|
Елена Долгих
|
|
| Nikolai | Дата: Суббота, 14 Апр 2018, 10:37 | Сообщение # 76 |
 Его Величество Читатель
Группа: Модератор форума
Сообщений: 6802
Статус:  | Цитата ledola (  ) И в стихах не всегда есть ЯВНЫЙ вывод. А Тургенева он всегда есть. Мне это кажется иногда излишним. Мораль должна быть в басне, но не в любовной, пейзажной или философичной лирике.
Именно тут я не соглашаюсь...
У Тургенева не всегда вывод явный, а иногда и вовсе - без вывода.
И в любовных его рассказах (в нашем цикле , имеется в виду) нет никакой морали...
Я тебе позже примеры подберу-приведу, Леночка...
"Будьте внимательны к своим мыслям, они - начало поступков"
Лао-Цзы.
Ведущий проекта "Герой нашего времени. Кто он?"
Редактор газеты "Сказобоз"
|
| |
| |
| МарЗ | Дата: Суббота, 14 Апр 2018, 11:07 | Сообщение # 77 |
 Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 9497
Статус: | Цитата ledola ( ) Думаю, смысл, вывод, мораль можно подать в этом жанре не явно. И думаю, что так даже лучше.
Человеку необходимо думать самому. Нет, ну конечно, нельзя этот смысл закапывать глубоко!! Потому стихо в прозе должно быть коротким.
Согласна! Но то хочется написать белый стих, то просто лиричный рассказ))))
Марина Зейтц.
Моя авторская библиотека
Организатор обучающих конкурсов на сайте СП
Член Союза Писателей России
|
| |
| |
| Nikolai | Дата: Суббота, 14 Апр 2018, 14:03 | Сообщение # 78 |
|
Его Величество Читатель
Группа: Модератор форума
Сообщений: 6802
Статус: | Цитата МарЗ ( ) Но то хочется написать белый стих, то просто лиричный рассказ))))
Так ведь можно и то и другое, Марина! Вся прелесть, все особенности жанра стихотворения в прозе раскрываются только в цикле. Эти маленькие крохи, собранные воедино составляют мозаичную общую картину. Вот что такое стихи в прозе. Тургенев определял их как "наброски", как те наброски, которые делает художник к свои картинам. Тебе как художнику это должно быть близко.
В тургеневском цикле есть ведь и собственно стихотворение, "Я шёл среди высоких гор..." называется...
http://ilibrary.ru/text/1378/p.67/index.html
поэтому и белый стих, и рассказ - всё пробуем!
"Будьте внимательны к своим мыслям, они - начало поступков"
Лао-Цзы.
Ведущий проекта "Герой нашего времени. Кто он?"
Редактор газеты "Сказобоз"
|
| |
| |
| Nikolai | Дата: Суббота, 14 Апр 2018, 14:08 | Сообщение # 79 |
|
Его Величество Читатель
Группа: Модератор форума
Сообщений: 6802
Статус: | Вот, Лена, одно из стихотворений в прозе Тургенева, в котором нет никакой морали... А какая тут мораль? И какой тут вывод?
посвящено Полине Виардо...
Стой!
Стой! Какою я теперь тебя вижу — останься навсегда такою в моей памяти!
С губ сорвался последний вдохновенный звук — глаза не блестят и не сверкают — они меркнут, отягощенные счастьем, блаженным сознанием той красоты, которую удалось тебе выразить, той красоты, во след которой ты словно простираешь твои торжествующие, твои изнеможенные руки!
Какой свет, тоньше и чище солнечного света, разлился по всем твоим членам, по малейшим складкам твоей одежды?
Какой бог своим ласковым дуновеньем откинул назад твои рассыпанные кудри? Его лобзание горит на твоем, как мрамор, побледневшем челе!
Вот она — открытая тайна, тайна поэзии, жизни, любви! Вот оно, вот оно, бессмертие!
Другого бессмертия нет — и не надо. В это мгновение ты бессмертна.
Оно пройдет — и ты снова щепотка пепла, женщина, дитя... Но что тебе за дело! В это мгновенье — ты стала выше, ты стала вне всего преходящего, временного.
Это твое мгновение не кончится никогда.
Стой! И дай мне быть участником твоего бессмертия, урони в душу мою отблеск твоей вечности!Ноябрь, 1879
"Будьте внимательны к своим мыслям, они - начало поступков"
Лао-Цзы.
Ведущий проекта "Герой нашего времени. Кто он?"
Редактор газеты "Сказобоз"
|
| |
| |
| МарЗ | Дата: Суббота, 14 Апр 2018, 22:33 | Сообщение # 80 |
|
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 9497
Статус: | Цитата Nikolai ( ) Стой! И дай мне быть участником твоего бессмертия, урони в душу мою отблеск твоей вечности!Ноябрь, 1879
Стал участником и творцом бессмертия... Сколько лет прошло, а мы читаем!
Марина Зейтц.
