|
Борис Сыч
|
|
| LikaLika | Дата: Четверг, 12 Дек 2013, 16:16 | Сообщение # 101 |
 Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1919
Статус:  | Цитата boriss (  ) Перемелется. Так говорила мне бабушка.
та-та-тА\ та-тА\ тА-та-та\ тА-та-та \тА-та-та
вот что получилось у вас, это не анапест в строгом смысле слова, это смешанные анапестовые и дактилические стопы.
Сообщение отредактировал LikaLika - Четверг, 12 Дек 2013, 20:23 |
| |
| |
| Natalapo4ka | Дата: Четверг, 12 Дек 2013, 17:11 | Сообщение # 102 |
 Житель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 551
Статус: | irtya, Цитата irtya ( ) Natalapo4ka, ну так добавьте в стих-парад!
Стихотворение замечательное, это правда. (я просто свой голос в этом месяце уже отдала - можно только 1 раз...)
А я и добавила, прежде чем написать)
|
| |
| |
| Журавушка | Дата: Четверг, 12 Дек 2013, 20:23 | Сообщение # 103 |
 Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 3210
Статус: | Цитата boriss ( ) "Пе-ре-ме-лет-ся..." - говорила когда-то мне бабушка.
0010000100100100
Цитата boriss ( ) И живу. Если что-то не вышло: спасибо - и ладушки!
00100100100100100
Цитата boriss ( ) Ну, а шишки, царапины раны и всякие ссадины
00100100100100100
Цитата boriss ( ) Всё что будет с тобою, нам свыше заранее дадено,
00100100100100100
Сравни сам ритм строк, которые по стихотворным законам, у них должен быть одинаков (1 - ударный слог, 0 - безударный) - и увидишь, что ритм первой строки у тебя отличен от остальных. Может, в чтении ты и делаешь ударение в словах как-то по-другому, а в написанном - первая строчка выбивается из ритма. Или ты просто слово пропустил...
А для сравнения я тогда тебе написала (для поглядеть)свой вариант, в котором ритм я подстроила под тот, который должен бы быть, но сама спуталась, а ты - углядел...
Хотела-то вот как:
Цитата Журавушка ( ) Перемелется. Так говорила когда-то мне бабушка.
Или:
Перемелется всё. Говорила когда-то мне бабушка.
00100100100100100
Не похвалы ищу, а доброго совета.
_______________________________________
Моя авторская страничка на сайте СП
Книга "Без оглядки", издательство СП
Сообщение отредактировал Журавушка - Четверг, 12 Дек 2013, 20:39 |
| |
| |
| Журавушка | Дата: Четверг, 12 Дек 2013, 20:37 | Сообщение # 104 |
|
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 3210
Статус: | Цитата boriss ( ) Перемелется. Так говорила мне бабушка. - а такой вариант предлагают для замены моей строчки. Она подходит под рисунок?
И что там со слогами?
)))
Я же не утверждаю, что у меня все правильно, просто то, что предлагают - это тоже не подходит,.
То, что предложила тогда - тоже не подходит. Писала, видно, наспех.
А стих не рушь. Ты всё хорошо сказал. Трепетно и уважительно - бабушка в первой строчке у тебя - как святой образ, под которым ты жизнь свою строишь.
А в анапестах я тоже неграмотная. Считаю себе слоги - и всё...
Не похвалы ищу, а доброго совета.
_______________________________________
Моя авторская страничка на сайте СП
Книга "Без оглядки", издательство СП
|
| |
| |
| LikaLika | Дата: Четверг, 12 Дек 2013, 20:54 | Сообщение # 105 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1919
Статус: | Боря, в ваших стихах есть живая душа и мысль, а техника - дело наживное.
не такой уж и большой грех смешение разноразмерных стоп.
вообще, в стихе возможно практически ВСЁ, если в этом ВСЁМ есть отражение напряженной работы ума, искренность эмоций,
допустимость определяется только вкусом и чувством меры и уместности.
я уже где-то говорила об этом...
