[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Модератор форума: Наина_Киевна_Горыныч  
Литературный форум » Сказочная страна » Сказобоз » Сказочное обозрение № 17 (№ 5/ 2015) (Открой реальность в сказке.)
Сказочное обозрение № 17 (№ 5/ 2015)
Людмила Владиславовна Павельская (Томская)Дата: Суббота, 21.11.2015, 13:34 | Сообщение # 151
Автор
Группа: Друзья
Сообщений: 2653
Награды:
89
Репутация: 179
Статус:
Цитата elena_telushkina ()
Но скажу честно, что нужно более чётко прописать условия. И уменьшить допустимый объём в два (а то и в три) раза. Тогда многое изменится. Я только предлагаю. И умолкаю.

Не знаю? Может быть, дело в том, что авторы изначально не настроены на главный приз? Хотя любая слишком объёмная сказка да ещё и с размытым сюжетом, без ярких героев и диалогов, с экрана читается с трудом.


Томская

Сообщение отредактировал Томская - Суббота, 21.11.2015, 14:31
 
Людмила Владиславовна Павельская (Томская)Дата: Суббота, 21.11.2015, 13:41 | Сообщение # 152
Автор
Группа: Друзья
Сообщений: 2653
Награды:
89
Репутация: 179
Статус:
Цитата Кикимоша ()
Людмила, про камни помнили все.


Да, ты что? А я бы теперь "Битву" по-другому написала. Люси мне чётко подсказала, что надо идти от камней к людям. Все последние сказки из серии "Кама и камни" иные, о людях. "Камень из перстня Морены" и т.д. Может, критикнёте?


Томская

Сообщение отредактировал Томская - Суббота, 21.11.2015, 15:46
 
Людмила Владиславовна Павельская (Томская)Дата: Суббота, 21.11.2015, 13:53 | Сообщение # 153
Автор
Группа: Друзья
Сообщений: 2653
Награды:
89
Репутация: 179
Статус:
Цитата Ирина_Скитская ()
А почему нужно сокращать объем работы?

Ирина, дело не в объёме как таковом, на мой взгляд. Паритет содержания и формы. Давно замечено, что без содержания никакая новация формы не спасает, но и наоборот.
В любом случае, над текстом работать надо, от этого содержание становится более выпуклым, интересным. И ваша работа это доказала.
Спасибо за "Сновичка".
Одно в вашем рассуждении меня насторожило: ссылка на образцы.
Наши авторы часто ссылаются для аргументации своего суждения на эталонные сказки.
Да, на данный момент ни у кого не возникнет желания сократить или изменить любую из сказок Н.Ершова, А. Пушкина, П. Бажова. Но вы черновики видели? Как создавались эти сказки, сколько было переделок! Мне посчастливилось некоторые черновики признанных авторов видеть вживую, это класс работы на текстом!
А народные сказки, легенды! Я сейчас вычитываю массивы уральских легенд и вижу, как год от года шла шлифовка текстов.
И ты видишь бриллианты мудрости в результате.
А мы любители, не профи. Нам работать и работать, чтобы получилось хотя бы что-то.


Томская

Сообщение отредактировал Томская - Суббота, 21.11.2015, 16:06
 
Людмила Владиславовна Павельская (Томская)Дата: Суббота, 21.11.2015, 14:17 | Сообщение # 154
Автор
Группа: Друзья
Сообщений: 2653
Награды:
89
Репутация: 179
Статус:
Цитата М_Молния ()
В статьеречь идёт исключительно о форме произведений и поиске новых форм изложения, презентации материала, о том, что я называю в своём комментарии "декорациями", но не затрагивает истинной сути сказок.

В спор вступать не буду.
Искренне надеюсь, что другие авторы так не считают.
Хотя с уважением приму любое мнение о статье. Критикуйте, предлагайте.
М. Молния выразила своё мнение, дала определённые ссылки. Это радует. Спасибо.


Томская

Сообщение отредактировал Томская - Суббота, 21.11.2015, 15:47
 
Кикимоша (Кикимоша)Дата: Суббота, 21.11.2015, 19:49 | Сообщение # 155
Житель форума
Группа: Жюри
Сообщений: 1005
Награды:
11
Репутация: 18
Статус:
Спасибо, Людмила


Ссылку на новые камни, пожалуйста. Протестируем на детях, с удовольствием.
 
Людмила Владиславовна Павельская (Томская)Дата: Суббота, 21.11.2015, 20:46 | Сообщение # 156
Автор
Группа: Друзья
Сообщений: 2653
Награды:
89
Репутация: 179
Статус:
Спасибо за красоту!
Обязательно дам ссылку в ЛС.
А всем покажу фото Каменного города, о котором одна из новых сказок.
Прикрепления: 7169056.jpg(205.0 Kb)


Томская

Сообщение отредактировал Томская - Суббота, 21.11.2015, 20:50
 
М. Молния (М_Молния)Дата: Суббота, 21.11.2015, 21:09 | Сообщение # 157
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 317
Награды:
9
Репутация: 17
Статус:
Дорогая Людмила, не обижайтесь.
Я совершенно правильно понимаю Вашу статью и нигде её не критикую.
В части "Новая форма" - речь идёт о форме. Часть так и называется.
Но и в части "Новое содержание" Вы тоже говорите лишь о вариациях извечных сюжетов. "Настоящая сказка, новая она или старая, народная или литературная, волшебная или бытовая, всё равно –развёрнутый в сюжетную канву афоризм, мудрость, апробированная несколькими поколениями." Вы же говорите то же самое, что говорю и я, только другими словами. Но дело в том, что мудрости, даже самые мелкие, бытовые, уже настолько выработаны тысячелетиями, что новых не изобретут. Всё новое, волей-неволей, является хорошо забытым старым.
И проблема тут сокрыта в самом человеке, в его неумении учиться на той самой мудрости, которую так активно, а порой и креативно, вбивают в его сознание сказки от колыбели до могилы. Ну, на месте человечество топчется, что поделать с этими несуразными гомосапиенсами? Истинное содержание сказок станет новым тогда, когда будет меняться человек. Когда разум двинется вверх не строительством ракет и протонных ускорителей, но логикой мышления, сознанием. Когда устареют и потеряют свой извечный смысл 10 заповедей, вот тогда изменятся и сказки. А до этого момента, каких бы новых декораций для Колобка не выдумывали - он останется тем же Колобком просто потому, что его логика мышления колобковая, такая же, как у его создателя - человека.