Моя авторская библиотека
Организатор обучающих конкурсов на сайте СП
Член Союза Писателей России
|
| |
| |
| ledola | Дата: Воскресенье, 15 Апр 2018, 00:17 | Сообщение # 81 |
 Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 10688
Статус: | Цитата Nikolai ( ) Вот, Лена, одно из стихотворений в прозе Тургенева, в котором нет никакой морали... А какая тут мораль? И какой тут вывод?
посвящено Полине Виардо...
Стой!
Да, любовная лирика.
НО именно об этом я и говорила с самого начала, Вера.
Условия(пункты) обозначения этого жанра:
3. автобиографичность (отражение отдельных моментов из жизни автора)
4. исповедальность (предельная искренность)
5. присутствие авторской интонации,
****
Если задуматься, то станет ясно, что это есть во всех стихотворениях, но часто проявляется не явно.
Я к чему веду?
Получается, что лирическая зарисовка станет стихотворением в прозе, если учесть вышеназванные пункты?
Или всё-таки должны быть ВСЕ 10 пунктов, о которых сказано в разделе "Стихотворения в прозе" Судя по стихам Тургенева, он не соблюдал ВСЕ эти пункты в одном стихо.
Я почему так настойчиво копаюсь?
Я не могу уловить эту тонкую грань между обычной зарисовкой и жанром Тургенева. Особенно, отталкиваясь только от его стихотворений. Мы ( лучше сказать Я)! Итак, я читаю его произведения и должна написать о современности нечто подобное. Так?
НО это невозможно, потому что реалии действительно изменены, стиль изложения, речь, понимание многих моментов в речи и прочее - всё это изменилось. И, как следствие, стихо в прозе в сегодняшней жизни должно звучать по-другому.
ГДЕ эта тонкая граница???
А зверь обречённый,
взглянув отрешённо,
на тех, кто во всём виноват,
вдруг прыгнет навстречу,
законам переча...
и этим последним прыжком
покажет - свобода
лесного народа
даётся всегда нелегко.
Долгих Елена
авторская библиотека:
СТИХИ
ПРОЗА
|
| |
| |
| Nikolai | Дата: Воскресенье, 15 Апр 2018, 13:30 | Сообщение # 82 |
|
Его Величество Читатель
Группа: Модератор форума
Сообщений: 6802
Статус: | Цитата ledola ( ) Если задуматься, то станет ясно, что это есть во всех стихотворениях, но часто проявляется не явно.
Конечно, ты верно рассуждаешь – часто проявляется «не явно».
Цитата ledola ( ) Получается, что лирическая зарисовка станет стихотворением в прозе, если учесть вышеназванные пункты?
Рассмотрим два варианта.
1. Лирическая зарисовка существует в одном варианте, сама по себе, вне какого-либо цикла.
В таком случае – да, это лирическая зарисовка. Мы и определяем её как таковую. Но если это лирическая зарисовка отличается особым лиризмом, особой художественной выразительностью, особо ощутимым присутствием автора, то мы можем говорить, что этой зарисовке присущи черты стихотворений в прозе.
2. Лирическая зарисовка существует в рамках цикла, объединённого указанием автора на то, что это именно стихотворения в прозе.
В данном случае мы рассматриваем эту лирическую зарисовку не как самостоятельное явление, а… а как один из небольших фрагментов одного целого – ЦИКЛА! Смотри, для сравнения. Вспомни … например … «Тайная вечеря» Леонардо да Винчи. Разбей картину на фрагменты! И каждый фрагмент станет отдельной картиной, только меньших размеров! Согласна? Конечно, согласна.
Далее: каждый из фрагментов будет нести СВОЮ идею, свою ТЕМУ, своё НАСТРОЕНИЕ! Но объединённые все вместе они составят ОБЩУЮ, вознёсшуюся над всем остальным идею – предательство… Так и с нашей лирической зарисовкой, которая включена в общий цикл. Мы будем относиться к ней именно как к стихотворению в прозе, несмотря на то, что по сути своей она является лирической зарисовкой.
Я везде в верхних темах указывала, что исторически сложилось так, что ЖАНР «стихотворения в прозе» вырос из совокупности отдельных (небольших по объёму!) художественных произведений в прозе, имеющих ОГРОМНУЮ (свойственную собственно стихам!) лирическую наполненность. Если ты почитаешь авторов, указанных мною в теме «Стихотворения в прозе», ты сразу увидишь эту «совокупность»…
Цитата ledola ( ) Или всё-таки должны быть ВСЕ 10 пунктов, о которых сказано в разделе "Стихотворения в прозе" Судя по стихам Тургенева, он не соблюдал ВСЕ эти пункты в одном стихо.