а на сайте есть великолепные литературоведческие темы - и о силлабо-тонике, и о дольнике и акцентном стихе, и о рифме, было бы желание читать и разбираться.
|
| |
| |
| boriss | Дата: Понедельник, 16 Дек 2013, 10:44 | Сообщение # 106 |
 Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 275
Статус: | Цитата Журавушка ( ) Перемелется всё. Говорила когда-то мне бабушка.
Вот такой вариант мне нравится! Спасибо!
Исправил...
Сообщение отредактировал boriss - Понедельник, 16 Дек 2013, 10:46 |
| |
| |
| boriss | Дата: Понедельник, 16 Дек 2013, 12:05 | Сообщение # 107 |
|
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 275
Статус: | Пишем... Строки отправляем в бесконечность,
В космос вечных виртуальных паутин.
А земной судьбы скупая быстротечность
Для иной строки - лишь маленький трамплин.
И строка, взлетев, как некий вечный странник,
Заблудившись в интернетовских мирах,
Начинает жить, шлифуя слова грани.
Ну, а может обратиться просто в прах.
Хочется, чтоб лет так через двести
Кто-то с непохожею судьбой
В неизвестном виртуальном месте
Отыскал строку, рожденную тобой .
Сообщение отредактировал boriss - Среда, 15 Янв 2014, 09:36 |
| |
| |
| irtya | Дата: Понедельник, 16 Дек 2013, 15:27 | Сообщение # 108 |
 Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 11224
Статус: | Цитата Журавушка ( ) 0010000100100100
ой-ой, уже дискретная математика пошла 
Цитата boriss ( )
Вот такой вариант мне нравится! Спасибо!
Исправил...
эх вы...
А мне нравился прежний вариант, там живая речь, её же даже услышать можно было, почувствовать ту интонацию, с которой говорила это бабушка, почти нараспев:
"Пе-ре-ме-лется!.." - говорила мне бабушка...
а теперь...
Перемелется всё. Говорила когда-то мне бабушка.
с точки зрения "правильности" оно, может, и так, но самобытность утратилась... Не знаю, как кому, а мне этого жаль. Не всегда правильно то, что принято считать правильным.
Ирина Кузнецова
авторская библиотека
|
| |
| |
| boriss | Дата: Понедельник, 16 Дек 2013, 16:01 | Сообщение # 109 |
|
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 275
Статус: | irtya, ну...вот....
И так было плохо и эдак не угодил)))
Если честно, то первоначальный вариант первой строки - давным давно был записан у меня в "закромах" и долго никак не мог лечь "в строку".
Ну, как-то не получалось.
Потом вот что-то вышло и то, оказалось, что - то анапест подкачал, то ударения не там, да и слоги не симметричные и....
И действительно, мне нравится так, как было. Но критики тоже правы. Хотя и меряют алгеброй гармонию...
Знаете, а давайте так-
Вот пусть "повисит" теперь в этом виде. Что скажут.
А я потом все-таки сделаю его таким, как посчитаю более приемлемым для себя.
А?
Вобще-то почти всегда переделывать трудно. Даже если отчетливо видишь огрехи, а все равно - ну, никак "не переделывается". Ведь в первом варианте, возможно, мало теории, но зато живые ощущения, эмоции. Пишешь-то всегда "наживую". И голова иногда отключена от учебников, только что-то особенное.
Это потом начинаешь править и кроить и получается что-то болеее "прямоугольное", но совсем без души....
Я с Вами согласен.
"Пе-ре-ме-лется!.." - говорила мне бабушка...
Ведь бабушка ИМЕННО так говорила.... 
Сообщение отредактировал boriss - Понедельник, 16 Дек 2013, 16:07 |
| |
| |
| talassa | Дата: Понедельник, 16 Дек 2013, 16:08 | Сообщение # 110 |
 Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1115
Статус: | Цитата boriss ( ) В космос вечных виртуальных паутин.
Интересно наблюдать, как только что возникшая Сеть в глазах людей становится космосом и приобретает качества вселенной - бесконечность во времени и пространстве. На самом деле, конечно, все прозаичнее - клик выключателя, и все, нет сети, нет космоса, ничего нет. Интернет - система чрезвычайно хрупкая и уязвимая... нисколько не гарантирующая даже долгожития (бумага понадежней будет)...
