики... И от известнейших метров в том числе. И не на секунду не переставала писать. Что-то учитывала, над чем-то смеялась.
Только уверенный в себе человек, может воспринять критику адекватно. Остальным - это соль на любимые раны. И резкая реакция только доказывает, что критик прав.
Лишний раз доказывает - отсюда и болевой шок. Читайте Келли, читайте "Люди, которые играют в игры...", читайте Юнга. А американскую "теорию успешности" - выкиньте в ближайшую мусорку. Она приводит к необоснованному самомнению и поддержке убожеств. К мусорным инсталляциям и признанию граффити, как искусства.
В конечном счете - есть понятие таланта. И когда его нет - любая критика вас убьет, т.к. в тайне признаете правоту критика (и слава богу) А талантливый человек, примет необходимое к сведению, остальное пошлет. И будет расти над собой.
А "теория успешности" - привела к толерантности, что есть зло. Дурак - он дураком и останется. Графоман не почувствует языка. Дебила надо называть дебилом (это медицински термин, а не ругательство)
И если нет таланта - значит его нет. Критика справедлива, в творчестве делать нечего. Есть смысл поискать другое хобби.
Все smile
Нина Ваксман

Сообщение отредактировал scherzo - Воскресенье, 09 Окт 2011, 01:37
 
eugenics Дата: Воскресенье, 09 Окт 2011, 03:45 | Сообщение # 12
Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 3497
Награды: 62
Репутация: 70
Quote (scherzo)
Человек уверенный в себе не ломается.

Не соглашусь... Люди ломаются еще как! Вы можете сказать, что через год будете такой же уверенной? Нет, никто из нас в будущее не может забегать. Подводных камней хватит с лихой на всех. Конечно, многие устоят, но я говорю о тех, кто был силен и стал слабым.

Quote (scherzo)
То, что я прошла в плане критики... И от известнейших метров в том числе. И не на секунду не переставала писать. Что-то учитывала, над чем-то смеялась.

Это Ваш опыт, но не чужой... На всех его перекладывать категорически нельзя! Это недопустимо в психологии, то, что Вы прошли, не означает что сможет пройти такой же уверенный в себе человек, а иной и вовсе крепче на ногах стоял всегда.

Quote (scherzo)
Только уверенный в себе человек, может воспринять критику адекватно.

А здесь вот наоборот... Уверенность в своих силах дает повод сомневаться в критике! Если уверен в красоте своих строк, то ни одну критику не буду воспринимать правильно. А если сомневаюсь, то ОБЯЗАТЕЛЬНО прислушаюсь! Уверенному человеку критика уже не нужна, он состоялся, либо слеп! Сомнение - двигатель личности!

Quote (scherzo)
Дебила надо называть дебилом

Я бы так не называл их, хоть и термин медицинский! Среди них намного чаще встречается одаренность, чем среди нормальных и озлобленных людей. Такие люди добры и не знают зла, в отличии от нас.

Quote (scherzo)
И если нет таланта - значит его нет.

То и критика никакая не нужна! Зачем? Критик должен разглядеть его, талант, а если взялся за разбор стихотворения, то значит признал одаренность...

И талант дается всем с рождения! Абсолютно всем... Как психолог Вы должны знать, что влияет на одаренность детей!

Добавлено (09.10.2011, 03:45)
---------------------------------------------
Quote (cvetbarchata)
Критика должна быть, но какая? На мой взгляд - тактичная, умная, конструктивная, без "подначек". На своем горьком опыте испытала ее с лихвой. после первой критики не могла писать - 15 лет! Что называется -"выжила"! Благодаря своему характеру и безусловно поддержке родителей! Второй раз - заметьте, закаленная первым опытом - посмела огрызнуться на МЭТРА! Просто разобрала его поэму! Так, как хотела бы получить от него разбор своих стихов. Скажете - жестко, неправильно? Не знаю, с тех пор на злую, неконструктивную, необоснованную критику - бросаюсь в "бой" Тоже не верно! Согласна. Выработался условный рефлекс. Не считаю себя гением, но уже не новичок. Много читала о стихосложении. Наконец встретила другого МЭТРА - и после его довольно большого разбора, начала писать, как он говорил, не плохо. Поэтому разбор стихов - сложная задача. По шажочку, не спеша, тактично, ненавязчиво, без злобы и зависти, надо помогать автору разглядеть его недочеты и промахи.