Нет, конечно, нет! Я тоже об этом говорила )) Не обязательно должны быть все «10 пунктов»! Это уже литературоведы, потом, значительно позже стали изучать «Стихотворения в прозе» Тургенева и стали давать им характеристики и выявлять их особенности. А сам Тургенев… О, разумеется, он не думал ни о каких таких «признаках» (о которых мы теперь рассуждаем!), а просто … выворачивал свою душу. В коротких «набросках», как он сам иногда определял свои стихи в прозе…
Смотри, вот, из тургеневского цикла:
Житейское правило
Хочешь быть спокойным? Знайся с людьми, но живи один, не предпринимай ничего и не жалей ни о чем. Хочешь быть счастливым? Выучись сперва страдать.
Апрель, 1878
Разве это «правило» можно подвести под все 10 критериев, которые мы даём стихотворениям в прозе? Конечно, нет. С большой относительностью. Однако это «правило» составляет часть мозаичного полотна и вносит свою каплю смысла в общий смысловой контекст всего художественного цикла.
А вот ещё посмотри:
Русский язык
Во дни сомнений, во дни тягостных раздумий о судьбах моей родины, — ты один мне поддержка и опора, о великий, могучий, правдивый и свободный русский язык! Не будь тебя — как не впасть в отчаяние при виде всего, что совершается дома? Но нельзя верить, чтобы такой язык не был дан великому народу!
Июнь, 1882
Тоже крохотное произведение. Однако! Однако оно отвечает всем 10-ти критериям, определённых нами! И оно так же, как и предыдущее, добавляет свою каплю смысла в общую картину.
Мы должны понимать, что эти самые 10 отличий - … всё-таки в этом есть доля условности, доля схематизма, доля … рамочности (убивающей на самом деле живое слово), доля сухой теории… И должны понимать, что художественный текст – это ЖИВОЕ.
Самое главное, на мой взгляд, самое главное для стихотворений в прозе – это степень открытости автора, степень его доверительности… Как, впрочем, и в стихах. )) но у нас эти самые стихи – В ПРОЗЕ. ))
Цитата ledola ( ) Я почему так настойчиво копаюсь?
Да это же здорово, что ты «копаешься»!
Цитата ledola ( ) Итак, я читаю его произведения и должна написать о современности нечто подобное. Так?
Думаю, именно так. Именно – о современности. Или о прошлом – но! сквозь призму современности!
Цитата ledola ( ) НО это невозможно, потому что реалии действительно изменены, стиль изложения, речь, понимание многих моментов в речи и прочее - всё это изменилось. И, как следствие, стихо в прозе в сегодняшней жизни должно звучать по-другому.
ЕСТЕССТВЕННО!!!! Всё изменилось! Да! И звучать всё будет по-иному! В том-то и интерес, Лена! Интересно именно то – КАК будут звучать сегодня стихотворения в прозе? )) Джакомо Леопарди, Алоизиюс Бертран, Шарль Пьер Бодле́р, И. С. Тургенев – у всех них стихотворения в прозt звучали ПО-СВОЕМУ.
Цитата ledola ( ) ГДЕ эта тонкая граница???
У творчества нет границ. ))Твори!
Удачи!
"Будьте внимательны к своим мыслям, они - начало поступков"
Лао-Цзы.
Ведущий проекта "Герой нашего времени. Кто он?"
Редактор газеты "Сказобоз"
|
| |
| |
| Мила_Тихонова | Дата: Понедельник, 16 Апр 2018, 07:12 | Сообщение # 83 |
 Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 19711
Статус: | Цитата ledola ( ) ГДЕ эта тонкая граница???
Цитата Nikolai ( ) У творчества нет границ. )
Барышни - прямо с утра почувствовала себя в литературном салоне!
Какая красота - читать ваши беседы - сплошное удовольствие!
Играть со мной - тяжёлое искусство!
|
| |
| |
| МарЗ | Дата: Понедельник, 16 Апр 2018, 19:19 | Сообщение # 84 |
|
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 9497
Статус: | Цитата Nikolai ( ) ЦИКЛА! Смотри, для сравнения. Вспомни … например … «Тайная вечеря» Леонардо да Винчи. Разбей картину на фрагменты! И каждый фрагмент станет отдельной картиной, только меньших размеров! Согласна? Конечно, согласна.
Хорошо. Я что-то уловила. 1. - должен быть ЦИКЛ На одну тему, из этих миниатюр должна сложиться картина.
2. Каждая миниатюра должна быть ПРЕДЕЛЬНО лирична. Звучать по-особенному, отличаясь от обычной прозы. 3. Она должна быть о себе - собственной жизни и трагедии, в напряженном эмоциональном ключе.
Ну тогда такое есть только у тебя, Вера) такой предельно-эмоциональный лиризм в цикле произведений на одну тему.
У нас, все-таки разные рассказы. А у меня еще и две ритмические прозы)))
Я еще раз прочитала твои рассказики, Лена. Оказалось, я не все до конца в первый раз прочла. У тебя можно выделить ЦИКЛ. Те, что о любви и одиночестве. Они лиричны, может и не запредельно, что требуется)(шучу) но затрагивают, попадают в душу Я это уже писала. Если соединить их в цикл - будет оно.
