Критика бывает разной - Страница 2 - Литературный форум

Дата: Четверг, 21 Июн 2012, 10:23 | Сообщение # 26

Житель форума

Группа: МСТС "Озарение"

Сообщений: 1016

Награды: 24

Репутация: 90

Quote (Dennis)

Редкий случай, когда я на 100% согласен с Андреем Чернышевым
(обычно процентов меньше ста

НУ, вот... surprised

И поспорить не получится??? fool

Анд-Рей БорисСыч Чернышев

http://poeziyasp.ucoz.ru/

http://and-rey.ucoz.ru/

elegie111

Дата: Четверг, 21 Июн 2012, 10:31 | Сообщение # 27

Долгожитель форума

Группа: МСТС "Озарение"

Сообщений: 3408

Награды: 76

Репутация: 132

Quote (Талиесин)

Так как я мог еще вас понять

Не сочтите за труд, перечитайте сообщение 18 в этой теме, коротко и, вроде, ясно. Не ясно - значит то, что ниже, перечитайте. Если же просто важен пустой разговор, хочется какого-то "выяснения отношений" - это не ко мне.
Я не очень пока уловила Вашу манеру общения, единственный раз она меня покоробила, правда. В теме автора glukin, если помните. Если нет, напомню: Сообщение # 796
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-2976-16
Вот тогда я Вас совершенно не поняла: как можно? К счастью, хозяин библиотеки повёл себя достойнейшим образом и отношения выяснять не стал.

Quote (Анд-Рей)

И поспорить не получится??

О чём же спорить, Андрей, Вы замечательным образом всё подытожили. biggrin

Татьяна Новак

Надоедать я не хочу. Но – буду.

Из осени в осень

Когда душа молчать не может

Через тысячи дней

Против течения

Дата: Четверг, 21 Июн 2012, 11:10 | Сообщение # 28

Долгожитель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 2699

Награды: 48

Репутация: 111

"высказали свое мнение (на что имеете полное право) и не нужно вступать в полемику." - в обычном случае да. но если сам автор провоцирует на полемику, как быть. да и вообще, без полемики что это за общение? похвализм сплошной.

теперь пройдёмся по приведённым выше цитатам руслана.
"это сайт знакомств и комплиментиков?" - было высказано в ответ на навязчивое предложение region76 сделать девушке комплимент. я вот здесь и сейчас спрошу - это сайт знакомств и комплиментиков?

"что-то лично я здесь творчества абсолютно не вижу." - высказан подчёркнуто-субъективный взгляд. имеет полное право.

"и картинки комментировать как-то на литературном форуме, извините, но тупо" - ну а что, по большому счёту не так? для картинок есть художественная галерея.

"так может не стоило и создавать? или создать на не литературном сайте? не задумывались?" - вырвано из контекста. катя стебанула руслана, руслан - катю. всё нормально. я уж не говорю о том, что подобное замечание никогда не остановит "искру божью". скорее наоборот, спровоцирует "показать им всем".

Добавлено (21.06.2012, 11:10)
---------------------------------------------
elegie111, не деритесь, прошу вас. человек из америки. может "с лёту" не вьехал. я ему в личку написал, он всё понял на тот счёт. а между тем, что касается технической критики, на мой взгляд равных ему сейчас на сайте просто нет. ну а ляпы в комментах - у кого их не бывает. главное же делать выводы. гиви - вполне адекватный человек.

гиви, да мелочи это всё, не цепляйтесь. продолжайте критиковать то, что сочтёте нужным, невзирая на имена и звания. всё хорошо.

Дата: Четверг, 21 Июн 2012, 11:23 | Сообщение # 29

Житель форума

Группа: МСТС "Озарение"