Это ужасно... Пятнадцать лет! С scherzo спорю о "слабости и уверенности"... Не смотря на то, что Вы перестали писать, считаете ли себя слабым и не одаренным человеком?

Мне кажется, что предпосылки к такому повороту событий исходили не от Вас, а от самого критикующего! Конечно обидно, когда не понимают и получаешь может справедливую критику, но совсем не в той доброжелательной форме, а скорее со словами: "Кто ты? А кто Я?"...
И даже после такого перерыва продолжаете писать...Вот в этом и есть уверенность в своих силах, не смотря ни на что писать! Даже после ухода в тень.

Да и не уходили Вы в тень, преполагаю, что пятнадцать лет занимались любым делом, которое открыли для себя!
Лично у меня восхищение вызываете!
Философия - эта та система знаний, где можно ввести собственный закон.

Сообщение отредактировал eugenics - Воскресенье, 09 Окт 2011, 04:09
 
DENI30S Дата: Воскресенье, 09 Окт 2011, 12:15 | Сообщение # 13
Группа: Удаленные





Разумеется, критика и самокритика в поэзии и прозе должна присутствовать. Но нельзя допускать, чтобы деловая критика того или иного автора пересекала бы какую-то нравственную черту, переходила бы на откровенное ёрничанье или ехидство, после которых в душе остаётся только соль...
 
scherzo Дата: Воскресенье, 09 Окт 2011, 15:12 | Сообщение # 14
Житель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 841
Награды: 35
Репутация: 71
eugenics, есть разница о которой, как психолог Вы должны знать - уверенность в себе и уверенность в своих действиях не одно и тоже. Излишней самоуверенностью страдают, как раз люди в себе неуверенные. Одно из проявлений комплекса. А несгибаемы - за частую рефлексирующие натуры. У них навык к самокритике.
Одаренность не дается с рождения. Даже Пиажье с этим не согласен. Можно воспитать адекватного и развитого человека, можно выделить склонность к чему-то, но не обязательно это будет склонность к слову. У меня нет музыкального слуха - с рождения. И как я не хотела, как не развивали во мне эти способности... Музыкальная школа, родители - ноль. У меня вся семья художники, меня с детства развивали и обучали техникам, даже умудрились развить образное динамическое мышление и некоторое подобие мышления объемного, но тем не менее то, что я очень грамотно могу рисовать не делает меня художником. А чувство языка есть. И когда развивали его - то развили во что-то вполне вменяемое.
Вы, похоже приверженец Эриксона и Саливана... Жаль. К тому же это прошлый век психологии идущий вразрез с современными исследованиями в области когнитивной психологии.
А Светлана, все же вернулась к литературе. Следовательно... Что-то произошло, что вернуло ей уверенность в себе.