Марина Зейтц.
Моя авторская библиотека
Организатор обучающих конкурсов на сайте СП
Член Союза Писателей России
|
| |
| |
| ledola | Дата: Понедельник, 16 Апр 2018, 21:45 | Сообщение # 85 |
|
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 10688
Статус: | Цитата Nikolai ( ) У творчества нет границ. ))Твори!
Удачи!
)))ага, спасибо! Счас пойду, вытворю что-нибудь)))))))
А зверь обречённый,
взглянув отрешённо,
на тех, кто во всём виноват,
вдруг прыгнет навстречу,
законам переча...
и этим последним прыжком
покажет - свобода
лесного народа
даётся всегда нелегко.
Долгих Елена
авторская библиотека:
СТИХИ
ПРОЗА
Сообщение отредактировал ledola - Вторник, 17 Апр 2018, 02:54 |
| |
| |
| ledola | Дата: Понедельник, 16 Апр 2018, 22:04 | Сообщение # 86 |
|
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 10688
Статус: | Цитата Nikolai ( ) Самое главное, на мой взгляд, самое главное для стихотворений в прозе – это степень открытости автора, степень его доверительности… Как, впрочем, и в стихах. )) но у нас эти самые стихи – В ПРОЗЕ. ))
Насчёт САМОГО ГЛАВНОГО для стихотворения в прозе.
гм...гм...долго раздумывала.
Что такое степень открытости, Вера? Нет, я знаю ОПРЕДЕЛЕНИЕ, но...степень открытости можно ПРИКРЫТЬ степенью УМА. Любой хороший актёр вас (нас) тут же переиграет.
Человек с ОПЫТОМ, с жизненным опытом, пишет о себе, а молодёжь о чём пишет? Правильно - о том, КАК БЫ он это сделал. Кто более открыт и исповедален? ОБА оппонента.
Потому, на мой взгляд, ПЕРВЫМ в этом жанре (не важно, описывает он природу или общество!!) является то, что автор ВЫРАЖАЕТ, а именно -- ПРОБЛЕМА. -- то, что волнует и не всегда именно автора, а как правило, большинство вокруг.
А какие это проблемы? Правильно, их ТРИ - ДЕНЬГИ, ЛЮБОВЬ, ВЛАСТЬ.
на ЭТОМ И ПОСТРОЕНА вся ЛИТЕРАТУРА.
Ясно, что эти три составляющие, вернее, каждая из них, распадаются в свою очередь на несколько...гм...ветвей.
НО именно эти ТРИ кита всегда безусловно цепляют.
К чему вся эта бодяга? Смотри выше. Стихо в прозе ВСЕГДА ставит проблему ЛИЧНОСТИ. Но рассматривается это в разных вещах (читай - героях произведения) -- человек, цветочек, предмет, животное и т.д.
Если проблема отсутствует или слабо выражена или размазана, то стихо в прозе не получится, поскольку НЕ зацепит.
Для чего, в сущности, нужен цикл, именно ЦИКЛ произведений, чтобы назвать из - стихи в прозе?
Думаю, здесь основа -- НАСТРОЙ.
Один текст (скажем, первый) это проба, второй должен затянуть, третий - чётко выразить вообще всю авторскую затею.
Работы Тургенева в книге расположены НЕ просто так -- ну, типа, так решил издатель. Ничего подобного!!
Тургенев не просто писатель, он очень тонкий психолог.
ВЫВОД. На конкурсе нам надо было написать штук 10 ( это на мой взгляд) КОРОТКИХ миниатюр. А позже подумать и расположить их в таком порядке, какой автору кажется лучше всего.
Это ОООООчень интересно!!
По поводу ЛИРИКИ в этом жанре.
гм...гм...гм...Это очень размытое, на самом деле, понятие...
А зверь обречённый,
взглянув отрешённо,
на тех, кто во всём виноват,
вдруг прыгнет навстречу,
законам переча...
и этим последним прыжком
покажет - свобода
лесного народа
даётся всегда нелегко.
Долгих Елена
авторская библиотека:
СТИХИ
ПРОЗА
Сообщение отредактировал ledola - Понедельник, 16 Апр 2018, 22:17 |
| |
| |
| ledola | Дата: Понедельник, 16 Апр 2018, 22:11 | Сообщение # 87 |
|
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 10688
Статус: | чёт комп решил вместо меня, что пора пост закончить)))))))))))))
Чуть о лирике. Заметьте, что у всех классиков она разнится(это долго разбирать!), НО есть, так сказать, несколько правил, и самое главное из них --- ОПРЕДЕЛЁННАЯ РИТМИКА.
Да-да, ритмика есть в этом жанре. Опять же НО - она должна стать ОКАНТОВКОЙ произведения, в не его СОСТАВЛЯЮЩЕЙ, как, собственно и ЛИРИКА.
Плюс - чёткое изложение (искренность), плюс правильные, т. е. цепляющие эмоции(исповедальность).