Сообщений: 1016

Награды: 24

Репутация: 90

glukin,Вы сами вырывает из контекста мои слова. В первом случае написано:" И если автор с явным негативом реагирует на ваши замечания - нужно страницу покидать. Высказали свое мнение (на что имеете полное право) и не нужно вступать в полемику.
Имеющий уши - да услышит! (с)
Автор либо внемлет вашим словам, либо все равно их проигнорирует. А ведение полемики до уровня склок пользы однозначно не принесет никому. И сайту в целом - в том числе! "
Т.е. для соблюдения некой атомосферы не стоит доводить до конфликта. Тем более, что это вы пришли на чужую страницу, а не автор - к вам. Я не говорил о запрете полемики, а лишь о том, что нужно уважать автора или хотя бы уважать атмосферу доброжелательности и приличия на чужих страницах.
-
Следующее. Я привел цитаты Руслана целиком и на части не разрывал, потому что они написаны так, как мною и приведены. И если разложить каждую ещё и на буквы, то можно вообще ничего не увидеть. А в целом его слова означают одно:"Не о чем тут говорить. Нет тут стихов, а картинки - лишнее!"
Во-первых, автор сам имеет право размещать на своих страницах то, что считает нужным. В т.ч. и картинки. Не хочешь о них говорить - не заставляют.
Во-вторых, отвечу грубовато, но так понятнее. "Если ты тут не видишь творчества, то иди к себе на страницу и ищи там! Если оно там есть!" Кто дал право решать, что "тут творчества нет"? Если тебе так кажется, то хотя бы напиши, что "мне кажется то-то и то-то..." А не утверждай безапелляционно. "лично я..." в данном случае относится к другому - к категоризму субъективного суждения. И кроме того, звучит достаточно грубо, с целью обидеть собеседника.
"А судьи кто?"(с)
В-третьих. Про "не нужно создавать" Я привел цитату целиком , ничего не выдергивал. Всю полемику не могу здесь приводить, слишком длинно и ни к чему.(Кстати, это была реакция на вполне нормальное предложение Кати не заходить на страницу, где тебе не нравится). Но сама фраза означает (ИМХО) одно - не нравится тебе мое ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ мнение, нечего было открывать свою страницу.
Опять же вопрос: "А не много ли на себя берёте?"
Я еще мог сделать скидку, если бы такие слова говорил хозяин сайта, который сам определяет чему тут место, а чему - нет. Но не РЯДОВОЙ пользователь.
А вот остановит "такое" искру божью или нет - мы можем узнать только тогда, когда сей факт произойдет. И если все-таки остановит, то рассуждать уже будет поздно.
--
Естественно, критика нужна. НО уважение к собеседнику нужнее в любом случае.
================
Все мною написанное является исключительно моей собственной точкой зрения. На истину в последней инстанции не претендует.

Анд-Рей БорисСыч Чернышев

http://poeziyasp.ucoz.ru/

http://and-rey.ucoz.ru/

Сообщение отредактировал Анд-Рей - Четверг, 21 Июн 2012, 11:37

Дата: Четверг, 21 Июн 2012, 12:12 | Сообщение # 30

Долгожитель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 2699

Награды: 48

Репутация: 111

анд-рей, и всё же повода для угроз баном там не было. я тоже за мир. и за справедливость.
единственно, добавлю только, тот факт, что одному какие-то слова кажутся грубыми, а другому вполне нормальными, говорит о том, что нужен совершенно конкретный список запрещённых слов. а иначе каждый раз закон будет - что дышло.

Дата: Четверг, 21 Июн 2012, 13:08 | Сообщение # 31

Житель форума

Группа: МСТС "Озарение"

Сообщений: 1016

Награды: 24

Репутация: 90

glukin, дело не в запрещенных словах, а в неуважении к собеседнику. Причем, в его - собеседника - теме (странице).

Анд-Рей БорисСыч Чернышев

http://poeziyasp.ucoz.ru/

http://and-rey.ucoz.ru/

scherzo

Дата: Четверг, 21 Июн 2012, 13:50 | Сообщение # 32

Житель форума

Группа: МСТС "Озарение"

Сообщений: 841

Награды: 35

Репутация: 71

glukin, ну да, как всегда - давайте заменять интеллигентность и воспитание политкорректностью. Гениально. Добро пожаловать в Америку. В таком случае, за комплименты в нашумевшей теме по законодательству США Вам явно грозит от 3 до 5 лишения свободу и штраф за то, что назвали автора "женщиной", а не фимино-гендерным гражданином. А по правилам любого американского форума - бессрочный банн.

Расскажите слепому про радугу. Можно и самыми безобидными словами намеренно обидеть человека, высмеять и унизить. Хотите продемонстрирую на Вашем примере?

