[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Литературный форум » Наше творчество » Авторские библиотеки » Поэзия » Борис Сыч (Наброски)
Борис Сыч
rusin Дата: Четверг, 06 Фев 2014, 15:36 | Сообщение # 226
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 562
Награды: 43
Репутация: 86
Позволю себе поддержать автора стихотворения некоторыми тезисами по обсуждаемой теме.

Оба слова, «руно» и «плащаница», относятся к архаичной лексике.
Но любые слова в поэтическом контексте могут переиначиваться, приобретать новое осмысление, особенно, в случае соотнесения их с единым денататом (предметом), которым здесь является «снег».

История плащаницы, как символа в богослужении, долга и интересна. Плащаница – это верхний покров, которым покрывались Хлеб и Святые Дары.
По Симеону Солунскому, покровы обозначают погребальные принадлежности – пелены, плащаницы и т.п.
Все евангелисты повествуют, что при погребении Иисуса Христа Иосиф Аримафейский, взяв тело Спасителя, «обвил его плащаницею чистою». Это ли не бытовая подробность?

В данном стихотворении слово «плащаница» воспринимается как символ покрытия, что происходит во время «умирания, «засыпания» природы (до воскресения). Плащаница – это покров.

Покров связан в обыденном понимании и со снежным покровом.
«Да умолчит всяка плоть земная» – такая надпись на древних «воздухах» (плащаницах) читалась.
В лесу зимнем царит тишина, и это явный ассоциативный ряд.

Наконец, употребление этих слов располагает к восприятию окружающей зимней природы как храма, что нередко встречается в творчестве русских авторов.

С надеждой на внимательное прочтение
Лариса


Моя авторская библиотека.
 
irtya Дата: Четверг, 06 Фев 2014, 15:44 | Сообщение # 227
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 11224
Награды: 248
Репутация: 465
дело в том, что при желании можно объяснить что угодно, наверное, так и надо, но... если кому-то ( и далеко не одному читателю!) этот образ не видится цельным, единым, то с этим лучше что-то сделать. Здесь два образа, и оба они имеют место быть, но лучше, когда по отдельности, для одного стихотворения нужно выбрать что-то одно. В данном случае, мне кажется, что руно более удачное сравнение.
Цитата rusin ()
Позволю себе поддержать автора

мы все его здесь поддерживаем, вон какой флэш-моб состоялся, главное, чтобы он теперь этому был рад. biggrin
Ирина Кузнецова

авторская библиотека
 
LikaLika Дата: Четверг, 06 Фев 2014, 19:47 | Сообщение # 228
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1919
Награды: 19
Репутация: 93
в семантическом поле слова "плащаница" глубочайшая привязка к мучительным страданиям и смерти Христа, именно к этому библейскому моменту.
стихотворение по характеру своему совсем не минорное, и акцентуализации умирания, как говорила Лариса, в тексте нет. Есть покой, да.
а это слово выбивается из ряда.
Лариса, извините, но ДЕНОТАТ - так пишется...
 
rusin Дата: Четверг, 06 Фев 2014, 23:23 | Сообщение # 229
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 562
Награды: 43
Репутация: 86
LikaLika, Если я ничего не забыла из курса лексикологии, то тот или иной компонент значения может нейтрализоваться при изменении контекста. В данном стихотворении, когда слово "плащаница" используется вне религиозного контекста, актуализируются такие семантические составляющие как "покров", "пласт", т.е. нечто покрывающее ровным слоем = снежный покров. Спасибо, что заметили опечатку в термине "денотат".
Моя авторская библиотека.
 
LikaLika Дата: Пятница, 07 Фев 2014, 10:53 | Сообщение # 230
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1919
Награды: 19
Репутация: 93
у нас это слово используется только в одном значении - как покровы с Христа и покровы с усопшей Богородицы. Существует еще один термин, "воздУх". Другие значения в языке не актуализированы, ассоциации возникают сразу и совершенно определенные.
в обиходе же - все что угодно, но не это, чаще "саван", но и он - устарелость, ибо теперь не заворачивают никого... "покров" - тоже, в соответствующем контексте, контекст очень узко ситуативный, только с похоронами связанный, весь набор мало и строго специально употребителен, но и тут "плащаница" стоит совершенно отдельно, это уже термин.