"Так что же, новое найти невозможно?" Возможно. Но, повторяюсь, для этого необходим перелом человеческого сознания, переходы на некие ментальные, если хотите, уровни. Такая попытка была предпринята в 1917, общество начало меняться, начало меняться сознание и появились "новые" сказки. Возьмите ту же "Сказку о Мальчише-Кибальчише". Но и она не нова по сути, а говорит о той же самой стойкости, самопожертвовании ради Отечества и той самой военной тайне, которую знает каждый в нашей стране и которая еще на Ладоге и Куликовом поле стояла за спинами наших воинов. "Мальчиш-Кибальчиш" стал великолепной формой разъяснения вечной истины в конкретное время.
Вот и подбираемся к сути: новой всё равно будет лишь форма. Истина-то та же самая, что была при Никите Кожемяке и Мальчише-Кибальчише, но нет коней и тачанок, нет мечей и ружей, зато есть интернет, где по-прежнему, что при Никите, что при Мальчише за банку варенья и за корзину печенья хотят выведать нашу военную тайну. По-прежнему холят и лелеят наших Плахишей всё те же Змеи Горынычи о трёх головах. Значит Никите необходимо надеть очки, оборотиться тонюсеньким бледным форумчанином, и, вооружившись айфоном, или чем там, стойко воевать уже на полях других сражений.
Но, Людмила, повторяю: изменятся лишь декорации, постановочное решение "спектакля", но истина-то останется прежней: тайна останется тайной, самопожертвование - самопожертвованием, а Родина - Родиной.

У нас с Вами просто нет причины спорить, потому что на самом деле мы с Вами стоим на одной позиции.

Что же тогда я не так понимаю в Вашей статье и почему Вы обиделись на меня?

ПС.
Не знаю, читали Вы или нет. Есть великолепный сборник "Северные сказки", собранный Н. Е. Ончуковым в Архангельской и Олонецкой губерниях. В отличие от Афанасьева Ончуков эти сказки не редактировал вообще никак. Сохранен северный диалект и даже нецензурные выражения. Естественно, сборник не предназначен для современных детишек, но для взрослых - бесценен.
И вообще, кто сказал, что сказка - удел для детей?
Сказка - история для любого возраста от мала до стара. Скоморохи и сказители рассказывали сказки всем, независимо от возраста. И текст был один для всех - неадаптированный. Спрашивается: почему?
И разве Пушкин, Ершов, Бажов создавали сказки специально для детей? Да они о детях и не думали. Они просто работали. Даже Андерсен не писал для детей. Загляните вглубь творений Андерсена: сплошные убийства и расчленёнка, на том же самом уровне, на котором препарируют львов и жирафов в Дании - на Родине Андерсена - сегодня. А Братья Гримм, Гофман, Перро, что уж говорить о Божене Немцове и пр? За голову хватаешься от подлостей, жадности, зависти, убийств, казней. И это для детишек...
Наверное стоит над чем-то крепко задуматься человечеству.

Извините, что длинно вышло.
 
Кикимоша (Кикимоша)Дата: Суббота, 21.11.2015, 21:43 | Сообщение # 158
Житель форума
Группа: Жюри
Сообщений: 1005
Награды:
11
Репутация: 18
Статус:
Цитата Томская ()
А всем покажу фото Каменного города, о котором одна из новых сказок.


Мистическая красота русской глубинки!


А это наши:
в 150 км от Ростова-на-Дону, буквально в 10 минутах езды от федеральной трассы «Дон» находится объект, который вызывает большой интерес со стороны различных исследовательских групп.




Каменный дед:
 
Кикимоша (Кикимоша)Дата: Суббота, 21.11.2015, 22:01 | Сообщение # 159
Житель форума
Группа: Жюри
Сообщений: 1005
Награды:
11
Репутация: 18
Статус:
Наш заповедник- озеро Маныч-Гудило


и его обитатели




http://www.natuurbericht.nl/images1/thumb/thumbnail_lepelaar_platalea-leucorodia_vierkant.jpg

 
Ирина Скитская (Ирина_Скитская)Дата: Суббота, 21.11.2015, 22:35 | Сообщение # 160
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 153
Награды:
4
Репутация: 4
Статус:
Цитата Томская ()
Но вы черновики видели? Как создавались эти сказки, сколько было переделок!

скажу одно, мы не увидим черновиков современных писателей (за исключением), компьютер "съедает" все старое, без сожаления накладывая новые предложения в тексты.
 
Людмила Владиславовна Павельская (Томская)Дата: Суббота, 21.11.2015, 23:13 | Сообщение # 161
Автор
Группа: Друзья
Сообщений: 2653
Награды:
89
Репутация: 179
Статус:
Начнём с того, что мне жаль, что я не могу обратиться к вам по имени. Когда начинается такой серьёзный и нужный разговор, хочется разговаривать доверительно.
Цитата М_Молния ()
Дорогая Людмила, не обижайтесь. Я совершенно правильно понимаю Вашу статью и нигде её не критикую.

Я не обижаюсь ни секунды. Не на что. Ответ в следующих ваших словах:
Цитата М_Молния ()
Вы же говорите то же самое, что говорю и я, только другими словами.

Я это поняла сразу, но не согласна с некоторыми вашими утверждениями. А в условиях ограниченных возможностей данного обсуждения не знаю, как аргументированно донести свою позицию. Да и позиция ещё требует укрепления. Статья -размышление, не ответ на вопросы.
Цитата М_Молния ()
Всё новое, волей-неволей, является хорошо забытым старым.И проблема тут сокрыта в самом человеке, в его неумении учиться на той самой мудрости, которую так активно, а порой и креативно, вбивают в его сознание сказки от колыбели до могилы.

