|
Об истоках морали
|
|
| Адела_Василой | Дата: Четверг, 03 Окт 2013, 09:57 | Сообщение # 1 |
 Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Статус:  | Вопрос о морали очень актуален в спорах между атеистами с верующими. Монополизировав "авторское право на мораль", на том основании, что она якобы состоит из "божественных законов", церковь буквально терроризирует народ, внушая ему не только "страх Божий", но и фобию ко всему, что не относится к "истинной вере". На самом деле ничего божественного в морали, разумеется, нет, хотя бы потому, что и самого бога нет. Когда говорят о морали, мне часто вспоминается замечательное высказывание Иммануила Канта: "Ничто так не изумляет меня, как звёздное небо над головой и моральный принцип внутри нас". Откуда же он берётся, этот "моральный принцип внутри нас"? В морали разумное тесно переплетается с эмоциональностью... а эмоциональная сфера намного более древний продукт эволюции, чем разум. Правда, разум и эмоции сосуществуют в таком тесном симбиозе, что порой трудно провести отделяющую их друг от друга черту. А эмоциональная сфера управляется не разумом, а инстинктами - подчиняется подсознанию и гормональному управлению. И это всё заложено в насгенетически - не лишне вспомнить здесь об этологии животных, о их видовом поведении.
Любой человеческий феномен нужно рассматривать с точки зрения биологической эволюции, потому что зародыш его можно обнаружить в животном мире, и вернее всего - у общественных животных. Видовое поведение животных - это своеобразный -"моральный кодекс", разрешающий или запрещающий им те или иные инстинктивные реакции. Неподчинение ему влечёт весьма серьёзные последствия, вплоть до изгнания индивида из стада или "казни". Такие чувства, как стыд за преступление законов стаи, унижение и подчинение, покорность и страх перед наказанием демонстрируют многие общественные животные, не говоря уже о наших ближайших родственниках приматах. В результате такого жёсткого отбора и родился в муках тот самый "моральный принцип внутри нас", которому изумлялся Кант. И симбиоз между эмоциональным базисом морали и разумом тоже зародился ещё до людей - теперь биологи уже не отрицают, что разумом обладают в различной степени многие животные, стоящие ниже человека в биологической иерархии... Разница между видовым поведением обезьян, например, и моралью людей велика, но это явления одного порядка и сходного происхождения. Она возникла в ходе эволюции потому, что усиливала "альтруистический принцип" в животных сообществах и способствовал выживанию не одного индивида, а сообщества в целом.
Что касается необщественных животных, то для их выживания "альтруистический принцип" не столь важен, кроме особых ситуаций, к примеру - в период рождения детёнышей и их выкармливания/выращивания. Материнский инстинкт - это очень мощный "альтруистический принцип", обеспечивающий выживание вида. У некоторых, достаточно многих видов животных, родительский инстинкт присущ также и самцам, которые также принимают участие в выхаживании нового поколения.
Естественно, у людей первобытная мораль, при избытке мозговой деятельности, обрела гораздо большую сложность и породила целую систему законов, весьма разнообразных и не всегда целесообразных, но в основе человеческой морали стоит всё тот же альтруистический принцип - эмпатия, чувство любви к себе подобным, сочувствие, стремление делать добро,
чем-то порадовать, дружба... и всегда с моралью входит в конфликт антагонистическая сторона человеческой природы, присущий человеку эгоизм. Эгоизм и альтруизм - это те антагонизмы, которые действуют в единстве и постоянной борьбе между собой, и они оба необходимы для выживания биологического вида... но в разной степени, в зависимости от
ситуации, о чём я уже упоминала.