Еще один аспект этого интересного стихотворения -
Цитата boriss ( ) И строка, взлетев, как некий вечный странник,
Заблудившись в интернетовских мирах,
Начинает жить, шлифуя слова грани.
То есть - сама живет. Эта жизнь должна быть уподоблена жизни слова в изустном, первоначальном творчестве (как в былине. фольклоре). Но тогда - не должно быть автора! Тогда автор - сам народ - он безличен, он отшлифовывает и выравнивает слово. Иногда - отсекает лишнее. Иногда упрощает. Иногда дает новый смысл.
Возможно ли такое в нынешней сети? Боюсь, что нет. Есть сайты, где тысячами выставляют стихи, без подписи гуляющие по сети - но это либо примитивная продукция любителей, либо перепечатки классиков, либо тексты песен. Оригинальной продукции нет. Мне не попадалась...
Но в истории поэзии были случаи. когда строка забытого стихотворения воскресала. Пример - знаменитая строка Мятлева -
Как хороши, как свежи были розы
Тут даже двойное воскресение - у Тургенева. а потом у Игоря Северянина.
Никита Брагин
|
| |
| |
| Pan010ter | Дата: Понедельник, 16 Дек 2013, 16:13 | Сообщение # 111 |
 Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 838
Статус: | Цитата irtya ( ) Не всегда правильно то, что принято считать правильным.
Слушай, как сердце бьется,
Необъяснимо…
Живой снежинкой…
Людмила Кошлатая
Стихи http://soyuz-pisatelei.ru/forum/5-3861-1
Проза http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-4129-1
|
| |
| |
| irtya | Дата: Понедельник, 16 Дек 2013, 16:25 | Сообщение # 112 |
|
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 11224
Статус: | Цитата boriss ( ) И так было плохо и эдак не угодил)))
Борь, а никому и не надо угождать - вот в чём вся фишка!
Цитата talassa ( ) Интересно наблюдать, как только что возникшая Сеть в глазах людей становится космосом и приобретает качества вселенной - бесконечность во времени и пространстве. На самом деле, конечно, все прозаичнее - клик выключателя, и все, нет сети, нет космоса, ничего нет.
Никита, ну Никита же!!! Всё есть! Это просто мы отключаемся, а всё остаётся! А то ведь получается: закрыл глаза и всё, мир перестал существовать... 
Ирина Кузнецова
авторская библиотека
|
| |
| |
| talassa | Дата: Понедельник, 16 Дек 2013, 16:39 | Сообщение # 113 |
|
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1115
Статус: | Нет, Ирина. Это ноосфера есть - а она независима от компьютерной паутины и была задолго даже до книгопечатания, и вообще до письменности. А нынешняя сеть - выключили, и нет ее. О разном говорим. Я и бумагу, кстати. не зря упоминал.
А вот как из сети в ноосферу попасть - это поинтереснее будет.
Никита Брагин
Сообщение отредактировал talassa - Понедельник, 16 Дек 2013, 16:40 |
| |
| |
| irtya | Дата: Понедельник, 16 Дек 2013, 17:10 | Сообщение # 114 |
|
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 11224
Статус: | Цитата talassa ( ) Это ноосфера есть
я доклад писала "об ней" Нравятся мне такие "истории"
Да вот как-то и воспринимается интернет после этого таким вот трамплином туда. Буковки наши гаснут на экране, а мысль остаётся!
Ирина Кузнецова
авторская библиотека
|
| |
| |
| boriss | Дата: Понедельник, 16 Дек 2013, 17:10 | Сообщение # 115 |
|
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 275
Статус: | А мне кажется, что возможность через века донести свою строчку существует благодаря сети. Бумажка - тлен. Даже если "её не выключить!", то шанс, что через 200 лет кто-то где-то найдет полуистлевший (если вообще сохранившийся) клочок с твоими стихами - практически нулевой!