Добавлено (09.10.2011, 15:12)
---------------------------------------------
Те люди которых Вы выводите, как уверенных в себе, а после сломавшихся - это люди не склонные к самоанализу и скорее всего с комплексом неполноценности. Внешним проявлением которого являлась внешняя самоуверенность. Знаю много таких. Для хорошего психолога - их якоря на поверхности и за них легко цепляться. Буквально за 10-ти минутный разговор, такого человека можно растоптать в пыль. По юности пару раз переборщила и долго с растерянностью наблюдала за результатом. До сих пор стыдно и больно вспоминать. Больше такого, конечно не делаю... Но хорошо вижу подобное и стараюсь обходить эти якоря за километр, чтоб жизнь не ломать людям... А есть люди постоянно находящиеся в некотором состоянии сомнения. Они отлично прислушиваются к критике, раздумывают над ней, примеряют к себе, анализируют. Потом же делают вывод - что-то оставляют, что-то выкидывают.
Они могут быть очень уверенными и на вид, а могут казаться мягкими и податливыми, но внутри у них постоянное сомнение и очень высоко поднятая планка. Тип Высоцкого, тип Цветаевой - такие люди, внешне жесткие, внутренне уверенные в себе но подверженные рефлексии.
На тему комплекса неполноценности я года два назад работу писала. Отталкиваясь от когнитивных исследований, бехевеоризма и некоторых моделей Фрейда, необоснованно затоптанных за компанию с действительно не состоятельными его выводами.
Так же имела замечательный дискус с преподавателем на тему понятия "Табула раса" или врожденных предрасположенностей. И в данном случае, мои утверждения зиждутся на научной основе. Что бы говорить с той уверенность, с которой я говорю Вам, не подвергая себя опасности подпасть под определение комплекса неполноценности - прошла долгий путь и не единожды подтвердила свои выкладки.

Нина Ваксман

Сообщение отредактировал scherzo - Воскресенье, 09 Окт 2011, 14:44
 
cvetbarchata Дата: Воскресенье, 09 Окт 2011, 17:15 | Сообщение # 15
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 1300
Награды: 53
Репутация: 50
О, нет, Виталий! Я не считаю себя слабой! Просто в то время меня и муж "подкосил", не умеешь писать не майся дурью. Вот такая поддержка. Нет я писала, но не на бумаге, в голове. Потом ушла от него забрав детей уехала из большого перспективного города в небольшой поселок.
Помните дефолт! Как раз в это время! Ничего страшного, не надо ничего бояться! Тяжело было... не спорю. Но дети до сих пор любят и меня и своего отца. Я рассталась цивилизованно. Дети имели возможности и выбора и передвижения. И вот, в глуши пошли стихи.... Много работы над словом... по нескольку раз одно и тоже стихо!
Вот поэтому, я утверждаю, неважно сильный, слабый духом, уверенный или нет - это творческие личности со своей судьбой, - это огромная ответственность- не сломить, не увести в сторону, не дай Бог, отбить желание творить!
критик - это как сапер!
СВЕТЛАНА БАРХАТОВА
 
scherzo Дата: Воскресенье, 09 Окт 2011, 19:56 | Сообщение # 16
Житель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 841
Награды: 35
Репутация: 71
cvetbarchata, вот и пожалуйста - доказательство smile Светлана, Вы молодец!
Отбивать желание творить, унижать и плевать в душу - не есть критика.
Мне вспоминается разгромная статья Брюсова и ядовитые ремарки Гиппиус на "Вечерний альбом" Цветаевой. Насмешки в "Апполоне" от "Цеха"
И реакция юной Марины Ивановны на весь этот базар. Насмешка и провокация и вызов - вот в этом вся МЦ. И как сказал Волошин на это: "Все в рост пошло".
А заплевывание футуристов, закончившееся "Ослиным хвостом"? Ну и где плеватели, а где Маяковский, Хлебников, Крученых?
Что вернуло Ахматову к стихам, после 10 лет молчания? Критика!
Я больше скажу - критика, всегда лучше безразличия. Это тоже проглаживание по подлежащему и почесывание сказуемого. По крайней мере знаешь - ты есть.
Нина Ваксман
 
cvetbarchata Дата: Воскресенье, 09 Окт 2011, 20:19 | Сообщение # 17
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 1300
Награды: 53
Репутация: 50
Нина, согласна с тем, что критика должна быть! Я думаю что и Цветаева и Ахматова - сильные женщины. Да Марина Цветаева, на первый взгляд, как бы сдалась, поникла, но сила духа присутствовала до самого ее конца. Анна Ахматова - мой кумир! Как по своему духу, так и по силе, накалу своего творчества. Под её внешне спокойными стихами чувствуется закаленный воин, готовый пустить "металл" в бой. Сколько они выдержали?!! Даже друзья многие - отвернулись. Это конечно не друзья - так знакомые. Нина, критика критике - рознь. Я уже говорила, это минное поле!
СВЕТЛАНА БАРХАТОВА
 