Соглашусь с главным: меняются декорации, суть человека осталась в массе неизменной. Но! Что-то всё равно есть. Не могу пока сформулировать чётко. Но переход в сознании наметился вместе с вступлением человечества в информационную эпоху. Безграничные возможности получать информацию, влиять на сознание, из "зазеркалья" менять реал. Порой люди, а дети особенно, путают реальность и "зазеркалье".
Это глобально.
Но и в стране смена сознания налицо, среди молодых, конечно, прежде всего. Смена приоритетов, кумиров, отношений. И новый взгляд на содержание жизни, которое отражается в новой сказке, должен присутствовать?
Цитата М_Молния ()
Истинное содержание сказок станет новым тогда, когда будет меняться человек. Когда разум двинется вверх не строительством ракет и протонных ускорителей, но логикой мышления, сознанием.

Вот здесь уточню. Прежде всего для себя. А разве строительство ракет и ускорителей не двигает развитие логики мышления и не развивает сознание.
На мой взгляд, те, кто двигает технический прогресс, более всего заинтересованы в том, чтобы общество стремилось к гармонии. Примеры на поверхности.

Цитата М_Молния ()
У нас с Вами просто нет причины спорить, потому что на самом деле мы с Вами стоим на одной позиции.

Причины спорить есть. Но позиция одна, с этим согласна. Мы же спорить собираемся, а не ругаться.
Цитата М_Молния ()
И разве Пушкин, Ершов, Бажов создавали сказки специально для детей

Скажу больше, они вообще не создавали. Они переложили народную мудрость на литературную основу. Этим же путём я и призвала в своей статье идти авторов, которые "пытаются изобретать велосипед". Этим путём иду сама. Изучаю легенды, читаю архивные материалы, по музеям собираю по крупицам, на места "сказочные" езжу. И столько ещё можно найти!
Можно человека изучать, а можно то, что создавало человечество из века в век. А можно и то, и другое, да ещё и мир глобальный в капельке росы.
Путей создания сказки множество. А вот получится ли сказка настоящая в результате?
Где гарантия? Правильно Лена Мищенко сказала:"Магия!"
Спасибо.


Томская
 
Людмила Владиславовна Павельская (Томская)Дата: Суббота, 21.11.2015, 23:21 | Сообщение # 162
Автор
Группа: Друзья
Сообщений: 2653
Награды:
89
Репутация: 179
Статус:
Цитата Кикимоша ()
Мистическая красота русской глубинки!

Чудо! И сколько таких чудес в нашей стране! У меня иной раз даже руки опускаются и мысли разбегаются после того, как что-то подобное увижу: хочется и о том написать, и о другом. А где взять для этого мозги? Моих явно не хватает.

Вот , когда стоишь в таком месте и думаешь:"А я где? На Земли ли?"
Прикрепления: 4897884.jpg(351.0 Kb)


Томская
 
Людмила Владиславовна Павельская (Томская)Дата: Суббота, 21.11.2015, 23:31 | Сообщение # 163
Автор
Группа: Друзья
Сообщений: 2653
Награды:
89
Репутация: 179
Статус:
Цитата Ирина_Скитская ()
мы не увидим черновиков современных писателей (за исключением), компьютер "съедает" все старое, без сожаления накладывая новые предложения в тексты.



Ирина, нет ничего того, что исчезает в информационном поле навсегда. Это я вам с опорой на одну из своих профессий говорю. Даже, если специалист покопается в вашем старом компе, там где-то какой-то вариант остался. И так у всех тех, кто думает, что стёр неудачную фразу бесследно. А уж в сети! Вот где прошлое, настоящее и будущее существуют одновременно.
Интереснейшая ситуация. Поэтому авторам нужно быть вдвойне осторожнее, выкладывая "сырой" текст. А что если этот неудачный вариант и проявится в будущем, как основной.
Писателям старшего поколения было легче, чем нам. Исправили текст и молодцы! А наши неудачи могут преследовать нас всю жизнь в пространстве, где уже мы не вольны что-то исправить.
Чем ни сюжет для сказки!


Томская
 
М. Молния (М_Молния)Дата: Воскресенье, 22.11.2015, 01:21 | Сообщение # 164
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 317
Награды:
9
Репутация: 17
Статус:
Уважаемая Людмила, Вы удивительный человек!
Спрашиваете у меня моё настоящее имя и при этом рассуждаете об ошибках в сети и невозможности их исправить.
Позвольте объяснить позицию:
Кто такие Алёша Пешков и Фанни Фельдман почти никто не знает, зато все знают, кто такие Максим Горький и Фаина Раневская. Творческий псевдоним рано или поздно берёт верх над неудачным или неблагозвучным настоящим именем.
Я - М. Молния. А далее можете называть меня как Вам захочется, я ни на что не обижаюсь и с готовностью принимаю любые варианты. biggrin

И, поверьте, я разговариваю с Вами очень доверительно. Тема действительно интересная. Давайте только договоримся сразу: заведомо известно, что наша с Вами дискуссия будет развиваться спиралевидно, при этом каждый новый виток будет постоянным повторением предыдущего с вариациями и обмуслёвыванием мелких и не особо важных аспектов, поэтому предлагаю, как только мы с Вами выйдем на второй круг - немедленно остановиться, иначе разговор будет бесконечен.
Как Вам такое предложение?
Цитата Томская ()
Но! Что-то всё равно есть. Не могу пока сформулировать чётко.