Нина Ваксман

Дата: Четверг, 21 Июн 2012, 15:43 | Сообщение # 33

Долгожитель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 2699

Награды: 48

Репутация: 111

так, кто тут у нас дровишек принёс? :-)

scherzo, ну если уж речь зашла об интеллигентности и воспитании, то я считаю, что интеллигентный и воспитанный человек никогда не станет отвечать смерду. ну а раз так случилось, что мы всё-таки здесь все с вами отметились со своим мнением, то давайте лучше эти понятия плавненько объедем сторонкой :-) честное пионерское :-)

Добавлено (21.06.2012, 15:43)
---------------------------------------------
"можно и самыми безобидными словами намеренно обидеть человека, высмеять и унизить. хотите продемонстрирую на вашем примере?" - почту за честь :-)

Дата: Четверг, 21 Июн 2012, 15:53 | Сообщение # 34

Постоянный участник

Группа: Друзья

Сообщений: 254

Награды: 8

Репутация: 37

"Я не очень пока уловила Вашу манеру общения, единственный раз она меня покоробила, правда. В теме автора glukin, если помните. Если нет, напомню: Сообщение # 796
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-2976-16
"

Да, это была не очень удачная шутка.
Но, тем не менее, вы все просто не заметили, чем она вызвана.
Она была вызвана вот этими строками Глю, над которыми захотелось поиронизировать:

если в огороде, то
выбросьте сомнения:
там клеща пархатого
нет в реале.

Глю, вы знаете разницу между словом "пархатый" и "порхатый" ?
Вспомните, кого антисемиты называют "пархатым".
Кстати, Глю, клещ и не порхатый тоже.
Он летать не умеет в отличии, например, от некоторых видов жуков.
А манера моего поведения предельно ясна: критиковать поэтов, но не обижать их.
Причем, критиковать для их собственной пользы. Если человек не хочет быть критикуемым, пусть только скажет мне об этом.
Я сразу перестану давать ему свою критику.

Сообщение отредактировал Талиесин - Четверг, 21 Июн 2012, 15:56

elegie111

Дата: Четверг, 21 Июн 2012, 16:05 | Сообщение # 35

Долгожитель форума

Группа: МСТС "Озарение"

Сообщений: 3408

Награды: 76

Репутация: 132

Quote (Талиесин)

манера моего поведения предельно ясна: критиковать поэтов, но не обижать их.
Причем, критиковать для их собственной пользы.

Очень хорошая тактика. biggrin

Не вижу проблем.

Татьяна Новак

Дата: Четверг, 21 Июн 2012, 16:09 | Сообщение # 36

Житель форума

Группа: МСТС "Озарение"

Сообщений: 1016

Награды: 24

Репутация: 90

Quote (glukin)

интеллигентный и воспитанный человек никогда не станет отвечать смерду.

А по-моему, воспитанный человек обязательно ответит тому,кто о чем-то спрашивает. А интеллигентный - сделает это ещё и вежливо.
biggrin

Анд-Рей БорисСыч Чернышев

http://poeziyasp.ucoz.ru/

http://and-rey.ucoz.ru/

Сообщение отредактировал Анд-Рей - Четверг, 21 Июн 2012, 16:10

elegie111

Дата: Четверг, 21 Июн 2012, 16:26 | Сообщение # 37

Долгожитель форума

Группа: МСТС "Озарение"

Сообщений: 3408

Награды: 76

Репутация: 132

Quote (Анд-Рей)

воспитанный человек обязательно ответит тому,кто о чем-то спрашивает. А интеллигентный - сделает это ещё и вежливо.

Татьяна Новак

Дата: Четверг, 21 Июн 2012, 16:35 | Сообщение # 38

Долгожитель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 2699

Награды: 48

Репутация: 111

гиви, не смешите мои тапочки :-)
антисемиты что, приватизировали это слово? пархатый - значит паршивый. обычное слово. остальное - ваши домыслы. это может у вас там за обращение "женщина!" в тюрьму сажают, подозревая, что обращающийся имел ввиду что-то непотребное. а у нас тут вполне привычное обращение. "женщина, вас здесь не стояло!" - зачастую можно услышать в наших очередях. и никто за это не привлечёт.

Дата: Четверг, 21 Июн 2012, 18:24 | Сообщение # 39

Постоянный участник

Группа: Друзья

Сообщений: 254

Награды: 8

Репутация: 37

Глю, мне придется всё-таки еще раз насмешить ваши тапочки.
Слово "пархатый", может, антисемиты и не приватизировали, только оно вовсе не означает "паршивый".
"Парша" - это старорусское слово, означающее "перхоть".
"Пархатый" - значит "перхотный".
Паршивый, хоть и имеет корень, происходящий от слова "парша", но имеет несколько другой смысл, более обобществленный. В частности, даже в прямом смысле, а не в переносном, имеется в виду человек, у которого вшивое тело. При этом перхоти у него совсем может не быть.
А уж употреблять слово "пархатый" в переносном смысле слова "паршивый", как это сделали вы, тем более нельзя.
Многие религиозные евреи особенно страдают тем, что в их волосах наличие перхоти, потому что Талмуд им запрещает использование моющих средств для головы. Отсюда и возникло это мерзкое выражение, которое я не хочу даже цитировать. Может, антисемиты и не приватизировали это слово, но очень трудно найти пример, чтобы использовать его в другом контексте. Так видите, и в вашем примере не получается найти этому слову другой оттенок. Трудно себе представить клеща с наличием перхоти. Вот и получается, что единственный смысл, который можно уловить в ваших словах, так это намек на то, что клещ находится в огороде, который принадлежит человеку еврейского происхождения.
Я еще раз повторю, что шутка моя была не очень удачная, нужно было бы от нее воздержаться.
Но хочу повторить еще раз и другое: я могу воспринимать смысл написанного, только исходя из того, что значат слова в русском языке. Читать мысли я не умею.
Надеюсь, что этот вопрос закрыт, и этот постинг после моих объяснений никого больше коробить не будет.