Сообщение отредактировал LikaLika - Пятница, 07 Фев 2014, 10:56
 
boriss Дата: Понедельник, 17 Фев 2014, 10:36 | Сообщение # 231
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 275
Награды: 11
Репутация: 28
Здравствуйте всем!
Я вернулся из леса. Вот "доказательства":

Прикрепления: 6469767.jpg (60.2 Kb) · 7472241.jpg (125.2 Kb)


Сообщение отредактировал boriss - Понедельник, 17 Фев 2014, 10:38
 
boriss Дата: Понедельник, 17 Фев 2014, 10:43 | Сообщение # 232
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 275
Награды: 11
Репутация: 28
irtya, спасибо за столь бурное оживление моей страницы и за этот самый "флэшмоб" (хотя я не очень понимаю значение этого слова).
Теперь про "руно" и "плащаницу"...
Руно в принципе не обсуждаю, потому что пушистый и толстый слой снега с руном ассоциируется (с белым, естественно) однозначно.
Что же касается "плащаницы", то тут у меня есть свои соображения.
Но сначала я хотел бы спросить тех, кто участвовал в полемике: " А если читающий вообще не христианин? Или атеист?"
Как Вы считаете , слово "плащаница", и "туринская плащаница" обязательно означают одно и тоже? В русском языке, разумеется?
 
boriss Дата: Понедельник, 17 Фев 2014, 10:52 | Сообщение # 233
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 275
Награды: 11
Репутация: 28
Плащаница - простыня, покрывало. И снег зимой ничто иное, как покрывало, только белое и пушистое (в лесу), что и делает его похожим на руно. По крайней мере, когда писалось стихотворение именно такой образ был перед глазами и такие вот ассоциации возникли.
Если же "копнуть глубже", то есть, предположить, что все-таки "плащаница" это именно "та самая плащаница", то тогда чем не ассоциативный ряд?
"Та" плащаница - и саван, которым природа укрывает землю на зиму?
Понятие "природа зимой умирает" - вполне приемлемо. А вот укрытие "умершего" ? Не приемлемо???
Цитата LikaLika ()
у нас это слово используется только в одном значении - как покровы с Христа и покровы с усопшей Богородицы.

А позвольте узнать - у кого это "у нас"?
А в деревнях и сегодня ещё простынь иногда плащаницей называют.

Не кажется ли уважаемым участникам дискуссии, что восприятие слова "плащаница" в библейском смысле, это просто общепринятый штамп?
Ведь изначальное значение этого слова, даже в церковном обиходе, вовсе не так однозначно (имею в виду покров Христа), и в принципе означает "саван". Не конкретный саван, а вообще.
И ещё вопрос.
А если бы было написано прозой:" Укрыта на зиму земля снегом, похожим на белую овечью шкуру, словно простынкой" - то это вызвало бы вопросы?

Сообщение отредактировал boriss - Понедельник, 17 Фев 2014, 11:18
 
boriss Дата: Понедельник, 17 Фев 2014, 11:22 | Сообщение # 234
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 275
Награды: 11
Репутация: 28
Да, забыл обозначить свою позицию.
Я согласен с Ириной, что читатель должен "не спотыкаться" при прочтении, как за слова, так и за образы. И с этой точки зрения - готов переделать стих. Но хотелось бы подискутировать...

Сообщение отредактировал boriss - Понедельник, 17 Фев 2014, 11:22
 
irtya Дата: Понедельник, 17 Фев 2014, 13:07 | Сообщение # 235
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 11224
Награды: 248
Репутация: 465
Цитата boriss ()
Я вернулся из леса. Вот "доказательства"

красивые доказательства! Что делал в лесу?
Цитата boriss ()
irtya, спасибо за столь бурное оживление моей страницы и за этот самый "флэшмоб" (хотя я не очень понимаю значение этого слова)

со словом-то как раз всё просто: флеш - мгновение, миг, вспышка, моб - толпа. Собрались, обсудили и разбежались кто куда.:-)
Цитата boriss ()
Но хотелось бы подискутировать...

а почему сразу не стал? Теперь-то далеко разбежались, да и темы новые появились. В принципе, и обсудили достаточно. Оба образа красивые, но лучше, когда они по-отдельности.

Цитата boriss ()
Не кажется ли уважаемым участникам дискуссии, что восприятие слова "плащаница" в библейском смысле, это просто общепринятый штамп?

штамп - не штамп, а воспринимается именно так, как библейский образ, и с этим трудно спорить.