Вы уже сформулировали в статье: "Ушла старая идеология толпы, довлеющей над личностью, люди стремятся быть самодостаточными, но современный человек ищет гармонию: Я и социум. «Маленькие личности», дети, не исключение. Они хотят понять, как жить в этом мире: заявить о себе, но так, чтобы тебя поняли, приняли и стали уважать."
Людмила, но ведь тут нет ничего нового. То, что Вы говорите было всегда. Человек постоянно считал, что ушла некая старая идеология, что теперь-то всё будет по-другому, я раскроюсь и найду своё место в социуме. И всегда, во все времена, человек-личность противопоставлялся безликой толпе, с которой он якобы хотел найти гармонию, а на деле жаждал власти и денег.
И параллельно развивалась обратная идея: социум являлся множеством гармонически-развитых личностей, у которых личное эго было подчинено эго коллективному.
Дело в том, Людмила, что развитие человечества по первому пути неминуемо ведёт к неконтролируемому появлению в социуме геометрически растущей прогрессии наполеонов, неронов и гитлеров. Выяснение отношений между ними - что будет неизбежным, с учётом имеющихся видов вооружения, приведёт к краху человечества.
Поэтому прежде чем поставить в сказке для детей на первое место некое собственное "я" - эго, пусть еще маленькое и неоформившееся, и дать ему место выше эго коллективного, - автор обязан отдавать себе и обществу отчёт в том к чему может привести пропаганда подобного самовозвышения.
Со вторым путём развития тоже не всё так гладко, как хотелось бы. Увы, но люди, как отдельные элементы, развиваются неравномерно, и те, кто идёт по-первому пути топит вместе с собой тех, кто в моральном уровне выше. Отсюда выросли пустынники, учения о самоотречении и самосовершенствовании и прочее, загоняющее в итоге уже довольно высоко развитую морально личность обратно на первый путь. В итоге получался некий "луч света в тёмном царстве" и тянущаяся к нему безликая толпа, не желающая развиваться самостоятельно, но требующая "бесплатной дороги в рай".
Так что, увы, опять ничего нового, кроме того, что вырвавшееся было вперёд общество было дружными усилиями потоплено в общей мутной луже.
Сколько раз такое уже случалось в истории?

Цитата Томская ()
Но переход в сознании наметился вместе с вступлением человечества в информационную эпоху.

Только в какую сторону этот переход?
Цитата Томская ()
Порой люди, а дети особенно, путают реальность и "зазеркалье".

Да. Относится к группе психических расстройств. Заниматься этим должны психиатры, а не писатели.
Цитата Томская ()
Это глобально.

Увы! И это только начало.
Цитата Томская ()
Но и в стране смена сознания налицо, среди молодых, конечно, прежде всего.

И куда нас такая смена заведёт? Неужели Вы полагаете, что из посаженных в 90-е 2000-е годы плевел вырастет что-то ценное? Урожай будет ужасен, как взрастившее его время.
Сейчас он только начинает плодоносить, но основной урожай он даст потом, когда у этих проросших семян взрастут их собственные потомки. Что они передадут своим детям? Чему научат внуков? У них же за душой Дональд Мак Дак.
Цитата Томская ()
А разве строительство ракет и ускорителей не двигает развитие логики мышления и не развивает сознание.

Абсолютно нет. Человеку что палка-копалка, что атомный трактор - суть неизменна, как бы нажраться от пуза и соседское прихватить. (Ну, я грубо, как Вы понимаете.)
Цитата Томская ()
те, кто двигает технический прогресс, более всего заинтересованы в том, чтобы общество стремилось к гармонии

Может те, кто двигает, действительно стремится к гармонии в обществе, зато те, кто даёт деньги на это двигание, ставит себе совершенно иные цели. И до тех пор, пока те, кто двигает, будут зависеть от тех , кто платит, в нашем с вами мире ничего не изменится.
Цитата Томская ()
Мы же спорить собираемся, а не ругаться.

Ругаться я не люблю. Но со мной большинство сразу ругается, потому что я позволяю себе иметь отличную от них точку зрения.
Цитата Томская ()
Этим же путём я и призвала в своей статье идти авторов,

Как не парадоксально, но никуда деться от такого пути невозможно. happy
Цитата Томская ()
И столько ещё можно найти!

Да!!! Полностью Вас поддерживаю.
 
Кикимоша (Кикимоша)Дата: Воскресенье, 22.11.2015, 08:20 | Сообщение # 165
Житель форума
Группа: Жюри
Сообщений: 1005
Награды:
11
Репутация: 18
Статус:
Цитата М_Молния ()
Сейчас он только начинает плодоносить, но основной урожай он даст потом, когда у этих проросших семян взрастут их собственные потомки. Что они передадут своим детям? Чему научат внуков? У них же за душой Дональд Мак Дак.

Эти плоды, иногда, ставят меня в тупик.Моя внучка, в 4 года - с планшетом на ты. А раскрасить раскраску и нарисовать, желания нет. Круг интереса у детей, очень маленький и узкий. Попадаются, конечно, "жемчужины", но очень редко. Мне повезло, что работаю с детьми и их много, поэтому встречаю чаще. Но 100 "жемчужин", на 300, это очень мало. cry
 
Людмила Владиславовна Павельская (Томская)Дата: Воскресенье, 22.11.2015, 12:22 | Сообщение # 166
Автор
Группа: Друзья
Сообщений: 2653
Награды:
89
Репутация: 179
Статус:
М.Молния, соглашусь с вами, что у нас слишком разные взгляды на развитие общества и спорить в данной теме по всем обозначенным вами направлениям абсолютно непродуктивно.
Схожий взгляд у нас на роль фольклорных источников .
Вот об этом можно разговаривать.
Цитата Кикимоша ()
Эти плоды, иногда, ставят меня в тупик.Моя внучка, в 4 года - с планшетом на ты. А раскрасить раскраску и нарисовать, желания нет. Круг интереса у детей, очень маленький и узкий.

Они другие, но они не хуже, это точно. Круг интересов у них огромен. Они с детства ездят по миру, не рассказы слушают, а видят сами. Они ничему на слово не верят. Для них слова учителя - не истина в последней инстанции. И это отлично! Учителя должны быть другими, а в большинстве остались прежними. И поэтому часто возникают конфликты на почве непонимания.
Меня особенно поражают 17-летние. Они к этим годам уже точно знают, кем будут. Многие уже работают, имеют собственные деньги. И небольшой пример из жизни друзей внучки. В этом году они группой в 30 человек ездили на Соловки работать в монастырях и местах ГУЛАГа. Привезла мне внучка оттуда подарок, книги: "СЛОН (Соловецкий лес особого назначения), "Соловецкий блокнот", и "Годы бесконечные и мгновенные". Там такие стихи и воспоминания, что я всё никак не решусь кое-что выложить на форуме. Это запредельно страшно и откровенно. А надо. Слова тех, кого потом расстреляли.
А мы о 90-х говорим! что прорастёт?
А 30-е! А 17-й?
И что проросло после тех ужасов?
Мы.


Томская

Сообщение отредактировал Томская - Воскресенье, 22.11.2015, 12:26
 
Николай Гантимуров (Nikolai)Дата: Воскресенье, 22.11.2015, 13:31 | Сообщение # 167
Его Величество Читатель
Группа: Модераторы
Сообщений: 6489
Награды:
71
Репутация: 218
Статус:
Цитата М_Молния ()
Nikolai, Вы просили меня перекопировать сюда мой пост относительно понятия "новые сказки".