И всё это вокруг ПРОБЛЕМЫ. Вот и получится стихотворение в прозе.
****
Не знаю, кто решится читать всё вышенаписанное, но, возможно, у него даже что-то получится понять из всего, что я тут нагородила)))) 
Зато -- честно! 
А зверь обречённый,
взглянув отрешённо,
на тех, кто во всём виноват,
вдруг прыгнет навстречу,
законам переча...
и этим последним прыжком
покажет - свобода
лесного народа
даётся всегда нелегко.
Долгих Елена
авторская библиотека:
СТИХИ
ПРОЗА
|
| |
| |
| ledola | Дата: Понедельник, 16 Апр 2018, 22:13 | Сообщение # 88 |
|
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 10688
Статус: | Цитата Мила_Тихонова ( ) Барышни - прямо с утра почувствовала себя в литературном салоне!
Какая красота - читать ваши беседы - сплошное удовольствие!
Мила, у тебя извращённый вкус!!
Некоторые люди просто засыпают от таких разговоров))))))))))
******
МарЗ, Марина, я ответила (если можно так сказать!!) в постах -- это то, что наваяла выше)))
Читай, если найдешь в себе силы))
А зверь обречённый,
взглянув отрешённо,
на тех, кто во всём виноват,
вдруг прыгнет навстречу,
законам переча...
и этим последним прыжком
покажет - свобода
лесного народа
даётся всегда нелегко.
Долгих Елена
авторская библиотека:
СТИХИ
ПРОЗА
Сообщение отредактировал ledola - Понедельник, 16 Апр 2018, 22:15 |
| |
| |
| Nikolai | Дата: Вторник, 17 Апр 2018, 10:06 | Сообщение # 89 |
|
Его Величество Читатель
Группа: Модератор форума
Сообщений: 6802
Статус: | Цитата Мила_Тихонова ( ) Барышни - прямо с утра почувствовала себя в литературном салоне!
Какая красота - читать ваши беседы - сплошное удовольствие!
Лови ещё порцию! Правда, я наверное опоздала, у тебя уже день...
"Будьте внимательны к своим мыслям, они - начало поступков"
Лао-Цзы.
Ведущий проекта "Герой нашего времени. Кто он?"
Редактор газеты "Сказобоз"
|
| |
| |
| Nikolai | Дата: Вторник, 17 Апр 2018, 10:09 | Сообщение # 90 |
|
Его Величество Читатель
Группа: Модератор форума
Сообщений: 6802
Статус: | Цитата МарЗ ( ) Хорошо. Я что-то уловила. 1. - должен быть ЦИКЛ На одну тему, из этих миниатюр должна сложиться картина.
Ну, если эта тема ЖИЗНЬ, то да, на одну тему. )) Но вообще-то в тематическом плане «Стихотворения в прозе» Тургенева весьма и весьма разнообразны (я писала об этом в теме «Немного теории») и ни в коем случае нельзя утверждать, что у цикла одна тема! Но тем не менее, все тексты имеют нечто общее, что именно и объединяет их в цикл! И это общее кроется в самом названии цикла - «Senilia» (лат. старческое). Да, должна сложиться картина … души художника.
Цитата МарЗ ( ) 2. Каждая миниатюра должна быть ПРЕДЕЛЬНО лирична. Звучать по-особенному, отличаясь от обычной прозы. 3.
Да, Марина, предельно лирично. Хотя и тут не должно быть… никакой жёсткости. «Житейское правило», которое я приводила Лене в пример, отличается минимализмом в этом плане. «Звучать по-особенному» - в том смысле, что особенно слышен голос автора. «Отличаясь от обычной прозы»? «Обычная» проза Тургенева никогда не была таковой… Она очень необычна … Истоки «Стихотворений в прозе» - в самой прозе Тургенева, о которой Лев Толстой говорил (прошу прощения, не помню точно, привожу общий смысл): руки опускаются писать после его описаний природы! Настолько Толстой был восхищён пейзажными описаниями, встречающимися в романах и повестях Тургенева…
Цитата МарЗ ( ) 3. Она должна быть о себе - собственной жизни и трагедии, в напряженном эмоциональном ключе.
Да, именно о себе, даже если ты говоришь о ком-то (о чём-то) другом. Но говорить о другом можно по-разному – скрывая своё отношение к нему или не скрывая. Тургенев не скрывает.
………………………………….
Ну )) о своих текстах я отвечу тебе, Марину, в своей теме, а к тебе загляну, а как же! ))
"Будьте внимательны к своим мыслям, они - начало поступков"
Лао-Цзы.
Ведущий проекта "Герой нашего времени. Кто он?"