Цитата boriss ()
Я согласен с Ириной, что читатель должен "не спотыкаться" пи прочтении, как за слова, так и за образы. И с этой точки зрения - готов переделать стих.

ну вот и ладушки!
Ирина Кузнецова

авторская библиотека
 
boriss Дата: Понедельник, 17 Фев 2014, 13:58 | Сообщение # 236
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 275
Награды: 11
Репутация: 28
Цитата irtya ()
а почему сразу не стал? Теперь-то далеко разбежались, да и темы новые появились. В принципе, и обсудили достаточно. Оба образа красивые, но лучше, когда они по-отдельности.

Потому что был в лесу. Охотился.
Цитата irtya ()
штамп - не штамп, а воспринимается именно так, как библейский образ, и с этим трудно спорить.

Я же не зря спросил про атеистов. Большинство народу библию в глаза не видели и про "плащаницу" в библейском смысле этого понятия - понятия не имеют (простите за товтологоию).
Цитата irtya ()
ну вот и ладушки!

Что значит "ладушки"?
А предложения, а консультации, а "ваше-видение"?
))))) wacko
 
boriss Дата: Понедельник, 17 Фев 2014, 14:10 | Сообщение # 237
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 275
Награды: 11
Репутация: 28
Цитата МарЗ ()
Я выскажу свое мнение тоже: по-моему нельзя употреблять два конкретных названия разных, но похожих предметов, в одном действии, это все равно, что сказать "кастрюля накрыла банкой"))

А они вовсе не похожи!
Руно - это всего лишь шкура, но не обязательно покрывало! А плащаница - это как раз именно покрывало.
В данном случае - покрывало из белой овечьей шкуры.
 
Журавушка Дата: Понедельник, 17 Фев 2014, 20:59 | Сообщение # 238
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 3210
Награды: 128
Репутация: 175
Привет, Борис! Если можно, и я скажу. Стих чувственный, образный, зримый, цепляющий.
Про руно и плащаницу: если снег и правда, можно принять за руно - это у меня не вызывает вопросов, то плащаница - это не просто покров, а совершенно конкретная, неотрывно связанная с образом Иисуса материя. И ничто не иное.
Википедия: плащаница - плат большого размера с вышитым или живописным изображением лежащего во гробе Иисуса Христа или усопшей Богородицы.
То есть назвать плащаницей что-то, подобное выпавшему, как руно снегу - нет, не вяжется, по-моему. Тем более, употреблять всуе это слово не совсем верно. ИМХО.
Не похвалы ищу, а доброго совета.
_______________________________________
Моя авторская страничка на сайте СП
Книга "Без оглядки", издательство СП
 
boriss Дата: Вторник, 18 Фев 2014, 08:49 | Сообщение # 239
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 275
Награды: 11
Репутация: 28
Журавушка, здравствуйте!
Можно я возражу?
Не смотря на то, что согласен на некую "переделку" стиха, все-таки возражу.
Вы ссылаетесь на Википедию, которая (как известно) из всех справочных источников самый неточный, потому что составляется в Интернете далеко не специалистами и знатоками в определенных областях. Даже Вы можете составить статью, к примеру, обо мне и разместить её в Википедии. И если хозяева ресурса сочтут материал интересным, а мою личность - достойной упоминания в Википедии, то Ваш материал останется там. И станет "источником верной информации". Что, согласитесь, вовсе не так.
Я же Вам приведу иные определения "плащаницы" :
- Плащаница — древнерусское слово, соответствующее нынешнему простыня.(Энциклопедия Брокгауза и Ефрона).
- плащаница — простыня, платок, покрывало, образ, плат Словарь русских синонимов.
- плащаница — ПЛАЩАНИЦ|А (18), Ѣ (А) с. Кусок полотна: ѹмы прч(с)тоѥ лицѣ водою своѥ. бж(с)твьноѥ. и плащаницѣю отре. Пр 1383, 143в; || саван, погребальная пелена: иосифъ. съ кр(с)та съньмъ прч(с)тоѥ тѣло твоѥ. плащаницею || чистою обивъ. и вонѧми. въ гробѣ… … (Словарь древнерусского языка (XI-XIV вв.))
и т.п.