Да, просил. Ну, а коли просил, так и отвечу, если позволите.))


"Будьте внимательны к своим мыслям, они - начало поступков"
Лао-Цзы.

Ведущий проекта "Герой нашего времени. Кто он?"
Редактор газеты "Сказобоз"
 
Николай Гантимуров (Nikolai)Дата: Воскресенье, 22.11.2015, 13:33 | Сообщение # 168
Его Величество Читатель
Группа: Модераторы
Сообщений: 6489
Награды:
71
Репутация: 218
Статус:
Повторюсь — прекрасный пост. В нём есть искренность и убеждённость, а также есть моменты, которым хочется возразить только потому, что слишком уж они категоричны. ))

Итак, первое«Сказки являлись учебниками жизни».

Не думаю, что это правильная трактовка и вообще — принципиально верная установка по отношению к устному народному творчеству. Сказка, прежде всего, это отражение давно ушедшего, затерянного в веках, отражение того, что мы называем «народной душой». А для читателя (или слушателя!) — это всегда чувство радости, предчувствие волшебства, ожидание красоты, ожидание тайны, ожидание чего-то такого, чего нет в жизни! Это желание встретиться с необычным, это удивление и мечта, надежда и вера, нравственная сила и устремлённость в будущее.

Определение «учебник жизни», навешанное сказке, звучит линейно, казённо, сухо и передаёт лишь малую часть её значения в нашей жизни, может быть, даже не самую важную, ибо наиглавнейшее здесь всё же то неуловимое, что присутствует в сказке и что притягивает нас к ней. Магнетизм, о котором здесь уже упоминалось, вот что притягивает. Мы ведь любим сказку не за то, что она нас чему-то учит (как правило, мы бежим от всего, что пытается нас явно чему-то «учить»). Мы любим сказку за те ощущения, которые она дарит, а это неизменно приятные ощущения, потому что вызваны добрыми чувствами. Да, разумеется, сказка исподволь (исподволь!) учит тому, что такое «добро» и что такое «зло», учит ориентироваться в нравственных понятиях, но при всём при этом она — никак не «учебник жизни». Скорее — добрый руководитель, добрый наставник в сфере чувств. Сказка развивает человека эмоционально и затрагивает самую его суть — его душу. Сказка (если мы говорим о русской народной сказке) даёт толчок в формировании нашего менталитета и (если мы говорим о сказках вообще) даёт первые представления об окружающем нас мире.

Второе. «Неважно когда и кем написана сказка. Она обязана выполнять свои функции».

Как раз-таки важно. Важно знать, какому народу и какому времени она принадлежит. Даже для ребёнка, если ему объяснить, что сказку написал тот или иной народ в то или иное время. Такая позиция позволяет рассматривать сказку в контексте жизни, а не в отрыве от неё — подвешенной в воздухе, непонятно, чья и откуда взялась. Кстати, работы Б.А. Рыбакова учат именно этому — не забывать истоки сказки и рассматривать их как хранилище сведений о жизни народа в тот или иной период. И — уж тем более! Сказка вовсе не обязана «выполнять свои функции»! Какие функции и перед кем — её обязательства? Это равносильно тому, что заявить: Дед Мороз обязан дарить подарки. Ничего он не обязан, он всё делает по своей доброте. Так и сказка. Она пришла к нам, потому что не могла не прийти, потому что являет собой всплески народного настроения, переливы народной души. Духовная нить, связывающая нас с нашими предками! Это педагогика навязала сказке «функции», на самом же деле её роль — сохранить мудрость народную. А то, как мы используем сказки, и для чего, это уже другой разговор. У сказки одно обязательство — остаться сказкой, сохранить себя. Сказка рождается спонтанно, из глубин души и обращена к душе, за это мы её и любим.

«Третье. Есть люди, которые считают, что сказка это в первую очередь что-то волшебное, и если в истории нет волшебства, то это не сказка. Таких людей я хочу адресовать к русским былинам».

Неужели и вправду — есть? С трудом верится. А вот конкурс «Новые сказки-5» показал совсем иную картину, продемонстрировал вполне адекватное понимание нашими авторами жанра сказки. Были представлены все её виды, начиная от сказок о животных и заканчивая героическими. И потом. Нельзя отрицать, что в каждой, в любой сказке да присутствует немного волшебства. Даже в сказках о животных (животные разговаривают на человеческом языке — чем не волшебство?), даже в бытовых сказках (когда создаётся ситуация, неприемлемая в реальности, вспомните «Кашу из топора»)! Может быть, Вы таких людей имели в виду? Тогда соглашусь с ними, я так же считаю, что в каждой сказке должно быть немного волшебства, иначе это уже и не сказка. Вы адресуете нас к былинам, чтобы мы убедились в существовании у них «волшебности», и к древнейшим славянским сказкам, чтобы мы удостоверились в отсутствии у них "каких бы то ни было чудес». Однако любая сказка — это прямая наследница мифов и легенд, а это означает, что ей присущи все оттенки своих «предков».

Четвёртое. «Когда была написана сказка "Колобок"? Что важно: дата её создания или несомая ею информация?»

Да. Нам, конечно, важно знать, что сказка была записана Афанасьевым в прошлом веке, и что это, как Вы верно выразились, «наиболее древний пласт славянских сказок», а не сегодняшнее произведение. Нам это важно знать, как важно знать и свою историю. А ребёнок поймёт, почувствует возраст сказки (ощущение этого ему передаётся с генами). Это выразится в том внимании, с которым малыш слушает народную сказку, в той лёгкости, с которой он её пересказывает и запоминает. Сказка фольклорная и сказка современная — это как чистая вода и Кока-Кола, вода и компот, вода и чай. Сколько ни пей сладких напитков, воды всегда хочется, да она просто необходима! Поэтому, безусловно, время создания сказки важно так же, как важна и «несомая ею информация». Только я бы вновь акцент здесь сделал не на информации, а на тех движениях души, которые возникают при чтении сказок: кого-то становится жалко, за кого-то радостно, а против кого-то душа восстаёт. «Учебник жизни, информация, функции». Говоря подобным образом, мы обедняем сказку

«Пятое. Толкиен написал свою сказку "Властелин колец" в начале 20 века, при этом рассказанная им история - это сентенция и переложение германо-скандинавского народного эпоса, дата создания которого теряется во тьме веков. Так Толкиен написал "новую" сказку?»
А что — неужто повторил старую? ))

Шестое. «Давайте дадим Колобку бластер, заменим привычных хищников умеренного климатического пояса всякими там зелёными болванчиками, арагнидами, человеками-пауками или некими страшными челопуками. Одним словом - сменим декорации, как это делается в американских фильмах. Что изменится по-сути?»