Это очень древний механизм, и современные биологи находят его следы на самых низких этапах развития биологических существ - среди бактерий, хотя это крайне примитивные ещё проявления этого феномена, на физиологическом и генетическом уровне. К примеру, в популяции некоторых бактерий есть особи, которые обладают ценным геном, позволяющим производить определённые вещества, жизненно важные для популяции в целом. Потребляют их все бактерии, а производят немногие - вот этих особей учёные называют альтруистами, поскольку они "работают" на благо "общества". Это чисто генетический и физиологический "альтруизм", но он есть. И чем дальше по пути эволюции живых существ, тем сложнее оказывались формы этого животного альтруизма. Упомяну только общественных насекомых - взаимодействие и противостояние этих принципов принимает у них такие формы, которые требует тщательного изучения. Например - пчелиный улей. Воплощение "крайнего эгоизма" - матка и трутни, с одной стороны, и "наивысшей формы альтруизма" - рабочие пчёлы, которые без устали работают на благо всего улья, а в случае опасности защищают его ценой собственной жизни. Что касается высших животных, нам их побудительные мотивы гораздо яснее и теперь мало кто отрицает, что они обладают и разумом, и эмоциями, и чувствами, сродни человеческим.
Благодаря исследованиям учёных-биологов и основателя науки о поведении животных, австрийского учёного Конрада Лоренца, мы теперь лучше понимаем их поведение, их побудительные мотивы и даже уровень их интеллектуального развития. Мы теперь уже не сомневаемся, что животные способны дружить, любить, быть верными и преданными, помнить добро и зло, сочувствовать и ненавидеть. А это уже категории из области человеческой эмоциональной сферы, тесно связанные с моралью и определяющие их поведение во всех случаях жизни. Известны случаи поразительно "человеческого" поведения животных в критических случаях, самопожертвования во имя любимого друга-человека (язык не поворачивается назвать его "хозяином"), случаи верности и преданности на всю жизнь. Здесь нелишне упомянуть об японской собаке Хатико, которая до самой своей смерти встречала своего хозяина с работы, после того, как он умер от инфаркта, о швейцарском сенбернаре Барри, который спас 40 человек из-под снежных завалов и т.д.
То есть, высокоморальные и человечные поступки частенько совершают животные, а врождённое поведение животных обнаруживает те же тенденции, что и человеческое, причём "баланс" нередко оказывается в пользу животных. Это говорит нам о том, что эмоциональная сфера наших животных предков, вкупе с животным разумом, были готовы "принять" человеческие моральные принципы задолго до появления человека на арене эволюции. Предлагаю вам посмотреть несколько видеороликов, подтверждающих сложность поведенческих реакций животных и их близость к человеческим:
http://www.flixxy.com/bear-animal-nature-film.htm
http://www.youtube.com/watch?v=l3JlpG4JPMg
http://ucrazy.ru/animals/1326084363-druzhba-obezyanki-i-tigrenka.html
http://www.flixxy.com/zeus-and-roxanne-dolphin-and-dog.htm
http://subscribe.ru/group/chelovek-priroda-vselennaya/1750975/
Таким образом, человеческая мораль появилась не на пустом месте, а явилась продуктом длительной эволюции, закрепившей альтруистические модели поведения в биологических популяциях наших предков ещё задолго до появления приматов.
Поэзия - это состояние души.
Сообщение отредактировал Адела_Василой - Четверг, 03 Окт 2013, 10:06 |
| |
| |
| Jacky | Дата: Среда, 09 Окт 2013, 08:39 | Сообщение # 2 |
 Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 665
Статус: | У меня сейчас сын смотрит "Зоо-ТВ", и мне, так или иначе, приходится его смотреть, хотя я телевизор вообще не особо жалую... Есть там какая-то передача - про жизнь разных стай обезьян в городах Индии. И как же они похожи на людей... Особенно в иерархической системе. А еще суррикаты. Там вообще какая-то чисто человеческая политика. Ужас ) А я о животных была лучшего мнения )
|
| |
| |
| Jacky | Дата: Среда, 09 Окт 2013, 08:40 | Сообщение # 3 |
|
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 665
Статус: | Цитата (Адела_Василой) Известны случаи поразительно "человеческого" поведения животных в критических случаях, самопожертвования во имя любимого друга-человека (язык не поворачивается назвать его "хозяином"), случаи верности и преданности на всю жизнь. Здесь нелишне упомянуть об японской собаке Хатико, которая до самой своей смерти встречала своего хозяина с работы, после того, как он умер от инфаркта, о швейцарском сенбернаре Барри, который спас 40 человек из-под снежных завалов и т.д.