Редактор газеты "Сказобоз"
|
| |
| |
| Nikolai | Дата: Вторник, 17 Апр 2018, 10:33 | Сообщение # 91 |
|
Его Величество Читатель
Группа: Модератор форума
Сообщений: 6802
Статус: | Цитата ledola ( ) Что такое степень открытости, Вера? Нет, я знаю ОПРЕДЕЛЕНИЕ,
Мы говорили о степени открытости автора вот в каком смысле, объясню на буквальном примере: дверь бывает закрыта, а бывает приоткрыта. Так и автор, его душа – бывает закрыта для читателей, а бывает приоткрыта. А как можно прикрыть степень открытости (в этом смысле) степенью ума я этого, извини, не поняла. Умом прикрыть душу? Схитрить, что ли? Соврать?! Тургенев не врёт, Лена. )) Или у тебя сомнения? И он не актёр. Человек с опытом и молодой человек, конечно, они оба могут быть исповедальны в своих текстах. А почему – нет-то? В чём противоречие?
Цитата ledola ( ) Потому, на мой взгляд, ПЕРВЫМ в этом жанре (не важно, описывает он природу или общество!!) является то, что автор ВЫРАЖАЕТ, а именно -- ПРОБЛЕМА. -- то, что волнует и не всегда именно автора, а как правило, большинство вокруг.
Конечно, всегда важно «что автор выражает, а именно – проблема». А проблема – это и есть идея, мысль, главный вопрос. В чём спорность момента? ) И – нет. Автор пишет именно о том, что волнует именно его, автора (даже если он описывает волнения другого человека! Сам выбор темы автором – это уже показатель круга интересов автора). И если волнения автора совпадают с волнением «большинства вокруг», это говорит о том, что автор верно уловил настроение общества и перенёс это на страницы своих произведений. Можно написать о чайнике, который никого не волнует, а можно об отцах и детях, отношения между которыми волнуют и волновали, и будут волновать всех.
Цитата ledola ( ) А какие это проблемы? Правильно, их ТРИ - ДЕНЬГИ, ЛЮБОВЬ, ВЛАСТЬ. На ЭТОМ И ПОСТРОЕНА вся ЛИТЕРАТУРА.
Автор описывает человека. Неоспорим тот факт, что предметом художественной литературы является человек! На этом и построена литература. И только описывая конкретного человека, его отношения к тем или иным вещам (к деньгам в том числе!), автор может коснуться (поставить, заострить) ту или иную проблему. А не наоборот. Если вспомнить Гобсека, Плюшкина – здесь никак не проблема денег. )) Здесь – душа человека, которая раскрывается через отношение человека к деньгам.
Цитата ledola ( ) Если проблема отсутствует или слабо выражена или размазана, то стихо в прозе не получится, поскольку НЕ зацепит.
Ну, конечно )) о том и речь – об ясности идеи, мы это чётко обозначили для себя, когда говорили об особенностях жанра.))
Цитата ledola ( ) Для чего, в сущности, нужен цикл, именно ЦИКЛ произведений, чтобы назвать из - стихи в прозе?
Думаю, здесь основа -- НАСТРОЙ.
Да! Настрой, настроение – один из важнейших факторов! Само название «Senilia» (лат. [b]старческое[/b]) уже создаёт у читателя и вполне определённое настроение и выдаёт настроение автора. Старческое … настроение грусти…
Цитата ledola ( ) Работы Тургенева в книге расположены НЕ просто так -- ну, типа, так решил издатель. Ничего подобного!!
Тургенев не просто писатель, он очень тонкий психолог.
О, да психолог, да ещё какой! Издатель ничего решить не может насчёт расположения стихов в тексте, это дело автора и только автора! Тургенев писал свои стихотворения в прозе на протяжении нескольких лет, но расположил тексты отнюдь не в хронологическом порядке. Ты верно подметила, Лена.
Цитата ledola ( ) По поводу ЛИРИКИ в этом жанре.
гм...гм...гм...Это очень размытое, на самом деле, понятие...
Здрассьте! Что называется – приехали! Ты шутишь, Лена? Лирика – размытое понятие? Вообще-то это род литературы… или – «размытое» именно в тургеневских «Стихотворениях в прозе»? Так мы о чём вообще говорим-то? О «размытых» чувствах Тургенева? Ты же сама в следующем своём нижнем сообщении утверждаешь:
"Плюс - чёткое изложение (искренность), плюс правильные, т. е. цепляющие эмоции(исповедальность").
А искренность разве не к чувствам относится? ) А эмоции – это разве не чувства, не лирика?
Цитата ledola ( ) Да-да, ритмика есть в этом жанре. Опять же НО - она должна стать ОКАНТОВКОЙ произведения, в не его СОСТАВЛЯЮЩЕЙ, как, собственно и ЛИРИКА.
Ритм присутствует везде. Вся наша жизнь ритмична! Ритмична проза. Да, да, мы можем говорить и о ритмике прозы! Мы можем говорить и о ритмике «Стихотворений в прозе» Тургенева. Но нужно осознать, что это один из сложнейших моментов в изучении данного жанра. А классическое, общепринятое определение жанра стихотворений в прозе, данное М.Л. Гаспаровым, гласит, что ритмичность стихотворений в прозе – это иллюзия (читать в теме «Немного теории»). А насчёт того, что ритмика должна стать «окантовкой» произведения … это как? С трудом представляю, что то, что составляет внутреннюю наполняемость, должно стать внешним признаком...