Да, наверное. По сути ничего не изменится при смене декораций и замене атрибутики. Однако это на первый взгляд. Исходя из единства формы и содержания, мы не должны забывать об их влиянии друг на друга, об их способности взаимодействовать и качественно менять друг друга. Колобок с бластером наперевес и в окружении «болванчиков, арагнидамид, человеков-пауков или неких страшных челопуков» — уже не Колобок, согласитесь. Ибо «обновлённый» образ несёт в себе совершенно иной заряд энергии, совершенно иной заряд душевности, чуждой Колобку-подлиннику. Это уже не образец хвастливости, тщеславия и одновременно с этим наивности, доверчивости и простоты, а образец агрессивности. Вот оно, главное, о чём я говорил выше. О влиянии сказок на нас, о том, какие ЧУВСТВА вызывает сказка. Что она будит в нас? Желание взять оружие или желание пожалеть Колобка? Вот оно — как по-разному может действовать на нас сказка. Да, это ловкий ход слабых, неспособных на оригинальное творчество людей, использовать старое для создания собственных «шедевров». Об этом в данной теме уже говорил Александр Головко — оставьте сказочных персонажей в покое, ищите свои. Я согласен с ним, пусть этот источник останется чистым!

Седьмое. «Единственное, что может быть в сказке новым - это отображение в ней реальных исторических событий. ("Иван и Солнцева сестра", "Иван-царевич и Белый полянин", "Иван Грозный и лапотник", о царе-Петре, о Суворове, о Кутузове и даже о Жукове). Но будет ли засчитываться представление таких сказок на конкурсе, как сказки? Ведь в них нет ни грамма волшебства. Зато свою истинную функцию - передачу бессмертной информации молодым поколениям они выполняют в полной мере».

Ну, почему же только «реальных исторических событий»? «Конёк-Горбунок» далёк от них, однако это была именно «новая» сказка, новая — для своего времени, новая в смысле содержания. Сказка «Цветик-семицветик», опять же, современница «Мальчишу Кибальчишу»… «Маленький принц», наконец. Да много можно привести примеров! Что же касается сказок на исторические темы. Конечно, они будут засчитываться на конкурсе, главное, чтобы они отвечали критериям жанра сказок, среди которых «нести информацию» не самое главное. Если они создают особый художественный мир, в котором хоть и нет явного волшебства, но всё же присутствует ощущение магии. Параграф из учебника истории тоже несёт информацию, но не является при этом сказкой.

Однако я увлёкся, большое спасибо за внимание и за возможность высказаться.))


"Будьте внимательны к своим мыслям, они - начало поступков"
Лао-Цзы.

Ведущий проекта "Герой нашего времени. Кто он?"
Редактор газеты "Сказобоз"
 
М. Молния (М_Молния)Дата: Воскресенье, 22.11.2015, 19:47 | Сообщение # 169
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 317
Награды:
9
Репутация: 17
Статус:
Истина хороша тем, что с какого бока на неё не посмотри, она всегда разная.

biggrin

Не хочу писать длинный пост, но немного позволю себе отразить Ваши "выпады". Беззлобно, естественно. Мы же истину ищем.

Цитата Nikolai ()
Сказка, прежде всего, это отражение давно ушедшего, затерянного в веках, отражение того, что мы называем «народной душой».

Данному утверждению противоречит множество сказок и в частности: "Анюшка и Варушка", "Мать робёнка съела", "Сесетра-убийца", повествующие о конкретных случаях зверств в конкретно взятой местности (В данном случае а Архангенльской губернии) и не имеющие распространение далее своего места рождения.
Есть и сказки, которые имея в основе аналогичную местную историю (не обязательно жестокую), перешагнули границы ареала и распространились на территорию всего расселения того или иного народа и даже за его пределы. Таковы, например, сказки "Иван и солнцева сестра", "Иван-царевич и купеческая дочь", "Женщина-монах".
Так же вами упущен ряд исторических сказок, повествующих о событиях, например, Великой Отечественной войны, которая была всего-то 75 лет назад. Есть вообще современные авторские и, как ни странно, уже и народные истории, байки и самые настоящие сказки, связанные с такими событиями, как авария на ЧАЭС и даже совсем недавней Фокусиме. И, не поверите, но на просторах интернета уже куча сказок, и сказочек о событиях в Украине и в Сирии.

Цитата Nikolai ()
Определение «учебник жизни», навешанное сказке, звучит линейно, казённо, сухо

Есть такие учебники, которыми зачитываешься, как сказками. Например "Гомеопатия" Генемана. И сказки, которые хочется сразу же отправить туда о чём они повествуют, например сказочка Хольцвара и Эрльбруха о "Маленьком кроте, который хотел знать, кто наделал ему на голову".

Знаете, Nikolai, это замечательно, что есть такие издательства, как здешний Союз Писателей, которое стойко держится на моральном плаву и не погрязает в подобных "кротах". Дай Бог здоровья всему коллективу этого издательства!

Цитата Nikolai ()
«Неважно когда и кем написана сказка.

Ну нет. Я не принимаю! Это с Вашей стороны нехорошо. Вы сказанный мной смысл поставили с ног на голову.
И в четвёртом пункте сделали то же самое.
А в 5-м не учли кавычки, исказив мой смысл до абсурда.
Такие аргументы я не принимаю с Вашей стороны. Вертайте всё взад и давайте сначала по правильному контексту.

Цитата Nikolai ()
Есть люди, которые считают, что сказка это в первую очередь что-то волшебное ....
Неужели и вправду — есть? С трудом верится.

