|
Метафизика текста и прочее, прочее, прочее...
|
|
| irtya | Дата: Пятница, 31 Окт 2014, 10:51 | Сообщение # 1 |
 Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 11224
Награды: 248
Репутация: 465
Статус:  | Написанное - просто игра слов или что-то большее?
Зачем, почему, для чего и как мы пишем. Поговорим?
На долю человеческого разума в одном из видов его познания выпала странная судьба: его осаждают вопросы, от которых он не может уклониться, так как они навязаны ему его собственной природой; но в то же время он не может ответить на них, так как они превосходят все его возможности. В такое затруднение разум попадает не по своей вине. Он начинает с основоположений, применение которых в опыте неизбежно и в то же время в достаточной мере подтверждается опытом. Опираясь на них, он поднимается (в соответствии со своей природой) все выше, к условиям все более отдалённым. Но так как он замечает, что на этом этапе его дело должно всегда оставаться незавершённым, потому что вопросы никогда не прекращаются, то он вынужден прибегнуть к основоположениям, которые выходят за пределы всякого возможного опыта и тем не менее кажутся столь несомненными, что даже обыденный человеческий разум соглашается с ними. Однако вследствие этого разум погружается во мрак и впадает в противоречия, которые, правда, могут привести его к заключению, что где-то в основе лежат скрытые ошибки, но обнаружить их он не в состоянии, так как основоположения, которыми он пользуется, выходят за пределы всякого опыта и в силу этого не признают уже критериев опыта. Поле битвы этих бесконечных споров называется метафизикой.
/Иммануил Кант/
Ирина Кузнецова
авторская библиотека
|
| |
| |
| irtya | Дата: Пятница, 31 Окт 2014, 10:53 | Сообщение # 2 |
|
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 11224
Награды: 248
Репутация: 465
Статус: | не торопитесь, я попробую перетащить сюда что-то из наших разговоров в другой теме, которая идёт на удаление.
Ирина Кузнецова
авторская библиотека
|
| |
| |
| irtya | Дата: Пятница, 31 Окт 2014, 11:50 | Сообщение # 3 |
|
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 11224
Награды: 248
Репутация: 465
Статус: | http://soyuz-pisatelei.ru/forum/27-10887-359058-16-1414655610
Людмила Томская:
алгоритм неуспеха мне не интересен. На чужих ошибках кто учится? Наверно, кто-то учится, но не знаю...
Мне интересен алгоритм успеха.
Вот стихотворение Александра. В чём его сила? Вопрос для себя я решила, но как ответят другие. Вот что мне интересно.
Когда-то нас так учили в университете: мы "резали" произведения мастеров на "препараты". До фонемы. Как они могли, какими способами?
Может быть, это покажется некоторым кощунством.
Как часто слышишь, что стихи создаются на небесах, они ниспосланы.
Хочется спросить, а что же они тогда такие порой корявые!
Вот так! Можно ли алгеброй гармонию....?
А ведь примеры есть. Некоторые критики в принципе так и поступали всегда: искали слагаемые успеха.
Найти то, что "бьёт", правда, порой труднее, чем то, что "не айс".
Как-то так.
Лев Либолев:
никакого алгоритма успеха не существует... то есть любые стихи/тексты воспринимаются определённой аудиторией, но не всеми читателями/слушателями. во вторых ещё вечная история - попасть в нужное место в нужное время. в третьих - оформление и подача. как, например, Высоцкий, без гитары его тексты исчезают наполовину.
некоторые составляющие успеха есть. но это смотря что считать успехом... раскрутить сегодня можно что угодно. нужен ли такой успех? мне - не нужен. поэтому надо добиваться успеха текста, а не автора, мне так кажется. для этого есть техника (ритм, рифма, логика), но этого мало. это "геометрия". дальше идёт алгебра и метафизика текста... тут надо быть готовым к тому, что интерес читателя может и упасть. не все же готовы учиться вместе с вами. текст надо ещё и прочитать, мало того - надо воспринять, почувствовать... тут массовость невозможна, изделия штучные, и их потребитель тоже.