Цитата ledola ( ) И всё это вокруг ПРОБЛЕМЫ. Вот и получится стихотворение в прозе.
Скорее, и всё это вокруг личности автора, вокруг его восприятия мира, вокруг его отношения к тем или иным проблемам… понятиям… явлениям… и т. п., и т. п..
Цитата ledola ( ) Не знаю, кто решится читать всё вышенаписанное, но, возможно, у него даже что-то получится понять из всего, что я тут нагородила))))
Я решилась, и даже поняла, и даже и в ответ нагородила. ))
Цитата ledola ( ) Зато -- честно!
И я за это же!
Цитата ledola ( ) Некоторые люди просто засыпают от таких разговоров))))))))))
Лена! ))Надеюсь, ты – не «некоторые»? Иначе с кем я тут разговариваю? ))))))))
"Будьте внимательны к своим мыслям, они - начало поступков"
Лао-Цзы.
Ведущий проекта "Герой нашего времени. Кто он?"
Редактор газеты "Сказобоз"
|
| |
| |
| Nikolai | Дата: Вторник, 17 Апр 2018, 10:36 | Сообщение # 92 |
|
Его Величество Читатель
Группа: Модератор форума
Сообщений: 6802
Статус: | Цитата ledola ( ) ВЫВОД. На конкурсе нам надо было написать штук 10 ( это на мой взгляд) КОРОТКИХ миниатюр. А позже подумать и расположить их в таком порядке, какой автору кажется лучше всего.
Это ОООООчень интересно!!
Читайте внимательнее «Положение», друзья! «… количество стихов неограниченно». И (соответственно!) располагайте их в том порядке, в каком считаете нужным. Да, это очень интересно! И у каждого из нас остаётся возможность продолжить (составить) свои циклы стихотворений в прозе! Работа-то только начата. ))
"Будьте внимательны к своим мыслям, они - начало поступков"
Лао-Цзы.
Ведущий проекта "Герой нашего времени. Кто он?"
Редактор газеты "Сказобоз"
|
| |
| |
| Мила_Тихонова | Дата: Вторник, 17 Апр 2018, 13:30 | Сообщение # 93 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 19711
Статус: | Цитата ledola ( ) Мила, у тебя извращённый вкус!!
Да я, вообще, извращенка! Спроси у кого хочешь))))
Цитата Nikolai ( ) Лови ещё порцию!
да, Верочка, спасибо.
очень интересно, кстати.
иногда о человеке больше узнаёшь из комментов, чем из его произведений.
Играть со мной - тяжёлое искусство!
Сообщение отредактировал Мила_Тихонова - Вторник, 17 Апр 2018, 13:44 |
| |
| |
| mazhorina-tatjana | Дата: Вторник, 17 Апр 2018, 19:23 | Сообщение # 94 |
 Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 11151
Статус: | Цитата Nikolai ( ) Скорее, и всё это вокруг личности автора, вокруг его восприятия мира, вокруг его отношения к тем или иным проблемам… понятиям… явлениям… и т. п., и т. п..
Вот это самое важное!!!
Перечитала всё. Диалог впечатляет.
Моя авторская библиотека
|
| |
| |
| МарЗ | Дата: Вторник, 17 Апр 2018, 20:42 | Сообщение # 95 |
|
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 9497
Статус: | Цитата ledola ( ) Не знаю, кто решится читать всё вышенаписанное, но, возможно, у него даже что-то получится понять из всего, что я тут нагородила))))
С удовольствием прочитала! Уже не буду добавлять, потому что Вера много и точно написала, по тем моментам, о которых ты поведала.
Добавлю - молодой может писать о том, как он что-то делал и что он понял, а преклонного возраста - о том, как он будет делать, все это относительно.
Да и вообще как говорится, "мудрость приходит с годами, но иногда они появляются в одиночку"))))
Но это уже о другом)
Писать можно о чем угодно, главное, чтобы автор ЖИЛ в своих строчках. И ПРОЖИВАЛ какой-то отрезок времени...
У тебя это превосходно получается!
Марина Зейтц.
Моя авторская библиотека
Организатор обучающих конкурсов на сайте СП
Член Союза Писателей России
|
| |
| |
| ledola | Дата: Вторник, 17 Апр 2018, 21:17 | Сообщение # 96 |
|
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 10688
Статус: | Цитата Nikolai ( ) Тургенев не врёт, Лена. )) Или у тебя сомнения? И он не актёр.
Вера, речь шла не о Тургеневе, естественно.
Цитата Nikolai ( ) Автор описывает человека.
Ты ен поняла или я плохо выразила. Автор может описывать ДАЖЕ чайник, через него показывая проблему. Иногда присутствие человека не нужно.