Цитата Nikolai ()
А для читателя (или слушателя!) — это всегда чувство радости, предчувствие волшебства, ожидание красоты, ожидание тайны, ожидание чего-то такого, чего нет в жизни!

Оказывается есть такие люди.
И мы с Вами в том числе. biggrin

Цитата Nikolai ()
Колобок с бластером наперевес и в окружении «болванчиков.... уже не Колобок, согласитесь.

Не соглашусь. Стругацкие "Обитаемый остров". Вот вам пример "колобка" с бластером - Максим Камерер. И как не носит его от "зайцев" к "волкам" и "медведям", а "лиса"-то в конце-концов его съедает.
И будет съедать, как съедала 2, 3, 5 и пятьсот тысяч лет назад.

Цитата Nikolai ()
Ибо «обновлённый» образ несёт в себе совершенно иной заряд энергии, совершенно иной заряд душевности, чуждой Колобку-подлиннику.

И здесь не соглашусь. Можем даже эксперимент провести, если хотите. Давайте я перескажу именно историю Максима, но уложу её в параметры и стиль Колобка, а потом почитаем детям и спросим какие у них чувства к Максиму. Будет то же самое, что с Колобком.

Цитата Nikolai ()
Вот оно, главное, о чём я говорил выше. О влиянии сказок на нас, о том, какие ЧУВСТВА вызывает сказка.

Вот еще один аспект многогранной истины.

Цитата Nikolai ()
Что она будит в нас? Желание взять оружие или желание пожалеть

Какое желание в Вас вызывают сказки Братьев Гримм? (Миленький такой сборничек напутствий о том как лучше помучить человека, как причинить ему боль с выгодой для себя и как изысканней его отправить на тот свет. А потом мир ужасается от зверств, которые были в конслагерях. Корни-то где?)
Это я к тому, что сказка несёт воспитательную функцию независимо от того, хотите Вы с этим соглашаться или нет.
А если говорить более конкретно, то мы с Вами, как с Людмилой: говорим об одном том же но разными словами.

Цитата Nikolai ()
... далёк от них, однако это была именно «новая» сказка, новая — для своего времени

Nikolai, а я Вам о чём? О том что:
Цитата М_Молния ()
... стал великолепной формой разъяснения вечной истины в конкретное время.

Получается, что мы опять об одном и том же, но разными словами.
(Специально вместо названий сказок ставлю три точки, чтобы смысл был более выпуклый.)

Цитата Nikolai ()
Что же касается сказок на исторические темы. Конечно, они будут засчитываться на конкурсе, главное, чтобы они отвечали критериям жанра сказок

Я подумаю. У меня в "копилке" имеется несколько настоящих фронтовых сказок периода ВОВ.
 
М. Молния (М_Молния)Дата: Воскресенье, 22.11.2015, 19:50 | Сообщение # 170
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 317
Награды:
9
Репутация: 17
Статус:
Томская, не буду не буду возражать!
Просто хочу кое что показать Вам.
Гляньте и ужаснитесь. Это тоже сказка:
http://www.labirint.ru/books/310553/
(Ссылку даю не для рекламы, а как пример сказочного ужаса).
 
Николай Гантимуров (Nikolai)Дата: Понедельник, 23.11.2015, 07:50 | Сообщение # 171
Его Величество Читатель
Группа: Модераторы
Сообщений: 6489
Награды:
71
Репутация: 218
Статус:
Цитата Кикимоша ()
Наш заповедник- озеро Маныч-Гудило

Это всё в Ростовской области?! Название какое-то ...иноземное. Почему?


"Будьте внимательны к своим мыслям, они - начало поступков"
Лао-Цзы.

Ведущий проекта "Герой нашего времени. Кто он?"
Редактор газеты "Сказобоз"
 
Кикимоша (Кикимоша)Дата: Понедельник, 23.11.2015, 12:08 | Сообщение # 172
Житель форума
Группа: Жюри
Сообщений: 1005
Награды:
11
Репутация: 18
Статус:
Цитата Nikolai ()
Это всё в Ростовской области?! Название какое-то ...иноземное. Почему?


Самое большое озеро Ростовской области – Маныч-Гудило - реликтовое, тектоническое, так называемое озеро-блюдце. Протяженность озера более 150 км в длину, и до 10-15 км (в некоторых местах) в ширину; его глубина - 4 м и более.

Озеро Маныч-Гудило с водой, солёность которой превышает почти вдвое солёность Чёрного моря, является одним из крупнейших озер Европы. Здесь встречаются малая - южная - и трехиглая корюшки, рыба-игла - вот и все, пожалуй, что может жить в такой соленой воде.

Сильные ветры, господствующие в этих местах, поднимают на озере большие волны, которые с шумом бьются о берега, в некоторых местах их высота достигает 12-15 метров и более. Гул их разносится далеко по окрестностям. Вой ветра над крутыми берегами, в многочисленных балках и оврагах дополняет эту гудящую гамму звуков, что и дало название озеру - Гудило. Гул можно слышать в той или иной части озера и в тихую погоду.

Находится от меня в 60 км. От этого места веет древностью и вид его, иногда, кажется мистическим.




Гнездятся здесь более тысячи видов птиц. Место массового гнездования колониальных околоводных птиц: чайковых, пеликанов, голенастых. Район массового пролета и остановки в период миграции водоплавающих и околоводных птиц, одного из крупнейших в Евразии скоплений мигрирующих гусей (белолобый гусь, краснозобая казарка, пискулька, серый гусь).
 
Кикимоша (Кикимоша)Дата: Понедельник, 23.11.2015, 12:17 | Сообщение # 173
Житель форума
Группа: Жюри
Сообщений: 1005
Награды:
11
Репутация: 18
Статус:
Читая переписку М.Молнии и Людмилы, подумала:

1. Создать тему: Мое любимое произведение(из своих). У каждого автора есть любимые сказка, рассказ и т.д. Часто, они находятся в авторских библиотеках, куда редко заходят читатели.

2. Если произведение длинное, выкладывать часть и ссылку. wink
 
Николай Гантимуров (Nikolai)Дата: Понедельник, 23.11.2015, 14:26 | Сообщение # 174
Его Величество Читатель
Группа: Модераторы
Сообщений: 6489
Награды:
71
Репутация: 218
Статус:
М_Молния,
Цитата М_Молния ()
Истина хороша тем, что с какого бока на неё не посмотри, она всегда разная.