Наталья Леви:
"захватывает/не захватывает" - это, Людмила, сугубо индивидуальное восприятие текста читателем, а не показатель качества произведения. другое дело - к чему искать ошибки в объективно слабых текстах, которые исправить - всё равно, что написать за автора совершенно иное произведение
.Цитата Томская ()
Как часто слышишь, что стихи создаются на небесах, они ниспосланы.
Хочется спросить, а что же они тогда такие порой корявые!
да, хочется. но ведь есть же тексты /и у Вас, наверное, тоже, которые шли так, что оставалось только записывать.
вопрос - откуда эти "диктовки" всё-таки остаётся открытым. но он не для этой темы
Лев Либолев:
зaгадками говорите, дамы... нет у меня диктовок. есть тексты, которые написались легко, почти без остановок и без правок, есть другие, которые тяжелее дались. но надиктованных нет. ничего мне сверху на давалось, везде пахать пришлось, где больше, где меньше... пичалька... да
Ирина Кузнецова:
Цитата prostota ()
другое дело - к чему искать ошибки в объективно слабых текстах, которые исправить - всё равно, что написать за автора совершенно иное произведение
Наташа, автор любого уровня должен видеть и понимать, что не так в том, что он написал. Для него это важно.
Кто знает, как пойдёт дальше?))
Цитата prostota ()
вопрос - откуда эти "диктовки" всё-таки остаётся открытым
да никто их не диктует, всё в человеке самом. Просто до поры ты этого высказать не можешь. Что-то должно дозреть. Семечку, чтобы прорасти, нужно попасть в благодатную почву, дожаться дождика (или человека с тяпкой, который выполет росточек, перепутав его с сорняком)
Это как повезёт.
Ирина Кузнецова
авторская библиотека
|
| |
| |
| irtya | Дата: Пятница, 31 Окт 2014, 12:01 | Сообщение # 4 |
|
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 11224
Награды: 248
Репутация: 465
Статус: | Наталья Леви:
libolev, ещё какая пичалька... когда читаю/слышу/, что все стихи какому-то автору диктуют прямо оттуда (указательный палец вверх), мне, таки, хочется даже потрогать автора, чтобы убедиться: материален ли он или же давно развоплотился. в общем, долго писать. да и зачем.
Цитата libolev ()
есть тексты, которые написались легко, почти без остановок и без правок, есть другие, которые тяжелее дались.
ну, я примерно о том же. потому и "диктовки" у меня в кавычках. наверное
Цитата irtya ()
да никто их не диктует, всё в человеке самом.
вот-вот. чего мне никогда не хватало, так это смелости утверждать то, чего не знаю наверняка. а я не знаю, в самом человеке это всё или же есть и что-то "постороннее". Лев вот знает, что всё - в нём самом. и Вы, Ирина, знаете. значит, имеете право так утверждать. и это же счастье - такое знание
Ирина Кузнецова:
Наташа, бывают определённые условия. И это всё.
Когда нам в школе рассказывали, что Менделееву его таблица просто приснилась и ему больше ничего не оставалось - только записать, мы завидовали Менделееву. Надо же, как чуваку повезло! А то, что он этим жил - просыпался и засыпал... Это не интересно. Люди так устроены)))
Наталья Леви:
Цитата irtya ()
А то, что он этим жил - просыпался и засыпал...
просто грустно очень, если Тайны нет вовсе, а есть только творец (поэт, художник, учёный...), его мозг - его мысли, чувства, и всё исчезает с уходом (остающиеся произведения - это другое совсем). в общем, каждый волен верить в то, во что ему приятнее. когда-то в споре с поэтом, утверждавшим, что поэты - всего лишь проводники, я говорила, что мне очень обидно за мозг, которому в этом "проводничестве" отводится роль ненужного придатка. а теперь мне больше хочется верить мистикам, нежели заядлым реалистам. ну его, вопрос этот
Ирина Кузнецова:
Цитата prostota ()
просто грустно очень, если Тайны нет вовсе, а есть только творец (поэт, художник, учёный...
это и есть самая большая Тайна.
Ирина Кузнецова
авторская библиотека
|
| |
| |
| irtya | Дата: Пятница, 31 Окт 2014, 12:04 | Сообщение # 5 |
|
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 11224
Награды: 248
Репутация: 465
Статус: | Людмила Томская:
Цитата prostota ()
"захватывает/не захватывает" - это, Людмила, сугубо индивидуальное восприятие текста читателем, а не показатель качества произведения. другое дело - к чему искать ошибки в объективно слабых текстах, которые исправить - всё равно, что написать за автора совершенно иное произведение
Наталья, нет разночтений в наших словах. Я тоже писала об индивидуальном восприятии.