А сеть, теперь это уже очевидно, будет долго. До той поры, пока не придумают нечто совершенно иное. И вот благодаря тому, что строчки перемещаются в сети , порой изменяясь и шлифуясь читающими, существует шанс где-то им и затаиться до "поры до времени" . И -вдруг! - оказаться востребованными. Может быть всего лишь один раз. Но ведь это же и есть, возможно, то, ради чего и стоит их писать?
А что есть "ноосфера!?
Кто-то может процитировать строку, сохранившуюся в этой ноосфере? По крайней мере однозначно утверждать, что она - строка - это продукт ноосферы.
А может все банальнее?
Все было до сей поры проще - то, что передавалось из уст в уста, то и сохранилось. Потом - стало хранится на бумаге. Теперь же - сеть. А смысл практически один и тот же. Только уровни разные.
Да и "надежность бумаги" - это общепринятое объяснение. На самом же деле сохранить "жесткий диск" (или другой носитель) ничуть не труднее, и даже - наоборот - легче. А что есть "диск", та же книга, как источник инофрмации.
Вот если говорить о наслаждении чтением с "листа", то тут я соглашусь, что книга имеет преимущество. И то, пока. Для нас. Следующие поколения так считать уже не будут. И книги станут для них чем-то вроде папируса или камня с высеченным "Словом о полку...".
Это, увы, данность.
Как мне кажется.
-
А может быть Интернет это и есть нынешняя , более высшая ступень к той самой "ноосфере"?
Сообщение отредактировал boriss - Понедельник, 16 Дек 2013, 17:12 |
| |
| |
| irtya | Дата: Понедельник, 16 Дек 2013, 17:31 | Сообщение # 116 |
|
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 11224
Статус: | Цитата boriss ( ) существует шанс где-то им и затаиться до "поры до времени" . И -вдруг! - оказаться востребованными. Может быть всего лишь один раз. Но ведь это же и есть, возможно, то, ради чего и стоит их писать?
+100!!!
Цитата boriss ( ) А может быть Интернет это и есть нынешняя , более высшая ступень к той самой "ноосфере"?
вот же ж и я о том.
Ирина Кузнецова
авторская библиотека
|
| |
| |
| talassa | Дата: Понедельник, 16 Дек 2013, 17:39 | Сообщение # 117 |
|
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1115
Статус: | Понятно 
Примите дружеский совет. Обязательно сохраняйте свои работы у себя в компьютере, дублируйте их на диске-накопителе и распечатывайте на бумаге. И публикуйтесь - это полезно. С бумаги читают лучше, чем с экрана, проверено.
Я в сети с середины 90-х. Видел, как "дефолтились" многие и многие. Сайты как исчезали, тоже видел. Сеть активно живет, течет... как Лета. Через 10 лет сами увидите, как все поменяется. Все просто - за само существование документов в сети кто-то должен платить. Не заплатят - и все.
А вообще - есть такое природное явление. как смена магнитной полярности. Когда она произойдет, что будет с электроникой? Физики знают. О других катастрофах говорить не буду.
Никита Брагин
|
| |
| |
| Журавушка | Дата: Понедельник, 16 Дек 2013, 20:06 | Сообщение # 118 |
|
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 3210
Статус: | Цитата boriss ( ) Хочется, чтоб лет так через двести
Кто-то с непохожею судьбой
В неизвестном виртуальном месте
Отыскал строку, рожденную тобой .
Наверное, смысл любого творчества - оказаться кому-то нужным... или в качестве отражения и созвучия чьих-то мыслей и эмоций, или в качестве источника побудительного мотива к действию...
ИМХО.
Творить и верить в то, что это надо не только тебе. И думать - что именно ты после себя оставишь.
Не похвалы ищу, а доброго совета.
_______________________________________
Моя авторская страничка на сайте СП
Книга "Без оглядки", издательство СП
|
| |
| |
| boriss | Дата: Вторник, 17 Дек 2013, 09:59 | Сообщение # 119 |
|
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 275
Статус: | Цитата talassa ( ) А вообще - есть такое природное явление. как смена магнитной полярности. Когда она произойдет, что будет с электроникой? Физики знают. О других катастрофах говорить не буду.