Добавлено (21.06.2012, 17:32)
---------------------------------------------
"это может у вас там за обращение "женщина!" в тюрьму сажают, подозревая, что обращающийся имел ввиду что-то непотребное. а у нас тут вполне привычное обращение. "женщина, вас здесь не стояло!" - зачастую можно услышать в наших очередях. и никто за это не привлечёт. "

Вы не очень-то этому верьте.
Вполне можно назвать автора "женщиной". Никакого такого закона, который привлекает сказавшего это к ответственности, нет. Уж я-то, проживший 20 лет в Штатах, лучше знаю.

Добавлено (21.06.2012, 18:24)
---------------------------------------------
Предлагаю закрыть эту тему вообще.
Лично я никаких обид ни к кому не имею.
Я получил довольно объяснений, так что ни к Кате Селюк, ни к Татьяне Новак никаких претензий предъявить не могу (и не хочу).
С другой стороны - Руслану, конечно, надо сделать кой-какие выводы, чтобы не перешагивать рамки дозволенного в своих критических замечаниях. И, конечно, если его попросит воздержаться от замечаний человек в своей авторской теме, элементарная человеческая щепетильность должна Руслану подсказать, что продолжать давать комментарии в этой теме не стоит. Но и травить человека, грозя ему баном, насильственно как бы затыкая ему рот, тоже не дело. Такое надо делать, если человек уж вконец распоясался, явно оскорбляет других или высказывает какие-либо маргинальные взгляды, как, допустим, разжигает национальную рознь, или совершает негативные виртуальные действия (троллит), как, допустим, подстрекает других к виртуальному конфликту. Причем, не надо ему грозить, надо, в таком случае, сразу забанить. Если троллю пригрозить, он попросту временно перестанет троллить, а потом, когда всё уляжется, начнет опять, причем, возможно, более хитро и изобретательно, неявно.

Сообщение отредактировал Талиесин - Четверг, 21 Июн 2012, 18:06

Nechrist

Дата: Четверг, 21 Июн 2012, 18:32 | Сообщение # 40

Группа: Удаленные

Я на этот сайт пришел читать произведения, выкладывать свои и принимать критические замечания (оставлять свои тоже). Если моя критика, которую высокомерно можно назвать как угодно, никому не нужна, то я, как уже сказал ранее, никого критиковать не буду. Оскорблять и унижать тут мне никого не нужно, ибо зачем спрашивается? Все здесь люди - ничем не лучше и не хуже меня. Все - просто люди. Выводы я уже сделал.

Дата: Четверг, 21 Июн 2012, 18:59 | Сообщение # 41

Постоянный участник

Группа: Друзья

Сообщений: 254

Награды: 8

Репутация: 37

Всё нормально, Руслан. Всё придет в свой должный порядок. Я еще и не какие конфликты в Форумах разруливал, при этом не будучи ни админом, ни модератором. Просто говорил, а люди читали и понимали.
Действовало.
Тут просто один нюанс есть. Женщины - они существа нежные. Даже небольшая прямолинейная грубость,
хоть и по делу высказанная, их коробит неимоверно, вызывает неизгладимую обиду, и уже суть остается на втором плане. С ними так нельзя. Не нам менять душевную и психическую природу женщины, да и не нужно это.
Вот со мной, допустим, можно не очень церемониться. По форме слов, естественно, а не по сути (до известных границ). В шутливом контексте можно меня даже в задницу послать, я не обижусь.

Сообщение отредактировал Талиесин - Четверг, 21 Июн 2012, 19:00

scherzo

Дата: Четверг, 21 Июн 2012, 19:12 | Сообщение # 42

Житель форума

Группа: МСТС "Озарение"

Сообщений: 841

Награды: 35

Репутация: 71

Quote (glukin)

почту за честь :-)

glukin, да ладно, лучше чем сделал автор соседней темы в этом разделе, я уже не сделаю ))
При чем заметьте по существу вопроса.