В принципе, всё индивидуально, если учесть психологию восприятия: писатель пишет одно, читатель читает то, что может воспринять, а что на самом деле в произведении скрыто -отдельная тема.
Цитата prostota ()
да, хочется. но ведь есть же тексты /и у Вас, наверное, тоже, которые шли так, что оставалось только записывать. вопрос - откуда эти "диктовки" всё-таки остаётся открытым. но он не для этой темы
Когда-то да, шли, просто музыка всё время в голове звучала, и записывала, порой, на обрывках газет, да где угодно. И хватало глупости печатать то, что напело в уши.
Это всё же от недостаточной подготовки, от молодого задора.
Но если так же поступает взрослый, поживший человек, не правит свои "озарения", не работает над текстом, мне это непонятно.
Это каким же надо быть ...уверенным в себе!
Цитата irtya ()
А то, что он этим жил - просыпался и засыпал... Это не интересно. Люди так устроены)))
Ирина, интересно. Интересно посмотреть, из чего, из каких составляющих создаётся достойное произведение. Я его назвала успешное.
Я думаю, понятно, что я имела в виду.
Цитата libolev ()
никакого алгоритма успеха не существует...
- ?
Цитата libolev ()
некоторые составляющие успеха есть
поэтому надо добиваться успеха текста,
для этого есть техника (ритм, рифма, логика), но этого мало. это "геометрия". дальше идёт алгебра и метафизика текста...
Вот - вот - вот. Это!
Как я поняла, вам моя идея показать на основе работ мэтров технологию создания произведений (успешных) не показалась перспективной?
От замысла до воплощения. Что хотел автор? Что получилось? И т.д.
Ирина Кузнецова
авторская библиотека
|
| |
| |
| irtya | Дата: Пятница, 31 Окт 2014, 12:07 | Сообщение # 6 |
|
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 11224
Награды: 248
Репутация: 465
Статус: | Марина Зейтц:
Цитата Томская ()
Найти то, что "бьёт", правда, порой труднее, чем то, что "не айс".
Ну примерно поэтому я и хотела, чтобы в ХС сначала указали автору, что у него "хорошо" Ясно же, что все в этом мире субъективно до тех пор, пока существует субъект. Но это и интересно.
Цитата libolev ()
никакого алгоритма успеха не существует... то есть любые стихи/тексты воспринимаются определённой аудиторией, но не всеми читателями/слушателями. во вторых ещё вечная история - попасть в нужное место в нужное время. в третьих - оформление и подача. как, например, Высоцкий, без гитары его тексты исчезают наполовину.
некоторые составляющие успеха есть. но это смотря что считать успехом...
Верно - и не совсем... по каждому пункту можно найти и подтверждающие и опровергающие доводы. И спорить без конца)) Зачем?
Цитата Томская ()
Это всё же от недостаточной подготовки, от молодого задора.
Но если так же поступает взрослый, поживший человек, не правит свои "озарения", не работает над текстом, мне это непонятно.
А как же не записывать сразу то, что вдруг "пришло"???)))) Но выкладывать в спешке - для любого "задора" непростительно))
Да и дискуссия тут завязалась интересная.
...
Ирина Кузнецова
авторская библиотека
|
| |
| |
| irtya | Дата: Пятница, 31 Окт 2014, 12:12 | Сообщение # 7 |
|
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 11224
Награды: 248
Репутация: 465
Статус: | Лев Либолев:
Цитата МарЗ ()
Верно - и не совсем... по каждому пункту можно найти и подтверждающие и опровергающие доводы. И спорить без конца)) Зачем?
спорить не собираюсь))). если хватит времени и терпения, то изложу некоторые технические вещи, к которым пришел, и пользуюсь. ну, может и не только технические))) а спорить... зачем? имеющий уши да услышит(с)))).
Людмила Томская:
Цитата МарЗ ()
я и хотела, чтобы в ХС сначала указали автору, что у него "хорошо" Ясно же, что все в этом мире субъективно до тех пор, пока существует субъект. Но это и интересно.