"Рукописи не горят!" - это ведь не только о том, что написано на бумаге.
То, что сеть может что-то выкинуть, так ведь это с любым носителем может случиться. И здесь первично не то, НА ЧЕМ хранишь, а то - КТО за хранение в ответе. Человеческий фактор!
Рим тоже сожгли.
А ядерная война может уничтожить вообще всё - и живое и не живое...
Но я разговор не о том вёл.
На мой взгляд Интернет (сегодня), как бы этому не хотелось верить - средство для того, чтобы сохранить что-то своё. Надолго. И не в буквальном смысле - "...вот я написал и в сети в "коробочку" положил, пусть хранится!.." А в том смысле, что строка, запущенная в сеть имеет шанс распространиться, и не только в сети. То, что попалось на глаза может начать жить и в реале. Также, к примеру, как живут анекдоты, афоризмы и т.п.
Сообщение отредактировал boriss - Вторник, 17 Дек 2013, 10:00 |
| |
| |
| talassa | Дата: Вторник, 17 Дек 2013, 12:05 | Сообщение # 120 |
|
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1115
Статус: | Цитата boriss ( ) что строка, запущенная в сеть имеет шанс распространиться, и не только в сети
Конечно, может, Борис. Бывает, что цитирую, иногда даже иллюстрируют и музыкой сопровождают. Иногда крадут, всякое бывает
Но есть два основных варианта. Один - сохраняется и расходится что-то ценное. Другой - сам автор прилагает немалые усилия, чтобы распространить, растиражировать свое. Один смешной человек на стихах.ру добился того, что у него на странице за день зафиксировалось 1000 читателей.
Главное - что сохранить. Удачи Вам на этом сайте.
Никита Брагин
|
| |
| |
| boriss | Дата: Вторник, 17 Дек 2013, 13:03 | Сообщение # 121 |
|
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 275
Статус: | Цитата talassa ( ) Главное - что сохранить. Удачи Вам на этом сайте.
а я вот о чём:
Цитата boriss ( ) А сеть, теперь это уже очевидно, будет долго. До той поры, пока не придумают нечто совершенно иное. И вот благодаря тому, что строчки перемещаются в сети , порой изменяясь и шлифуясь читающими, существует шанс где-то им и затаиться до "поры до времени" . И -вдруг! - оказаться востребованными. Может быть всего лишь один раз. Но ведь это же и есть, возможно, то, ради чего и стоит их писать?
То, сколько человек посетит страницу - абсолютно не говорит о долговечности (в большом, глобальном смысле) её содержимого. Это говорит только лишь о внимании к твоей странице и больше ни о чем.
Что же касается "тиражирования своего", то я , как раз, о другом говорю - о том, что само по себе может оказаться востребованным. Не по твоей воле или усилиям, а по потребности, насущности, нужности, интересности.
По каким-то необъяснимым пока причинам.
А сеть только дает шанс и мне, и Вам, и другим авторам оказаться в числе "возможных востребованностей")))
Спасибо!
И Вам - удачи!
Сообщение отредактировал boriss - Вторник, 17 Дек 2013, 13:04 |
| |
| |
| verarychikhina | Дата: Вторник, 17 Дек 2013, 18:19 | Сообщение # 122 |
 Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 5929
Статус: | Здравствуйте, Борис, я обещала ещё зайти. И вот я тут.
Цитата boriss ( ) Настроенье - полумрак. Здесь тайга да ёлки...
Борис, получается, что тайга отдельна от ёлок?
Цитата boriss ( ) И остывшая земля Даже на пригорке...
На пригорке земля прежде всего остывает. И без даже.
Цитата boriss ( ) Скажи, как пишешь ты свои стихи? Как в строки перемалываешь слово?
Из одного слова и одной строки не получится.
Цитата boriss ( ) Так, значит, смысл писАния в душе? Когда она настроена на лиру Ты на подъеме, ты на кураже, И что-то предложить желаешь миру? Но если камертон твоей души Не может резонансом отозваться. Ты в гости к музе вовсе не спеши, И за перо не стоит лучше браться.