Nikolay Дата: Воскресенье, 09 Окт 2011, 20:43 | Сообщение # 18
Долгожитель форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 8926
Награды: 168
Репутация: 248
Очень интересная дискуссия... Чуточку жаль, что она ушла в русло научности. Вот, например, не могу согласиться с уважаемой мною Ниной:
Quote (scherzo)
Ломается только слабый. Слабому в творчестве - не место. Человек уверенный в себе не ломается.
. С точки зрения теории психологии (в которой, кстати, тоже имеются десятки школ и теорий на одну и туже проблему) это, возможно, и правильно, но с точки зрения индивидуальности любой личности (который всегда обладает своей уникальной "Я - концепцией"), её психологии это всегда индивидуально. Поэтому-то Ваш тезис, уважаемая Нина, на практике не всегда срабатывает. Вот и пример:
Quote (cvetbarchata)
Просто в то время меня и муж "подкосил", не умеешь писать не майся дурью.
. Иногда даже сильного человека именно любимый, дорогой ему человек, если хотите - авторитет, может так подкосить, что и подняться с колен бывает очень сложно. И этому в истории мировой литературы также можно найти массу примеров.
Конструктивная критика, несомненно, нужна..., но осторожная, не "с горяча" и ни "от зависти" (чего греха таить, и такое частенько встречается), а доброжелательная. А главное - от грамотного в данном вопросе человека! Вот нас всех на этом портале уже более 1700, все мы индивидуальны по стилю, "по почерку", по мастерству. Но в лицо, извините, друг друга-то мы почти не знаем, и вдруг - критика в свой адрес... Задумайтесь, пожалуйста, перед тем, как приступить к критике. Не в смысле боязни обидеть, а в смысле ранить душу, ведь любой "пишуший" человек всегда раним (а если нет, то это уже искусный бездушный "стихоплет").
Я за конструктивную и доброжелательную критику!
Редактор журнала "Азов литературный"
 
Iyazare4naya Дата: Воскресенье, 09 Окт 2011, 21:32 | Сообщение # 19
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 1601
Награды: 90
Репутация: 106
Дискуссия актуальна и своевременна. Я полностью разделяю точку зрения Николая Францевича. Здесь затронута проблема критики и ее этических аспектов. У меня есть свой подход к решению. Пошаговая методика. Отправная точка - "Не навреди!"
1. Есть ли основания для публичной критики?
2. Критикуя, начинай с рационализации предмета критики. Найди положительное и с этого начинай. Похвали предметно.
3. Помни! Критикуют предмет взаимодействия. Не переходи на личность.
4. Критикуя используй ссылки на факты.
5. Не загоняй в угол, дай возможность "сохранить лицо" критикуемому.
6. Не принимай поспешных решений.
7. Ошибаются все.
8. Помните о своих ошибках.
9. Стремитесь к диалогу. Категоричность не решит задачи.
10. Ответь себе на вопрос:"Чего Вы хотите достичь в конечном результате?"

И еще. Легче убедить в правоте друга, чем врага.
smile
Я за конструктивную, предметную и доброжелательную критику.
Она носит СОЗИДАЮЩИЙ ХАРАКТЕР!!!
Спасибо всем, кто подарил мне радость аналитической деятельности в результате взаимодействия !!!! biggrin
 
cvetbarchata Дата: Воскресенье, 09 Окт 2011, 21:58 | Сообщение # 20
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 1300
Награды: 53
Репутация: 50
Ия, полностью согласна с вашим подходом. Именно так! applause
СВЕТЛАНА БАРХАТОВА
 