Да, именно это и было бы продуктивно. А тем более, если бы тема, созданная Александром, заработала в полную силу.
Сильные авторы анализировали бы то, что умеют делать хорошо их коллеги. И, возможно, находили бы алгоритмы.
Вот, например, предложенное Александром стихотворение.
Актуальнейшая тема для размышлений.
Как передать то, что на слуху, не навязывая своё виденье проблемы, не скатываясь к агитке? И т.д. Точки опоры текста, детали, афористичность...
Да что говорить?
Цитата МарЗ ()
Да и дискуссия тут завязалась интересная.
Не судьба.
Лев Либолев:
Цитата Томская ()
Не судьба.
ну почему же?
Ирина Кузнецова
авторская библиотека
|
| |
| |
| irtya | Дата: Пятница, 31 Окт 2014, 12:17 | Сообщение # 8 |
|
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 11224
Награды: 248
Репутация: 465
Статус: | ну вот, собственно, вкратце...
может, ещё что-то упустила, вечером пересмотрю "старую" тему. Но предмет разговора обозначен, можно дискутировать.
единственная просьба ко всем: не ссорьтесь.
Процитирую тут одного человека))
показать что-то под другим углом, завязать спор в поисках истины - это хорошо. А вот если - раздуть скандал, то плохо - все перессорятся и все - истина погибнет))
обещаю следить за темой и удалять все провокационные сообщения.
Ирина Кузнецова
авторская библиотека
|
| |
| |
| Валерий_Cool | Дата: Пятница, 31 Окт 2014, 12:27 | Сообщение # 9 |
 Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1435
Награды: 31
Репутация: 125
Статус: | Это давний спор о начале начал реалистов и эмпириков (индукционистов), конца которому нет и не будет, как и спору материалистов и идеалистов. Что первично, то и главенствует. На самом деле, ничего. Всё есть текст и пустота.
Я знаю, - истина в вине, -
Но в том, которое не пью.
А если так, то что во мне
Наружу лезет там и тут?
Иль высшей волею богов
Я, отказавшись от питья,
Допущен был до сих основ
Существования бытия?
Но бытие само собой
Ведь существует без меня,
А это значит, я простой
Онтологический изъян.
Есть только связи меж вещей,
Структура между пустоты,
И в этой голой пустоте
Витийствуем и я, и ты.
Есть в философии секрет,
Он спрятан в книге бытия, -
Но этой книги просто нет.
Я без вина мертвецки пьян.
По отношению к поэзии это тоже является смешением всего и ничем, т.е. пустотой. мы живем в мире, основы которого не узнаем никогда. Она (основа) запредельна, и непознаваема в принципе. Можно строить сколько угодно моделей, доказать которые будет невозможно. Нужно принять как данность - мы материальны, но что такое материя, не знаем. мы придумываем законы, которыми пользуемся, и которые верны здесь и сейчас. Но если завтра обнаружится их нарушение, мы просто будем придумывать другие...
P.S. И это говорю я, физик, технарь до мозга костей 
Стихи. Проза.
Сообщение отредактировал Валерий_Cool - Пятница, 31 Окт 2014, 12:28 |
| |
| |
| libolev | Дата: Пятница, 31 Окт 2014, 15:47 | Сообщение # 10 |
 Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
Статус: | не-не, Валерий, так не пойдёт))). вечный спор нужен затем, чтобы противоборствующим сторонам было о чем говорить. это же их хлеб - из пустого в порожнее.
мы же не об этом... метафизика текста делает из стихов поэзию, но тут действительно сложно всё... а вот техника, она имеет свои, вполне объяснимые, законы, и свой инструментарий. начинать надо не с того, как делается поэзия, а с того, как надо писать стихи. чтобы их уже можно было отнести хотя бы к этой категории.
алгоритма не существует, иначе он был бы уже найден. попытка была хорошо описана в одном из романов Станислава Лемма. результат известен -
...грозный Генька- генератор
грубо грыз горох горстями...