Камертон служит для того, чтобы создавать тон, и чтоб настраивались под него, а не отзываться на что-то. Камертон-душа, а звуки подстраиваются под камертон, следовательно, лира должна быть настроена под камертон-душу, а не на оборот.
Цитата boriss ( ) И на планете уже повсюду Война стихий...
А что, между собой стихии целенаправленно воюют, как люди?
Скорее всего происходит наплыв стихий на людей.
А эти три стихотворения, которые я просмотрела, мне понравились.
Вера Рычихина
Моя копилка
|
| |
| |
| irtya | Дата: Вторник, 17 Дек 2013, 18:34 | Сообщение # 123 |
|
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 11224
Статус: | Цитата Журавушка ( ) смысл любого творчества - оказаться кому-то нужным... или в качестве отражения и созвучия чьих-то мыслей и эмоций, или в качестве источника побудительного мотива к действию...
Цитата boriss ( ) я , как раз, о другом говорю - о том, что само по себе может оказаться востребованным. Не по твоей воле или усилиям, а по потребности, насущности, нужности, интересности.
как вы здорово тут договорились до главного:
"...если звезды зажигают -
значит - это кому-нибудь нужно..."
ВВМ
Ирина Кузнецова
авторская библиотека
|
| |
| |
| boriss | Дата: Среда, 18 Дек 2013, 09:03 | Сообщение # 124 |
|
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 275
Статус: | Цитата verarychikhina ( ) Борис, получается, что тайга отдельна от ёлок?
Получается. Тайга - это ведь далеко не одни ёлки)
Цитата verarychikhina ( ) На пригорке земля прежде всего остывает. И без даже.
На пригорке на солнышке вегда земля теплее. По секрету - на ином пригорке в тайге даже зимой можно загорать)))
Цитата verarychikhina ( ) Из одного слова и одной строки не получится.
А вот спорим, что есть строки из одного слова?
Хотя, я , разумеется, имел в виду не однословные строки, а строки вообще.
Вот из мяса котлеты получаются? Из одного куска и несколько?
Или из нескоьких кусков, но все смешивается и получается одна котлета...
))))
Цитата verarychikhina ( ) Камертон служит для того, чтобы создавать тон, и чтоб настраивались под него, а не отзываться на что-то. Камертон-душа, а звуки подстраиваются под камертон, следовательно, лира должна быть настроена под камертон-душу, а не на оборот.
И опять не совсем так!
В принципе своем камертон - это вовсе не прибор для настройки. Это его свойства стали использовать для настройки. А не наоборот.
"
Камертон
Камертон (нем. Kammerton), источник звука, представляющий собой изогнутый и закрепленный посредине металлический стержень, концы которого могут свободно колебаться.""
Так что, на мой взгляд, камертон - это прибор , который издает звук.Причем - разный ( в зависимости от его изготовления).
А в душе у нас у каждого, есть свой камертон. Иногда он звучит сам по себе и никому этого не слышно. А иногда - резонирует с тем, что его окуржает. И звучит стихами, музыкой, картинами и т.п. И тогда...
Но если чей-то "камертон" просто не может отозваться - то лучше не мучать ни себя ни других. Ничего путного не выйдет.
Это, разумеется, исключительно мои соображения.
С уважением.
П.С.
Цитата verarychikhina ( ) А что, между собой стихии целенаправленно воюют, как люди?
Скорее всего происходит наплыв стихий на людей.
А кто сказал, что война стихий - это обязательно между собой?
Но, даже если и между собой? Разве невозможно?
Разве то, что сейчас происходит, когда жара сменяется снегопадами, а дожди - лесными пожарами не "война стихий"?
Сообщение отредактировал boriss - Четверг, 19 Дек 2013, 08:53 |
| |
| |
| boriss | Дата: Среда, 18 Дек 2013, 09:06 | Сообщение # 125 |
|
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 275
Статус: | Цитата irtya ( ) "...если звезды зажигают -
значит - это кому-нибудь нужно..."
ВВМ
А что есть "ВВМ"?
|
| |
| |