scherzo Дата: Воскресенье, 09 Окт 2011, 22:11 | Сообщение # 21
Житель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 841
Награды: 35
Репутация: 71
Nikolay, Я отвечала преимущественно Виталию, т.к. подобная точка зрения очень распространена и приводит к очень плачевным результатам. Тон моих сообщений осознано категоричный и провокативный. Я думаю, Вы меня поймете... Ну нельзя, совсем нельзя... Того о чем говорит Виталий. Это наше болото. Такими рассуждениями мы в него и забрели. Пора выбираться. Плюс к тому, Виталий профанировал психологию. А эта наука достаточно скомпрометирована и как наука и как инструмент социальный. То о чем говорит Виталий, к сожалению общераспространенное мнения среди терапевтов не научных кругов, к реальности отношения не имеет, но воспитывает поколения в духе подчинения, толерантности и полит корректности, которая в свою очередь ведет к обществу "не борцов" к массе серой и безынициативной. Этого никак нельзя.
Я согласна с Вами в частности проблемы литературной критики. Говорила же я о более широком принципе. Более узко - высказалась в своем первом посте.
Тем более, что приступая к критике, мы изначально не можем знать с кем имеем дело. Моя позиция - позиция общая по вопросу. Когда дело касается индивидуума - вещи меняются местами.
Iyazare4naya, В принципе, согласна с Вашей концепцией. Только пункт 10, я бы поставила первым. А в зависимости от ответа на этот вопрос варьировать остальные пункты.

Добавлено (09.10.2011, 22:11)
---------------------------------------------
И - да... Личность, как имя нарицательное - всегда определяет борца. Именно таких людей мы уважаем в истории. Так давайте держать курс именно на них, а не на униженных и оскорбленных. Квинтэссенция понятия Личности - это Маресьев. А не лицо нетрадиционной ориентации на параде "Гордости".

Нина Ваксман
 
eugenics Дата: Воскресенье, 09 Окт 2011, 22:30 | Сообщение # 22
Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 3497
Награды: 62
Репутация: 70
Quote (Nikolay)
С точки зрения теории психологии (в которой, кстати, тоже имеются десятки школ и теорий на одну и туже проблему) это, возможно, и правильно, но с точки зрения индивидуальности любой личности (который всегда обладает своей уникальной "Я - концепцией"), её психологии это всегда индивидуально. Поэтому-то Ваш тезис, уважаемая Нина, на практике не всегда срабатывает.

Полностью согласен с Вами... Я уже говорил, что собственный опыт никогда не стоит перекладывать на других людей, такие сравнения не допустимы, и более того, перерастают в самосуд.
Ко всем должен быть индивидуальный подход, и очень часто стоит забыть о себе и собственном жизненном пути. Загнанные в угол люди ведут себя по-разному!

Quote (scherzo)
Одаренность не дается с рождения.

Я знаю не мало примеров из жизни, когда люди развивали в себе различные таланты, но при этом они их никогда не ощущали.
У меня в детстве не было слуха к музыке, а недавно появился. Что это такое? Могу объяснить.
На протяжении всей жизни я слушал ее, подражал и запоминал.

Как объяснить то, что у человека в сорок лет появляется талант к писательству, когда в школе за сочинения тройки ставили? Внезапно открылся? Просто так ничего не происходит... Не все объясняется с точки зрения научной мысли! Это система и граница, в которую пытаются вогнать все объяснимое и необъяснимое.
Мой преподаватель говорит: "Мыслить нужно вне системы, всегда стараться уходить от нее, ибо получится узконаправленная идеология"

Добавлено (09.10.2011, 22:30)
---------------------------------------------
Quote (scherzo)
Nikolay, Я отвечала преимущественно Виталию, т.к. подобная точка зрения очень распространена и приводит к очень плачевным результатам. Тон моих сообщений осознано категоричный и провокативный. Я думаю, Вы меня поймете... Ну нельзя, совсем нельзя... Того о чем говорит Виталий. Это наше болото. Такими рассуждениями мы в него и забрели. Пора выбираться. Плюс к тому, Виталий профанировал психологию. А эта наука достаточно скомпрометирована и как наука и как инструмент социальный. То о чем говорит Виталий, к сожалению общераспространенное мнения среди терапевтов не научных кругов, к реальности отношения не имеет, но воспитывает поколения в духе подчинения, толерантности и полит корректности, которая в свою очередь ведет к обществу "не борцов" к массе серой и безынициативной. Этого никак нельзя.