У замечательного писателя Сетона-Томпсона очень много об этом. |
| |
| |
| Адела_Василой | Дата: Среда, 09 Окт 2013, 10:29 | Сообщение # 4 |
|
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Статус: | Цитата (Jacky) А я о животных была лучшего мнения ) 
Поэзия - это состояние души.
|
| |
| |
| Jacky | Дата: Среда, 09 Окт 2013, 10:37 | Сообщение # 5 |
|
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 665
Статус: | Цитата (Адела_Василой) Мы унаследовали их инстинкты, но они зато не умели врать. |
| |
| |
| Адела_Василой | Дата: Среда, 09 Окт 2013, 19:18 | Сообщение # 6 |
|
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Статус: | Цитата Jacky Мне кажется, приматы довольно близки к грани между враньем и правдой. По крайней мере, чувство юмора и отношение к более сильным ну ооооочень уж напоминает человеческое общество. А ведь, по идее, за столько лет люди должны бы были развиться больше.
Однако животные, менее развитые, чем обезьяны, вероятно, ещё держатся от этой планки на приличном расстоянии. Их сдерживает то, что они не умеют говорить, хоть и общаются между собой с помощью различных сигнальных систем. Впрочем, мы их плохо понимаем - именно по этой причине, и не можем судить...
Поэзия - это состояние души.
Сообщение отредактировал Адела_Василой - Пятница, 11 Окт 2013, 18:43 |
| |
| |
| jbazis | Дата: Четверг, 10 Окт 2013, 07:36 | Сообщение # 7 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата (Jacky) А ведь, по идее, за столько лет люди должны бы были развиться больше. Цитата (Адела_Василой) Мы унаследовали их инстинкты, но они зато не умели врать.
Цитата (Адела_Василой) Эволюция неповоротливая штука... а может быть, люди уже подошли к "верхней планке" вранья и дальше уже просто некуда |
| |
| |
| Jacky | Дата: Четверг, 10 Окт 2013, 10:31 | Сообщение # 8 |
|
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 665
Статус: | Цитата (jbazis) Что значит "развиться"?
Сообщение отредактировал Jacky - Четверг, 10 Окт 2013, 13:26 |
| |
| |
| Jacky | Дата: Четверг, 10 Окт 2013, 11:33 | Сообщение # 9 |
|
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 665
Статус: | Хотя, возможно, это природная регуляция численности вида.
|
| |
| |
| Адела_Василой | Дата: Четверг, 10 Окт 2013, 22:53 | Сообщение # 10 |
|
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Статус: | Цитата (jbazis) Большую часть инстинктов мы порастеряли. Вероятно, невозможно действовать, руководствуясь одновременно инстинктами и тем, что остается в голове в процессе обучения.
Поэзия - это состояние души.
|
| |
| |
| Jacky | Дата: Пятница, 11 Окт 2013, 08:45 | Сообщение # 11 |
|
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 665
Статус: | Цитата (Адела_Василой) зато не умели врать |
| |
| |
| jbazis | Дата: Пятница, 11 Окт 2013, 13:27 | Сообщение # 12 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата (Jacky) Ну, логичней было бы упрощать жизнь вида, а не усложнять еe. А люди совершенствуются разве что в способах уничтожения особей своего же вида. И гораздо быстрее и проще деградируют в культурном смысле, чем наоборот )))
Цитата (Адела_Василой) Мы их не растеряли, просто они порядком поистёрлись.
Цитата (Адела_Василой) В результате распространения этих генов в популяции здоровых рождается всё меньше. Цитата (Jacky) А как же способности притворяться?
Вообще, если начинать усиленно думать, может оказаться, что интуиция - это обратная сторона лжи.
|
| |
| |
| Jacky | Дата: Пятница, 11 Окт 2013, 14:16 | Сообщение # 13 |
|
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 665
Статус: | Цитата (jbazis) Инструмент адаптации, ничуть не хуже других. Вы еще скажите, что лягушки, отрастившие себе глаза на филейных частях, притворяются. Или что они это нарочно.