Так что изначально это слово никакого отношения к Христу не имело. И таких слов в языке много. Я имею в виду слова, которые со временем "прикрепились" к определенным конкретным вещам. Но это не отменяет их истинного значения.
Кроме того, повторю в третий раз, атеисту или человеку иной (не христианской) веры - библейское значение данного слова в принципе может быть не интересно, не известно, да и не нужно. Но вот значение его в смысле "простыня" - не зависит от религиозных убеждений.
И, простите меня, но ничего "всуе" не упоминается. Точно так же, как существуют в мире имена "Иисус", "Христос" и т.п И это не является "упоминанием всуе". Это просто констатация факта. Фраза же "Не упоминай имени господа всуе" - имеет совсем иное значение.

Я, разумеется, буду пытаться поменять слово на что-то подходящее, но, честное слово, жаль. Мне прописанный мною образ очень нравится. Даже выглядит очень зримо. Все другое - такой "смачной краски" не даст, как мне кажется.
Спасибо!
 
boriss Дата: Вторник, 18 Фев 2014, 09:11 | Сообщение # 240
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 275
Награды: 11
Репутация: 28
Вот, что получилось в результате.
Что теперь скажете?

Кто - куда, а я сегодня - в лес!
К черту эту жизнь по расписанью!
Я туда, где сосны до небес,
И дороги - вовсе без названья.
Я туда - где стонут глухари,
Где рассвет встречая зябнут ели,
Где горят рябины фонари
С августа до самого апреля.
Я туда - где воздух , как вино,
Пьёшь запоем, а его всё мало...
Где морозно-белое руно
Землю греет, чтоб не остывала...
Я туда - где солнечный закат
Полыхает яростно алея.
Где никто ни в чём не виноват,
Где никто о прошлом не жалеет.

И прижавшись к вечности щекой,
Я, закрыв глаза, оцепенею ...
И....покой... Вдохну в себя покой...
От природы-матушки пьянея.
 
irtya Дата: Вторник, 18 Фев 2014, 10:20 | Сообщение # 241
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 11224
Награды: 248
Репутация: 465
Цитата boriss ()
Я же не зря спросил про атеистов. Большинство народу библию в глаза не видели и про "плащаницу" в библейском смысле этого понятия - понятия не имеют

люди могут не знать Библию, но плащаница упоминается в новостях в праздничные дни столько раз!.. И многие его узнают именно оттуда, а не из словарей.
Спорить и убеждать можно бесконечно, можно даже разогнать всех гостей со своей страницы biggrin
Цитата boriss ()
ничего "всуе" не упоминается. Точно так же, как существуют в мире имена "Иисус", "Христос"

было дело: http://www.newsru.com/arch/religy/23apr2009/iisus.html
только зачем? А вдруг не оправдает?!..
Цитата boriss ()
Что значит "ладушки"?
А предложения, а консультации, а "ваше-видение"?

не злоупотребляй! biggrin
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-1753-296918-16-1392703930
Ирина Кузнецова

авторская библиотека
 
boriss Дата: Вторник, 18 Фев 2014, 10:54 | Сообщение # 242
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 275
Награды: 11
Репутация: 28
Цитата irtya ()
люди могут не знать Библию, но плащаница упоминается в новостях в праздничные дни столько раз!.. И многие его узнают именно оттуда, а не из словарей.
Спорить и убеждать можно бесконечно, можно даже разогнать всех гостей со своей страницы

Можно , конечно, мне не верить, но я абсолютно далек и от упоминаний по телевизору этого слова ( не помню их) , и, тем более, от знаний истинного его назначения. А мои соседи вообще не понимают о чем речь. И (наверное, к сожалению) таких много... Вы имели в виду, видимо пасхальные трансляции из Храма Христа Спасителя( или Рождественские)? Честно говоря, не знаю никого, кто бы их смотрел . Разве что первые несколько минут, любуясь красотой Храма. Но практически ничего не понимая в песнопениях и обрядах.
Честно!
Прошу понять правильно.

А вот разгонять со страницы не хотелось бы. Но и свои убеждения менять тоже. Вы же не смените?
Цитата irtya ()
только зачем? А вдруг не оправдает?!..

Я имел в виду не имена, которые дают у нас. А в мире имя Иисус очень распространено. И Христос - тоже.
Цитата irtya ()
не злоупотребляй!

Я вообще - не пьющий! smile :) smile

Спасибо за "анонс". Значит ли это, что исправленный вариант "подошёл"?