Не научные круга... Не соглашусь! Вы вогнали себя в систему, о которой я уже говорил. Шаг влево или вправо - недопустимость. Здесь я и вижу обыденность, когда все, что противоречит научным убеждениям, можно отнести к антинаучным, а таких людей сжечь на костре!

Quote (scherzo)
одобная точка зрения очень распространена и приводит к очень плачевным результатам.

Если творчество можно назвать плачевным результатом, то тогда действительно жаль! Ибо именно такие мысли меня привели к пути саморазвитию, а не к серому образу жизни!
Философия - эта та система знаний, где можно ввести собственный закон.

Сообщение отредактировал eugenics - Воскресенье, 09 Окт 2011, 22:36
 
scherzo Дата: Воскресенье, 09 Окт 2011, 23:12 | Сообщение # 23
Житель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 841
Награды: 35
Репутация: 71
Из той же статьи Цветаевой о критике, ссылку на которую дала Катя:
Никому - даже Гете - и ничьему слову - даже 80-летнему
гетевскому - не дано убить Гейне: есмь! Гете не доценил, а Гейне пребыл. Но
(реплика) - будь Гейне слабей, он после нелестного отзыва Гете мог бы
покончить с собой, человеком или поэтом. Но будь Гейне слабей - он бы не был
Гейне. Нет, Гейне - жизнь, и неубиенна. Отзыв Гете о Гейне только лишний
стимул к работе. ("Проглядел - увидишь!")
Не о том ли и я?

Если под творчеством Вы подразумеваете само развитие ради себя самого - то к черту такой результат.
А Ваше отношение к науке - смешно. Наука, это система символов описывающих факты и изначально объективная. Там, где присутствует личное - нет науки. Беда психологии - в нее идут люди изначально желающие утвердить личное. Решить свои проблемы. Понятие "чистой науки" уничтожено.
Виталий, я Вам о мечте, а Вы меня носом в асфальт. Творчество ради творчества - сомнительно. Творчество ради улучшения собственной жизни - не творчество. Может терапия? Творчество - ради познания и ради донесения - да. Творчество альтруистично по своей структуре, по своему призванию. Именно по этому - творчество от критики не умирает. Оно - для...(проставь нужное) Никогда не для себя. "И для себя" - да. "Только для себя" - нет. Нести, давать, просвещать - вот акт творения. Как же критика его может убить? А что мы имеем - имеем тех кто для себя и обиду - я же... Личная обида - от личной направленности в акте творения. Направленность во вне - имеет реакцией: "Бедные злые люди..." и никаких обид.
Виталий, мир требует созидания а не штопки. Смотрите шире.
И на критику в том числе. Все в мире взаимосвязано. А по сему...
Нина Ваксман

Сообщение отредактировал scherzo - Воскресенье, 09 Окт 2011, 23:15
 
cvetbarchata Дата: Воскресенье, 09 Окт 2011, 23:28 | Сообщение # 24
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 1300
Награды: 53
Репутация: 50
Полит корректность,это что плохо, серость? На мой взгляд- мудрость. если мы будем собачиться еще и по этому вопросу, выясняя кто и какая нац. лучше, куда зайдем? Или я не совсем вас поняла. Толерантность - так мы в ней живем. по-существу плавно перетекаем к авторитарности и обратно, раскачиваясь , как маятник. думаю в дискуссии не нужно упоминать полит корректность в таком тоне, что она приводит к серости и безынициативности. Что революций хочется, бойцов маловато? Я уважаю всех творческих одаренных и не одаренных хороших людей, и не считаю себя серой, и не боец вообщем-то, только в целях самообороны. Дебилы.. а знаете они правда очень добрые, и открытые, прямолинейные и наивные. Я не отношу к этой категории всяких "шизиков" они больны. Но мы удаляемся от темы дискуссии, и забираемся в лабиринты научных терминов, а она не всем понятны. Вернемся в русло жизни.
СВЕТЛАНА БАРХАТОВА