так что начинать надо с простого - какие (современные) требования можно предъявить к стихотворному тексту? в области размеров, рифм, мелодики, логики. это база, с неё и надо начинать...
|
| |
| |
| МарЗ | Дата: Пятница, 31 Окт 2014, 17:05 | Сообщение # 11 |
 Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 9497
Награды: 178
Репутация: 397
Статус: | Цитата libolev (  ) надо не с того, как делается поэзия, а с того, как надо писать стихи. чтобы их уже можно было отнести хотя бы к этой категории.
Думаю, это и есть цель нашего ХС. Однако, я встретила и другое мнение, очень уважаемого человека, к сожалению точно скопировать не могу, суть такая:
Писать стихи можно научить - этому и раньше учили в рамках классического образования. Сделать ПОЭТОМ - невозможно. Зачем тогда обучать и "плодить" технически правильных графоманов?
Высказывайтесь, кто что думает))
Марина Зейтц.
Моя авторская библиотека
Организатор обучающих конкурсов на сайте СП
Член Союза Писателей России
|
| |
| |
| МарЗ | Дата: Пятница, 31 Окт 2014, 17:15 | Сообщение # 12 |
|
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 9497
Награды: 178
Репутация: 397
Статус: | Цитата libolev ( ) попытка была хорошо описана в одном из романов Станислава Лемма. результат известен -
...грозный Генька- генератор
грубо грыз горох горстями...
А я вас повеселю)) Извините, длинный отрывок, но... насущный)
На эту скромную просьбу Редактор ответил даже с некоторой обидой, что в
его отделе, так же как и в прочих отделах Издательства (за исключением
Поэтического), все рукописи читают Люди, и никаких агрегатов нет.
- Почему же Поэты исключаются из этого правила? - спросил я. - Почему
им такое предпочтение? Ведь моя "Антология" тоже состоит из стихов, -
правда, авторов их нет в живых, ибо они жили давно, в Двадцатом веке.
- Поэтов слишком много, работники Поэтического отдела не справляются с
нагрузкой, - ответил мне Редактор. - И приходится применять агрегаты.
Далее он высказал мысль, что непрерывный рост культурного уровня и
всеобщее образование имеют, по его мнению, 999 достоинств - и один
недостаток. А недостаток этот заключается в том, что очень многие Люди
теперь пишут стихи и несут их в издательства, считая себя Поэтами, на
самом деле не будучи ими. Правда, количество истинных Поэтов тоже растет,
но в процентном и абсолютном отношении их, как и всегда, было гораздо
меньше, чем Людей, мнящих себя Поэтами. И так как издательство силами
Людей не может справиться с наплывом рукописей, то оно вынуждено прибегать
к помощи БАРСов [БАРС - Беспристрастный Агрегат, Рецензирующий Стихи],
МОПСов [МОПС - Механизм, Отвергающий Плохие Стихи], ВОЛКов [ВОЛК -
Всесторонне Образованный Литературный Консультант], ТАНКов [ТАНК -
Тактичный Агрегат Нелицеприятной Критики] и прочих вспомогательных
агрегатов. Трудно приходится этим агрегатам - ведь обидеть Человека ни
один агрегат не имеет права, а правду говорить Авторам он обязан, и эта
правда порой горька. А тут еще Специальная Наименовательная Комиссия,
которая, как известно, состоит из Поэтов-Добровольцев, дала этим агрегатам
такие устрашающие прозвища...
Я попросил Редактора сводить меня в Отдел поэзии, и он охотно провел
меня через эти тихие редакционные коридоры в большой и довольно шумный
зал, у входа в который висело объявление:
ПАЛКИ, ЗОНТЫ И ИНЫЕ ОПАСНЫЕ ПРЕДМЕТЫ
ПРОСЬБА ОСТАВЛЯТЬ В ПРИХОЖЕЙ
- Какое зловещее предуведомление! - сказал я Редактору. - Неужели в наш
век возможно рукоприкладство, палкоприкладство и зонтикоприкладство?
- Увы, от Поэтов всего можно ожидать, - ответил Редактор. - Правда, на
Людей они не покушаются, но агрегаты от них всегда страдают. Так, в
минувшем году один молодой Поэт ударил палкой БАРСа, когда тот сказал ему,
что рифмы "любовь - кровь - вновь - бровь" существуют уже четыреста лет и
не являются открытием этого Автора. А в позапрошлом году одна начинающая
Поэтесса побила зонтиком МОПСа, когда тот отверг ее стихи.