Уф, а что это за лягушки, если не секрет? ))) Нет, если что-то помогает выжить - это нормально... Но вопрос не в этом. Можно ли подобное поведение назвать обманом? Ясно, что если животное обманывает врага на уровне инстинкта - то это и есть инстинкт, он - результат таких же действий его предков. Но если животное изобретает что-то свое? Или использует что-то типа обмана не для охоты или спасения, а во время игр, к примеру? Можно ли это назвать осознанным обманом? Как бы так )
|
| |
| |
| Jacky | Дата: Пятница, 11 Окт 2013, 14:23 | Сообщение # 14 |
|
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 665
Статус: | Цитата (jbazis) Вид не погибнет, если что-то резко не изменится (например, окончательно накроется природа). Но и в этом случае, я бы ставил скорее на выживание человечества.
Ээээ... Вот тут я не согласна. Не настолько развито человечество, чтобы не кормиться не от матушки-природы. Кушать-то что человеку, если все накроется?
|
| |
| |
| Jacky | Дата: Пятница, 11 Окт 2013, 14:29 | Сообщение # 15 |
|
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 665
Статус: | Цитата (jbazis) Мы ж знаем, что происходит с мозгами, когда включаются инстинкты размножения.
Инстинкт инстинктом, но человек уже достаточно давно не выбирает самого сильного и здорового партнера. И не старается иметь их как можно больше. Ну, в общем, здесь не на выживание уже идет ориентир... Так что, думаю, здесь далеко не все так хорошо изучено.
|
| |
| |
| jbazis | Дата: Пятница, 11 Окт 2013, 17:22 | Сообщение # 16 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата 255982 Но если животное изобретает что-то свое? Или использует что-то типа обмана не для охоты или спасения, а во время игр, к примеру? Можно ли это назвать осознанным обманом?
Цитата 255991 Инстинкт инстинктом, но человек уже достаточно давно не выбирает самого сильного и здорового партнера. И не старается иметь их как можно больше. Ну, в общем, здесь не на выживание уже идет ориентир... Цитата 255986 Ээээ... Вот тут я не согласна. Не настолько развито человечество, чтобы не кормиться не от матушки-природы. Кушать-то что человеку, если все накроется?
Оп. Растянул. Ща свернусь. Так вот. Любые капитальные изменения в природе, конечно, могут накрыть наш вид медным тазом, но с "неразумными" (точнее, "неумелыми") видами это произойдет вернее. Они не успеют измениться "естественным" путем, а другого у них нет вообще. (Мы пока не касаемся наиболее примитивных видов, да? Потому что они-то переживут практически все.)
Цитата 255982 Уф, а что это за лягушки, если не секрет?
ЗЫ
Что-то с цитированием странное происходит.
|
| |
| |
| webmanya | Дата: Пятница, 11 Окт 2013, 18:08 | Сообщение # 17 |
 Руководитель издательского отдела
Группа: Администраторы
Сообщений: 5614
Статус: | Цитата jbazis (  ) Что-то с цитированием странное происходит.
Готова ответить на вопросы, касающиеся издания и публикаций.
mail@izdat-kniga.ru
С уважением, Мария
|
| |
| |
| Адела_Василой | Дата: Пятница, 11 Окт 2013, 18:41 | Сообщение # 18 |
|
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Статус: | Цитата 255944 А какая разница, как это называть? Человеку пришлось освободить место для маневров, организуемых не инстинктивной деятельностью, а разумом. Мы ж знаем, что происходит с мозгами, когда включаются инстинкты размножения.
Разница есть - на то и даются разные названия, чтобы отличить одно от другого, иначе бы языки тоже не развивались.
Что касается инстинктов, Вы их недооцениваете - они частенько подчиняют себе разум и прибегают к его изобретательности именно для того, чтобы их удовлетворить.
Например - инстинкт размножения, на который Вы ссылаетесь ниже. На какие только ухищрения не пускаются мужчины, чтобы обмануть юную неопытную девушку! Или наоборот - зрелые обольстительницы, чтобы приманить неопытных юношей! Так что инстинкты "себе на уме", войдя в сговор с разумом.