Сообщение отредактировал boriss - Среда, 19 Фев 2014, 12:10
 
Журавушка Дата: Вторник, 18 Фев 2014, 20:39 | Сообщение # 243
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 3210
Награды: 128
Репутация: 175
Цитата boriss ()
Я, разумеется, буду пытаться поменять слово на что-то подходящее, но, честное слово, жаль. Мне прописанный мною образ очень нравится. Даже выглядит очень зримо. Все другое - такой "смачной краски" не даст, как мне кажется.
Спасибо, что искренне ответили, Борис! Автор должен полагаться на свое чутьё, он имеет полное право оставить всё написанное в первозданном виде. Оставить так, как было, потому то именно это - ЕГО видение. И никто ему помешать не может.
Но если вы помещаете стихотворение вроде как для обсуждения, то вас должно по меньшей мере озадачить то, что читающие (то есть те, для кого и предназначен стих) "запинаются" об одно и то же место.
Может быть вы когда-нибудь вернетесь к нему и сами посмотрите на него другими глазами.
Не похвалы ищу, а доброго совета.
_______________________________________
Моя авторская страничка на сайте СП
Книга "Без оглядки", издательство СП
 
boriss Дата: Среда, 19 Фев 2014, 12:06 | Сообщение # 244
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 275
Награды: 11
Репутация: 28
Цитата Журавушка ()
Может быть вы когда-нибудь вернетесь к нему и сами посмотрите на него другими глазами.


Ну, я же уже изменил!
Как Вам такой вариант?
 
Журавушка Дата: Среда, 19 Фев 2014, 20:32 | Сообщение # 245
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 3210
Награды: 128
Репутация: 175
Неплохой, на мой взгляд, вариант.
Не похвалы ищу, а доброго совета.
_______________________________________
Моя авторская страничка на сайте СП
Книга "Без оглядки", издательство СП
 
boriss Дата: Понедельник, 24 Фев 2014, 14:55 | Сообщение # 246
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 275
Награды: 11
Репутация: 28
Мы с ним вчера ещё курили вместе
И рассуждали про капитализм,
Он напевал нам про Чапая песню,
Ругал во всю "природный катаклизм..."
Всё сетовал на старые болячки,
Мол, "к непогоде ломит , падла, кость"...
Выкуривал за вечер по полпачки
И проклинал торчащий в лавке гвоздь...
Да вспоминал, как он в лихие годы
Ходил в атаку " в самый полный рост",
Как ездил "как-то было на Минводы"
При Брежневе... А нынче на погост
Его свезли. И старики-соседи
Брели, ступая валенками в снег...
А дети ... внуки... "Эти не приедут" -
Он говорил - "Не тот сегодня век!"
"Всё на бегу, и все - куда попало...
Прут из деревни, даже стар и мал..."
"Ты, если что "- всё кашлял он устало -
"Им сообщи, хотя... " - и замолкал.

Его везли в санях в крутую гору
На кладбище. Под жуткий свист пурги...
И выл кобель, привязанный к забору,
Где с осени сушились сапоги...

Сообщение отредактировал boriss - Вторник, 25 Фев 2014, 08:40
 
LikaLika Дата: Понедельник, 24 Фев 2014, 21:33 | Сообщение # 247
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1919
Награды: 19
Репутация: 93
хорошее, горькое стихотворение.

и очень сильная концовка.
поразительно сильная.
("на бегу" - раздельно...)
 
boriss Дата: Вторник, 25 Фев 2014, 08:39 | Сообщение # 248
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 275
Награды: 11
Репутация: 28
LikaLika, спасибо!
исправил.
 
Pan010ter Дата: Вторник, 25 Фев 2014, 20:27 | Сообщение # 249
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 838
Награды: 26
Репутация: 48
Цитата boriss ()
Его везли в санях в крутую гору

У меня просится "на санях".
Слушай, как сердце бьется,
Необъяснимо…
Живой снежинкой…

Людмила Кошлатая

Стихи http://soyuz-pisatelei.ru/forum/5-3861-1
Проза http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-4129-1
 
Журавушка Дата: Вторник, 25 Фев 2014, 21:20 | Сообщение # 250
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 3210
Награды: 128
Репутация: 175
Пробирает...
А концовка усиливает впечатление. Сильно.
Не похвалы ищу, а доброго совета.
_______________________________________
Моя авторская страничка на сайте СП
Книга "Без оглядки", издательство СП
 
Литературный форум » Наше творчество » Авторские библиотеки » Поэзия » Борис Сыч (Наброски)
Поиск:
Издательство "Союз писателей" © 2024. Все права защищены.