Сообщение отредактировал cvetbarchata - Воскресенье, 09 Окт 2011, 23:49
 
eugenics Дата: Понедельник, 10 Окт 2011, 00:20 | Сообщение # 25
Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 3497
Награды: 62
Репутация: 70
Quote (scherzo)
Если под творчеством Вы подразумеваете само развитие ради себя самого - то к черту такой результат.
А Ваше отношение к науке - смешно. Наука, это система символов описывающих факты и изначально объективная. Там, где присутствует личное - нет науки. Беда психологии - в нее идут люди изначально желающие утвердить личное. Решить свои проблемы. Понятие "чистой науки" уничтожено.
Виталий, я Вам о мечте, а Вы меня носом в асфальт. Творчество ради творчества - сомнительно. Творчество ради улучшения собственной жизни - не творчество. Может терапия? Творчество - ради познания и ради донесения - да. Творчество альтруистично по своей структуре, по своему призванию. Именно по этому - творчество от критики не умирает. Оно - для...(проставь нужное) Никогда не для себя. "И для себя" - да. "Только для себя" - нет. Нести, давать, просвещать - вот акт творения. Как же критика его может убить? А что мы имеем - имеем тех кто для себя и обиду - я же... Личная обида - от личной направленности в акте творения. Направленность во вне - имеет реакцией: "Бедные злые люди..." и никаких обид.
Виталий, мир требует созидания а не штопки. Смотрите шире.
И на критику в том числе. Все в мире взаимосвязано. А по сему...

Вы абсолютно меня не поняли, и не хотите слышать! Очень жаль... Вы пытаетесь навязать именно Ваше мнение, иного не вижу, но я не склонен к подчинению. Вы рассуждаете так, будто здесь никого и нет, и чужой опыт людей Вам чужд, которые здесь описались. Само... Наверное заблуждение. Так правильно будет сказать!

Научитесь слушать всех людей, здесь не только мы ведем дискуссию.

Quote (cvetbarchata)
Полит корректность,это что плохо, серость? На мой взгляд- мудрость. если мы будем собачиться еще и по этому вопросу, выясняя кто и какая нац. лучше, куда зайдем? Или я не совсем вас поняла. Толерантность - так мы в ней живем. по-существу плавно перетекаем к авторитарности и обратно, раскачиваясь , как маятник. думаю в дискуссии не нужно упоминать полит корректность в таком тоне, что она приводит к серости и безынициативности. Что революций хочется, бойцов маловато? Я уважаю всех творческих одаренных и не одаренных хороших людей, и не считаю себя серой, и не боец вообщем-то, только в целях самообороны. Дебилы.. а знаете они правда очень добрые, и открытые, прямолинейные и наивные. Я не отношу к этой категории всяких "шизиков" они больны. Но мы удаляемся от темы дискуссии, и забираемся в лабиринты научных терминов, а она не всем понятны. Вернемся в русло жизни.


Прислушаюсь к Вашему совету. Более веду диалог только лишь о заявленной теме. Мое мнение высказано и неизменно, пока не удалось убедить меня в обратном! И мне очень интересно выслушать мнение других людей.
Философия - эта та система знаний, где можно ввести собственный закон.

Сообщение отредактировал eugenics - Понедельник, 10 Окт 2011, 00:21
 
Литературный форум » Клубы по интересам » Дискуссионный клуб » Критика и самокритика для начинающего писателя
  • Страница 1 из 7
  • 1
  • 2
  • 3
  • …
  • 6
  • 7
  • »
Поиск:
Издательство "Союз писателей" © 2024. Все права защищены.