Талиесин, меня коробит как раз отсутствие сути при наличае формы. саму же форму принимаю нормально. Тут весь сыр-бор из-за сути, а вернее из-за ее недостатка.
"критика ради критики"
Здесь есть прекрасные рецензенты, которые заставляют тебя скрежетать зубами при разборе, но тем не менее умудряешься от этого разбора получить удовольствие. А здесь... Лучше чем "троллинг" названия не подберешь.
За сим умолкаю. и развивать дальше эту тему не вижу смысла. Все сделали выводы, кто мог.
Я и так что-то слишком разговорилась.

Нина Ваксман

Дата: Четверг, 21 Июн 2012, 19:22 | Сообщение # 43

Постоянный участник

Группа: Друзья

Сообщений: 254

Награды: 8

Репутация: 37

Нина, есть хорошая пословица - раз на раз не приходится.
Я вполне допускаю, что конкретно на сайте Кати Селюк и произошло то, о чем вы сказали.
Но не надо обобщать - вот о чем я прошу. От того, что в частном конкретном случае сути не было, это не значит, что ее не было никогда. А вот я могу привести примеры, когда Руслан критиковал мои стихи (и не один пример), и всё по сути. Иное дело, что не всегда с этой сутью надо соглашаться.

Jullianika

Дата: Четверг, 21 Июн 2012, 19:29 | Сообщение # 44

Долгожитель форума

Группа: МСТС "Озарение"

Сообщений: 3070

Награды: 88

Репутация: 101

Я полностью соглашусь с Катей! Уровень культуры определяется не только воспитанием и образованностью, но и умением тактично и по делу критиковать автора, НЕ ЗАДЕВАЯ ЕГО ЛИЧНО! Для меня, например, данный форум стал приятным исключением на фоне множества "помоек"...

Quote (zadryga007)

Я например - чувствую себя совершенным ничтожеством, когда вижу, как в очередной раз обижают автора - не столь"жёсткой критикой", сколько мерзкими хамоватыми подколками, "стёбом", и не вступаюсь - "во избежании скандала". Но - тоскливо.

Я сама заходила в тему еще до того, как Катя выложила ссылку, и меня так же поразило хамство отдельных комментариев.

"Чувство юмора" также имеет границы и оно не может работать по принципу: "острее, еще острее". Это уже хамство и глумление. Не все любят погорячее, а у некоторых это "погорячее" вызывает рвотный рефлекс. Данность любого культурного сообщества!

Quote (zadryga007)

Глю Кин - а лично Вам, раз уж Вы так просите - я отвечу: вот всего лишь один пример хамского поведения сразу нескольких людей на авторской странице. http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3381-1 Кому интересно - пусть пройдут и посмотрят. Может быть мне одной - что-то там показалось?

Я сама ушла с одного крупного форума на букву "Э" по причине тотальной атмосферы глумления на данном "литературном" сетевом ресурсе.

Quote (elegie111)

Вот такие "критики" порой гонят авторов с ресурса на ресурс, как гнус оленей по тайге...

Повторюсь, ирония и юмор имеют границы воспитания, а воспитание у всех разное!

Quote (glukin)

была ирония и юмор. нарушения правил не было.

Ну а с Русланом у меня тоже был конфликт, но мы договорились, что ни он ко мне, ни я к нему просто не будем заходить! На этом конфликт был исчерпан, границы общения (или отсутствия такового очерчены).

Диалектика качественной литературной критики предполагает анализ семиотики текста в большей степени, нежели личностных предпочтений автора. Вот когда автор сам просит оценить не означающее, а означаемое, другое дело...

Да, Руслан говорит о стихах, но чаще о том, какими они должны быть с позиции его "гностических" предпочтений...

Quote (glukin)

руслан говорит о стихах

Дата: Четверг, 21 Июн 2012, 21:58 | Сообщение # 45

Долгожитель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 2699

Награды: 48

Репутация: 111

jullianika
"руслан говорит о стихах, но чаще о том, какими они должны быть с позиции его "гностических" предпочтений..." - не чаще, а редко. ну и что? почему-то когда гнобили за убеждения других участников форума, никто из участников данной дискуссии за автора не вступился. а стоит руслану в критике заикнуться про убеждения, так сразу начинаем твердить о неприкосновенности убежденческих предпочтений автора.

Сообщение отредактировал glukin - Четверг, 21 Июн 2012, 23:47