Вот что пишет об этом Анатолий Протопопов, автор нашумевшей статьи "Любовь с точки зрения жуткого зануды":
"Рассудок индивида не может как-то изменить его же инстинктивные программы; более того, он даже не знает об их существовании! Он может
лишь им не подчиниться в каких-то случаях, но в следующий раз инстинкт
захочет сделать то же самое. Низший уровень подсознания – инстинкты,
доступные ему программы исполняет прямо и без вариантов. Программы
среднего уровня подсознания (традиции, привычки) уже могут с течением
времени как-то модифицироваться. Рассудок тоже широко использует
отлаженные поведенческие программы, но для рассудка они – «информация к
размышлению»; рассудок не столько исполняет свои программы, сколько
импровизирует на их тему.
Инстинкты управляют нами через эмоции, не утруждаясь мотивировкой.". (с) А.Протопопов
Разум, конечно, стремится к автономии и частенько тщится поставить на своём, но как часто он терпит фиаско! Люди, по научной классификации, делятся на примативных и непримативных, то есть, на склонных с лёгкостью подчиниться инстинктам, и на тех, кто стремится контролировать свои поступкт разумом... Кого больше, как Вы думаете?  Совершенно верно, первых горааааздо больше. Так что растерять инстинкты нам не грозит пока что.
Цитата 255944 Меньше - исключительно в процентном отношении.
Цитата 255823 А как же способности притворяться? Ну, пусть ради выживания (спасения или удачной охоты), но все же... Опоссумы притворяются мертвыми, уж тоже, да и много всего...
Конечно, какие-то начатки обманного поведения - завлекающего или отвлекающего - есть и у зверей, это точно! Но человек в этом достиг существенных успехов...
Поэзия - это состояние души.
|
| |
| |
| Адела_Василой | Дата: Пятница, 11 Окт 2013, 18:48 | Сообщение # 19 |
|
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Статус: | Цитата 255823 Вообще, природа - большая шутница и выдумщица 
Возможно, Вам будет интересно:
http://www.stihi.ru/2010/12/21/6414
Поэзия - это состояние души.
|
| |
| |
| Адела_Василой | Дата: Пятница, 11 Окт 2013, 19:00 | Сообщение # 20 |
|
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Статус: | Цитата 255944 интуиция - это обратная сторона лжи.
Интуиция, это: возможно, есть продолжение нашей способности мыслить, но не на уровне сознания, а гораздо глубже, и аппарат, используемый ею - не кора головного мозга, а более быстродействующий "компонент" головного мозга, способный практически молниеносно сопоставить имеющуюся фрагментарную информацию, экстраполировать её на отсутствующие участки и выдать готовый результат, который с точки зрения нашего сознания, мыслящего логично, но неповоротливо, часто выглядит спорным, но восхишает, как интересная и оригинальная гипотеза.
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/183-6804-1
Поэзия - это состояние души.
Сообщение отредактировал Адела_Василой - Пятница, 11 Окт 2013, 19:10 |
| |
| |
| jbazis | Дата: Суббота, 12 Окт 2013, 10:21 | Сообщение # 21 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата 256086 Например - инстинкт размножения, на который Вы ссылаетесь ниже.
Цитата 256086 Разум, конечно, стремится к автономии и частенько тщится поставить на своём, но как часто он терпит фиаско! Люди, по научной классификации, делятся на примативных и непримативных, то есть, на склонных с лёгкостью подчиниться инстинктам, и на тех, кто стремится контролировать свои поступкт разумом... Кого больше, как Вы думаете? surprised Совершенно верно, первых горааааздо больше. Так что растерять инстинкты нам не грозит пока что.
Да? А ничего, что "первые" довольно эффективно корректируют эти свои инстинкты? Так что, не следует эти два типа людей так уж разделять.
Цитата 256086 Увы, это процентное отношение уж очень велико. У меня есть подруга - она
директор детской поликлиники при огромном исследовательском центре-роддоме с длинным названием (его у нас называют "Центр Матери и Ребёнка"), так вот, она утверждает, что в наше время здоровых детей практически не рождается.
См выделенное.
Цитата 256097 Интуиция и ложь - "вещи" не одного ряда.