Цитата Nikolai ( ) И только описывая конкретного человека, его отношения к тем или иным вещам (к деньгам в том числе!), автор может коснуться (поставить, заострить) ту или иную проблему. А не наоборот.
См. выше. Проблему можно обрисовать, миную человека. Всё будет ясно, если обрисовать ближайшую свалку. Проблема - экология. Человека(людей) в мини ( стихо) не будет, а проблема будет. И отношение к Земле будет присутствовать.
ВОТ о чём я говорила в прежних постах
Цитата Nikolai ( ) Если вспомнить Гобсека, Плюшкина – здесь никак не проблема денег. )) Здесь – душа человека, которая раскрывается через отношение человека к деньгам.
Отношение человека к деньгам ( в данном случае - зацикленность)- и есть ПРОБЛЕМА.
Проблемы, они разные))))
Да, за ними всегда стоит человек, увы. Но я говорила о том, что описание человека, явное присутствие не обязательно.
Цитата Nikolai ( ) А искренность разве не к чувствам относится? ) А эмоции – это разве не чувства, не лирика?
О, это самая скользкая и непонятна тема, если что))))
Прежде всего, стоит разобраться в различиях между ЛИРИКОЙ и КРАСИВОСТЯМИ.
На мой взгляд, составить сложноподчиненное длинное предложение с заумными описаниями чего-либо, ДАЛЕКО НЕ ЛИРИКА.
ОБРАЗ должен быть, причём чёткий. Почему-то считается, что чем больше "воды", тем лиричнее. И тем самым, "хоронят" идею. Я очень много на эту тему читала...
Повторюсь - вопрос неоднозначный и чёткости здесь нет. Каждый толкует это по своему.
*
Насчёт эмоций. О боли можно нагородить 100 предложений, а можно всего два, но так, что у читателя заболит то, о чём пишут.
Я предпочтут читать второй вариант, а ты, Вера?
Цитата Nikolai ( ) А насчёт того, что ритмика должна стать «окантовкой» произведения … это как? С трудом представляю, что то, что составляет внутреннюю наполняемость, должно стать внешним признаком...
Здесь речь о том, что не надо скатываться к верлибру, белым стихам. Ритмика в прозе совсем другого рода, чем в стихах.
Под окантовкой подразумевается -- не зацикливаться на ритмике, она появится сама, если правильно чувствовать произведение, которое ты пишешь. Это как метроном ))
А зверь обречённый,
взглянув отрешённо,
на тех, кто во всём виноват,
вдруг прыгнет навстречу,
законам переча...
и этим последним прыжком
покажет - свобода
лесного народа
даётся всегда нелегко.
Долгих Елена
авторская библиотека:
СТИХИ
ПРОЗА
|
| |
| |
| ledola | Дата: Вторник, 17 Апр 2018, 21:19 | Сообщение # 97 |
|
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 10688
Статус: | Мила_Тихонова, mazhorina-tatjana, МарЗ,
Мила, Таня, Марина, спасибо, что читаете. Может, я не зря развела тут всё это))))
А зверь обречённый,
взглянув отрешённо,
на тех, кто во всём виноват,
вдруг прыгнет навстречу,
законам переча...
и этим последним прыжком
покажет - свобода
лесного народа
даётся всегда нелегко.
Долгих Елена
авторская библиотека:
СТИХИ
ПРОЗА
|
| |
| |
| МарЗ | Дата: Вторник, 17 Апр 2018, 22:29 | Сообщение # 98 |
|
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 9497
Статус: | Пожалуйста! Очень интересно. Иногда вы с Верой пишете об одном и том же, но разными словами)))
Марина Зейтц.
Моя авторская библиотека
Организатор обучающих конкурсов на сайте СП
Член Союза Писателей России
|
| |
| |
| Nikolai | Дата: Среда, 18 Апр 2018, 06:06 | Сообщение # 99 |
|
Его Величество Читатель
Группа: Модератор форума
Сообщений: 6802
Статус: | Цитата mazhorina-tatjana ( ) Вот это самое важное!!!
согласна, Таня. )
"Будьте внимательны к своим мыслям, они - начало поступков"
Лао-Цзы.
Ведущий проекта "Герой нашего времени. Кто он?"
Редактор газеты "Сказобоз"
|
| |
| |
| Nikolai | Дата: Среда, 18 Апр 2018, 06:09 | Сообщение # 100 |
|
Его Величество Читатель
Группа: Модератор форума
Сообщений: 6802
Статус: | Цитата МарЗ ( ) Писать можно о чем угодно, главное, чтобы автор ЖИЛ в своих строчках. И ПРОЖИВАЛ какой-то отрезок времени...
согласна. )
"Будьте внимательны к своим мыслям, они - начало поступков"
Лао-Цзы.
Ведущий проекта "Герой нашего времени. Кто он?"
Редактор газеты "Сказобоз"
|
| |
| |