- Никогда не думал, что в наше время могут процветать столь жестокие
нравы, - сказал я. - Какое счастье, что, составляя свою "Антологию", я
имел дело не с живыми, а с давно почившими Поэтами!
В Шефнер. Девушка над обрывом.
Марина Зейтц.
Моя авторская библиотека
Организатор обучающих конкурсов на сайте СП
Член Союза Писателей России
|
| |
| |
| Мила_Тихонова | Дата: Пятница, 31 Окт 2014, 17:43 | Сообщение # 13 |
 Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 19711
Награды: 344
Репутация: 742
Статус: | В х/с срочно требуются БАРСы и МОПСы. ВОЛКи и ТАНКи
Можно и РС))) тоже хорошая порода критиков.)))
Играть со мной - тяжёлое искусство!
|
| |
| |
| irtya | Дата: Пятница, 31 Окт 2014, 18:21 | Сообщение # 14 |
|
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 11224
Награды: 248
Репутация: 465
Статус: | Цитата МарЗ ( ) В Шефнер. Девушка над обрывом.
какая удивительная новая встреча с маэстро Шефнером! Спасибо, Марина.
Цитата МарЗ ( ) - Увы, от Поэтов всего можно ожидать, - ответил Редактор 
Цитата МилочкаТ ( ) Можно и РС))) тоже хорошая порода критиков.)))
расшифруй, Мила.
Ирина Кузнецова
авторская библиотека
|
| |
| |
| libolev | Дата: Пятница, 31 Окт 2014, 18:52 | Сообщение # 15 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
Статус: | Цитата МарЗ ( ) Думаю, это и есть цель нашего ХС. Однако, я встретила и другое мнение, очень уважаемого человека, к сожалению точно скопировать не могу, суть такая:
Писать стихи можно научить - этому и раньше учили в рамках классического образования. Сделать ПОЭТОМ - невозможно. Зачем тогда обучать и "плодить" технически правильных графоманов?
Марина, ХС занимается не этим. ХС занимается обучением "таблице умножения", а я говорил о несколько другом. о более "продвинутом" уровне.
вышеупомянутый очень уважаемый человек абсолютно прав - сделать графомана поэтом невозможно. но дело в том, что и поэты нуждаются в определённых знаниях. я нуждаюсь, например. и мне помогали, давали эти знания. во-вторых, грамотный графоман - это редкость, он может быть грамотен именно в пределах той же таблицы умножения, но не выше. графоман не хочет идти дальше, сложно и хлопотно это. большинство коллег не понимают одной вещи - знания накладывают ограничения, а не только расширяют возможности. чем больше знаешь, тем сложнее писать. вот такой парадокс... графоману это не надо, ему чем проще, тем лучше. отсюда писание душой, диктование сверху, и прочие прелести. высокий уровень техники заставляет думать иначе, разгоняет способности... и если удаётся "перейти черту, достигнуть владения метафизикой, то техника становится уже необзательной, вторичной. именно это мы видим у классиков, к этому стремимся, но... это уж то, что от нас не зависит.
|
| |
| |
| prostota | Дата: Пятница, 31 Окт 2014, 19:24 | Сообщение # 16 |
 Постоянный участник
Группа: Автор
Сообщений: 432
Награды: 5
Репутация: 6
Статус: | Цитата libolev ( ) отсюда /.../ диктование сверху,
бывает, ещё вот и снизу "диктуют".
но понимаю, это замечательно: быть уверенным в том, что всё - в руках и голове самого пишущего.
только мне хотелось бы, чтобы вещи называли своими именами.
графоман - это графоман, бездарь - это бездарь.
есть талантливые и гениальные графоманы / Пушкин, Толстой, который Л.Н., и ещё немало других равно/разно?/великих.
есть бездарные графоманы.
есть бездарные не_графоманы. те, что не преуспели ни в качестве, ни в количестве.
а есть ещё, мне говорили, "журналисты" от поэзии. тоже графоманы и не_графоманы
|
| |
| |
| libolev | Дата: Пятница, 31 Окт 2014, 19:36 | Сообщение # 17 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
Статус: | Наталья, не обижайтесь, но не надо уводить нас от предмета обсуждения. отвечу просто - графоман, это медицинское понятие. но мы же не об этом говорим, слово давно вышло за эти рамки. более того, не раз упоминалось и о том, что графоман сам по себе ничем не плох. ну пишет себе человек стишки или прозу, что ту плохого-то? а вот когда он становится воинствующим, с апломбом, с неистребимой энергией и уверенностью в себе... он начинает раздражать. причем сильно.