пусть Ваши слова будут нитью нашего разговора. ))
.......................................................................
Я, кажется, понял Вас. Вы говорите о сказках вообще, я же больше подразумеваю популярные сказки, которые известны большинству, которые читаются. А Вы всё больше об оригинальных источниках. Понимаю Ваше желание показать, насколько огромен и разнообразен мир сказки, насколько неоднозначен он, насколько шире, чем адаптированные к чтению тексты. Но, следуя за Вами, мы уйдём от темы разговора — новые сказки. Да, соглашусь, невозможно говорить о новом, не вспомнив старое, но мы должны понимать, зачем мы вспоминаем старое? Ради того, чтобы возразить нашей теме или чтобы помочь ей? К слову. Нельзя не признать, что без редакции сказки Афанасьева так и остались бы сказками — для узкого круга людей, как и приведённый Вами в пример сборник Н.Е. Ончукова. И. Наряду с «Северными сказками» можно привести в пример и другие сборники, другие сказки, «не имеющие распространение далее своего места рождения», и те, которые «перешагнули границы ареала и распространились…» Но (опять же!) зачем, с какой целью? Записанные дословно, передающие особенности народного говора такие сказки не для широкого читателя. Это не означает, что они — не для нас. Нет. Мы просто должны понимать, что это за сказки.

В студенчестве я участвовал в фольклорной научной экспедиции и хорошо представляю, в какой форме существует сказка. Она далека от общеизвестной. Как филолог знаю, ЧТО лежит в основе большинства европейских авторских сказок. И вслед за Вами могу повторить, что фольклор — это да, сплошные ужастики и кошмары. Но об этом ли сейчас речь? Продолжу утверждать, что сказки — это никак не учебник, а именно отражение духовной жизни народа. Следуя Вашей логике, сказка «Анюшка и Варюшка» — тоже учебник. А по мне, так она — отражение народных страхов, народных верований, народных домыслов и вымыслов. Так же, как и современная сказка о "Маленьком кроте, который хотел знать, кто наделал ему на голову" (спасибо, просветили)) отражает границы духовного мира автора, открывая перед нами нравственное лицо автора, озабоченного зарабатыванием денег.

И по-прежнему не соглашусь, что форма не влияет на содержание, не влияет на наше восприятие, не соглашусь, что изменение формы не влечёт за собой и изменение содержания, даже если при этом не меняется суть произведения. Всё здесь так тонко, так потаённо, так … опосредованно. Так вот и «капают» на наши мозги, меняя наше восприятие и даже мировоззрение. Вот, к примеру, два портрета одного и того же человека, выполненные одним художником. На первом — человек изображён классически, на втором — карикатурно. Изменилось ли содержание второго портрета? Несомненно. Так как изменился предмет изображения, и изменилось отношение автора к нему. Если в первом портрете содержанием является характер изображаемого человека, его внутренний мир, то во втором содержанием является насмешка над характером этого человека и над его внутренним миром.

Так и с Колобком. (Предлагаю остановиться на этом примере, а не примешивать сюда ещё и Стругацких. Колобок — прост, ярок, понятен и зрим, чего нам ещё надо?). Вы снабдили его оружием. А ещё можно посадить нашего героя в танк. И пусть он едет по лесу, давя ягоду и не успевших убежать ежей… Когда лиса съест такого Колобка, мне его и не жалко будет. И если посадить Колобка в космическую ракету и отправить в странствие по звёздам, где он падёт жертвой собственной гордости, мне его тоже будет не очень жалко. А вот простого, не экипированного Колобка мне почему-то очень жаль… А Вы говорите, что содержание не меняется. Меняется и даже очень.

Мною не «упущены» современные авторские сказки на исторические темы, я и не смотрел в их сторону-то в нашем разговоре. Всё смешали в одну кучу. )) Разумеется, фольклор — явление живое, меняющееся, откликающееся на современность. К нему так и нужно относиться — понимать его живучесть, его текучесть!


"Будьте внимательны к своим мыслям, они - начало поступков"
Лао-Цзы.

Ведущий проекта "Герой нашего времени. Кто он?"
Редактор газеты "Сказобоз"
 
Николай Гантимуров (Nikolai)Дата: Понедельник, 23.11.2015, 14:45 | Сообщение # 175
Его Величество Читатель
Группа: Модераторы
Сообщений: 6489
Награды:
71
Репутация: 218
Статус:
Цитата М_Молния ()
Ну нет. Я не принимаю! Это с Вашей стороны нехорошо. Вы сказанный мной смысл поставили с ног на голову.
И в четвёртом пункте сделали то же самое.
А в 5-м не учли кавычки, исказив мой смысл до абсурда.
Такие аргументы я не принимаю с Вашей стороны. Вертайте всё взад и давайте сначала по правильному контексту.

М_Молния, я не понимаю Вас. Честно. Вернулся к Вашему сообщению (я его читаю в теме жюри, здесь не очень удобная форма для чтения), всё проверил-перепроверил:я точно иду по Вашему тексту, копируя главные, на мой взгляд (да и на Ваш тоже, как я понимаю) моменты. Копирую с теми знаками препинания, которые там есть. И отвечаю на них. Наверное, я не понял Вас. Моя ли в том вина? Могу попросить извинения ... за пятый пункт, где позволил себе шутливо улыбнуться. Но хм... разрешите спросить серьёзно? Толкиен написал таки "новую" сказку? Или - как?
Цитата М_Молния ()
Получается, что мы опять об одном и том же, но разными словами.

Возможно, что совсем не удивительно. Такое случается и в реальном мире, когда собеседники ещё не научились понимать друг друга, что уж говорить про интернет.


"Будьте внимательны к своим мыслям, они - начало поступков"
Лао-Цзы.

Ведущий проекта "Герой нашего времени. Кто он?"
Редактор газеты "Сказобоз"
 
Литературный форум » Сказочная страна » Сказобоз » Сказочное обозрение № 17 (№ 5/ 2015) (Открой реальность в сказке.)
Поиск:

Для добавления необходима авторизация