Сообщение отредактировал jbazis - Суббота, 12 Окт 2013, 10:44 |
| |
| |
| Jacky | Дата: Суббота, 12 Окт 2013, 13:17 | Сообщение # 22 |
|
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 665
Статус: | jbazis, простите, я Вас случайно в ЧС занесла. Это не специально, у меня мышка глючит ) Только что заметила...
|
| |
| |
| Адела_Василой | Дата: Суббота, 12 Окт 2013, 14:09 | Сообщение # 23 |
|
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Статус: | Цитата 256314 Вот тут действительно работает не инстинкт размножения - или он настолько искажен высшей нервной деятельностью, что чаще всего как раз к размножению этот процесс не ведет.
Не путайте уксус с колесом - инстинкт работает, как часы. А то, что он не приводит к размножению всегда - это действительно "интервенция" мозга. Только если бы мозг и в самом деле подавлял этот инстинкт, то люди не маялись бы дурью вообще по этому поводу. Сколько нормальной семье нужно детей, если исходить из разумных соображений? Два-три ребёнка, не более. о если исходить из интересов человечества, которому уже тесно на этой планете - и того меньше. Но человечество продолжает бесконтрольно размножаться, и слышать не хочет ни о каких ограничениях. Всё, как у Протопопова (в статье) мужчины хотят реализовать свои прокреационные возможности полностью, невзирая на свои финансовые возможности - потому что детей надо вырастить, и желательно в наилучших условиях, но об этом думают только женщины, которые рискуют остаться без поддержки, при таких "исходных данных". И эти вопли по поводу падения рождаемости просто смешны - думать надо о том, чтобы уменьшить детскую смертность, чтобы у каждого ребёнка была семья, и чтобы у каждой семьи были средства для лучшего содержания и воспитания детей. А пока не видно, чтобы "разум торжествовал" в этом вопросе.
И второй аспект: Сколько нужно совокуплений для того, чтобы зачать одного ребёнка? Одно-два, в подходящий момент, если нет никаких патологий у родителей. А сколько их на деле происходит? Так что не надо сетовать на инстинкты, они никуда не делись, и природный механизм, который колет нас под ребро, а потом суёт нам пряник наслаждения, продолжает функционировать.
Цитата 256314 Ложь - способность...
Вот почему я говорю, что Вы путаете уксус с колесом. Ложь - это не интуиция и не способность, а само вранье, то бишь ложная информация. И вообще говоря, злонамеренно "сгенерированная", с целью ввести в заблуждение. Что касается "гипотез", заведомо ложных, которые возникали и возникают постоянно, начиная с каменного века, имеют в основе своей не столько стремление солгать, сколько объяснить себе и другим устройство мира, глобально или локально. Стереть белые пятна, как Вы выразились. А "работала" тут скорее фантазия, чем интуиция, хотя и участие интуиции не исключено - в случае таких озарений "теоретикам" казалось, что "решение" было им подсказано кем-то великим и ужасным "сверьху". Как и до сих пор бывает, впрочем.
Цитата 256314 потребность ликвидировать белые пятна в какой-либо системе
Цитата 256314 Тогда интуиция - это способность делать выводы, не обращая внимания на эти пробелы.
Есть такое слово: как прогноз, а ещё есть математический термин "экстраполяция" - да, интуиция пытается делать прогнозы на основании частичного знания поведения некоей "функции" в определённой области, продлевая её "график" в незнакомую область на некоторую величину. Иногда "в тумане" видно продолжение этой функции за пределами "белого пятна", что облегчает задачу построения отсутствующего фрагмента.
Поэзия - это состояние души.
Сообщение отредактировал Адела_Василой - Суббота, 12 Окт 2013, 20:28 |
| |
| |
| Адела_Василой | Дата: Суббота, 12 Окт 2013, 14:16 | Сообщение # 24 |
|
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Статус: | Цитата 255986 Кушать-то что человеку, если все накроется?
Поэзия - это состояние души.
Сообщение отредактировал Адела_Василой - Суббота, 12 Окт 2013, 14:17 |
| |
| |
| Jacky | Дата: Суббота, 12 Окт 2013, 14:31 | Сообщение # 25 |
|
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 665
Статус: | Цитата 256410 эту проблему наука практически решила - если вырастили из обычной клетки овечку, то тем проще взращивать просто хорошее мясо, взяв просто филейную клетку курицы, например. Без кожи, жира, костей и внутренностей. Во всяком случае, до этого недалеко. |
| |
| |