тем не менее, у него всегда будет своя аудитория. подобное притянет подобное... вот и всё.
именно поэтому я не хочу вдаваться в "высшие материи". всё проще вообще-то. вот возьмите, к примеру, черновики графомана Пушкина А.С. и сразу увидите, сколько трудов в них вложено, дколько вымарано, правлено, дано в нескольких вариантах... те, кого мы сегодня(и не только) именуем графоманами, на это неспособны. у них всё с неба. как яблоко Ньютона, бац по голове - открытие! как таблица Менделеева во сне... зачем думать о том, что написала Ирина - сколько было вложено сил, мыслей, опыта и т.д., чтобы "прорыв" произошел в какой-то момент. или Вы думаете. что до Ньютона никому яблоки на голову не падали? и никому не снились какие-то замысловатые таблицы?))))
давайте попробуем избежать общих слов... долгие рассуждения ни о чем ничем и останутся.
|
| |
| |
| prostota | Дата: Пятница, 31 Окт 2014, 20:09 | Сообщение # 18 |
|
Постоянный участник
Группа: Автор
Сообщений: 432
Награды: 5
Репутация: 6
Статус: | не люблю, когда в попытках быть всеми понятыми подменяют истинное значение слова "популярным".
Цитата libolev ( ) не надо уводить нас от предмета обсуждения.
я лишь поправила Вас. или дополнила. как угодно.Цитата libolev ( ) возьмите, к примеру, черновики графомана Пушкина А.С. и сразу увидите, сколько трудов в них вложено, дколько вымарано, правлено, дано в нескольких вариантах... те,
мы совершенно о разном, похоже.
правят тексты и "журналисты", и поэты. и даже те, кого буду всё-таки называть бездарями (ну, или рифмоуккладчиками, вариантов много), а не просто графоманами, могут пытаться улучшать свои тексты, но это, наверное, так и останется улучшенными /исправленными/ текстами. не поэзией. я вполне поняла то, что хотела сказать Ирина, приводя в пример Менделеева.
только мне всё-таки ближе вот это высказывание:
Цитата Валерий_Cool ( ) Можно строить сколько угодно моделей, доказать которые будет невозможно.
нежели безапелляционное
Цитата irtya ( ) да никто их не диктует, всё в человеке самом.
Сообщение отредактировал prostota - Пятница, 31 Окт 2014, 20:11 |
| |
| |
| prostota | Дата: Пятница, 31 Окт 2014, 20:25 | Сообщение # 19 |
|
Постоянный участник
Группа: Автор
Сообщений: 432
Награды: 5
Репутация: 6
Статус: | примерная "формула успеха" произведения: 1)дар автора, 2)его энергетика (не энергия неуёмная, а именно энергетика, как светлая, так и тёмная, но непременно - сильная), прочее - это уже бухучёт. то есть сколько бы ни расписывал кто бы то ни было свой путь к успеху /к читателю/, каждый решивший идти след вслед описанному рискует сильно разочароваться  если не имеет в полной мере первого и второго. вот и вся "метафизика"
|
| |
| |
| libolev | Дата: Пятница, 31 Окт 2014, 20:45 | Сообщение # 20 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
Статус: | вот, второй пост более предметный, спасибо. дар и энергетика... ничего не имею против, согласен. предположим, что всё это есть, но нет инструментария, и навыков работы с ним. что получится?
|
| |
| |
| prostota | Дата: Пятница, 31 Окт 2014, 21:12 | Сообщение # 21 |
|
Постоянный участник
Группа: Автор
Сообщений: 432
Награды: 5
Репутация: 6
Статус: | Цитата libolev ( ) вот, второй пост более предметный, спасибо. дар и энергетика... ничего не имею против, согласен. предположим, что всё это есть, но нет инструментария, и навыков работы с ним. что получится?
что-то подсказывает мне, что всё это обсуждение беспредметно...
приобретать опыт - ответ на Ваш вопрос. ответ, который на поверхности.
тот, у кого "всё это есть" и кому дано реализовать то, что есть, сам найдёт себ+е учителя, или учитель найдёт его
|
| |
| |
| libolev | Дата: Пятница, 31 Окт 2014, 21:21 | Сообщение # 22 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
Статус: | сам находил, об этом тут целая тема есть. но разъяснения всё равно нужны.
|
| |
| |
| МарЗ | Дата: Суббота, 01 Ноя 2014, 08:10 | Сообщение # 23 |
|
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 9497
Награды: 178
Репутация: 397
Статус: | Цитата libolev ( ) но дело в том, что и поэты нуждаются в определённых знаниях
примерно так я и объяснила уважаемому человеку) Я-то считаю, что только в процессе - даже не учебы - если речь идет о более продвинутом уровне - в процессе познания - происходит движение вперед и открываются эти, как хотите, назовите - каналы)Цитата libolev ( ) тем не менее, у него всегда будет своя аудитория. подобное притянет подобное... вот и всё.
У каждого будет! Цитирую не дословно, просто прочла недавно.
Если вы напишете слабое, абсолютно бездарное произведение - у вас будет свой читатель, и будут те, кто его критикует.
Но будьте готовы к тому, что если вы напишете талантливое гениальное произведение - у вас будет много критиков.
Причем, мне кажется, чем талантливее произведение, тем его наверно будут больше критиковать. Бездарность раздражает так же как гениальность, но - разную аудиторию.
Марина Зейтц.
Моя авторская библиотека
Организатор обучающих конкурсов на сайте СП
Член Союза Писателей России
|
| |
| |
| МарЗ | Дата: Суббота, 01 Ноя 2014, 08:17 | Сообщение # 24 |
|
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 9497
Награды: 178
Репутация: 397
Статус: | Цитата prostota ( ) что-то подсказывает мне, что всё это обсуждение беспредметно...
приобретать опыт - ответ на Ваш вопрос. ответ, который на поверхности.
тот, у кого "всё это есть" и кому дано реализовать то, что есть, сам найдёт себ+е учителя, или учитель найдёт его
Можно сидеть на берегу и ждать, когда мимо проплывет))) учитель.
Цитата prostota ( ) каждый решивший идти след вслед описанному рискует сильно разочароваться если не имеет в полной мере первого и второго. вот и вся "метафизика"
Все же мы совсем о другом)
Марина Зейтц.
Моя авторская библиотека
Организатор обучающих конкурсов на сайте СП
Член Союза Писателей России
|
| |
| |
| prostota | Дата: Суббота, 01 Ноя 2014, 09:01 | Сообщение # 25 |
|
Постоянный участник
Группа: Автор
Сообщений: 432
Награды: 5
Репутация: 6
Статус: | Цитата МарЗ ( ) Все же мы совсем о другом)
о чём, если не секрет? сами сформулировать можете?
здесь был вопрос от Людмилы Томской:
Цитата irtya ( ) Мне интересен алгоритм успеха.
Цитата irtya ( ) Вопрос для себя я решила, но как ответят другие. Вот что мне интересно.
так вот я - об этом. а Вы?
правда, к этой "формуле успеха" я забыла добавить его величество читателя, читательскую систему ценностей и его же эмоциональный настрой, которые либо совпадают с авторскими, либо нет, от чего и зависит принятие/непринятие текста. но это - по умолчанию так. и об этом было сказано до меня.
Цитата МарЗ ( ) Можно сидеть на берегу и ждать, когда мимо проплывет))) учитель.
да, я ещё помню Ваш смайл ( ) в ответ на мои слова поэт знает, что он поэт. поэтому и Ваша широкая улыбка перед словом учитель меня уже не удивляет. только вот Вы невнимательны. я написала сам найдёт или его найдут. причём здесь ожидание на берегу? технике можно обучиться самостоятельно. тут возможности современного пишущего не хуже возможностей лицеистов пушкинских времён, когда не рифмовали разве что ленивые. но фабрики поэтов нет и не будет. и алгоритма успеха, доступного каждому пишущему, нет. так о чём тогда речь?
Сообщение отредактировал prostota - Суббота, 01 Ноя 2014, 09:13 |
| |
| |
