Старый спор о Новой поэзии
|
|
scherzo | Дата: Понедельник, 28 Фев 2011, 00:58 | Сообщение # 1 |
Житель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 841
Награды: 35
Репутация: 71
Статус:
| Выложила я как-то на стихире статью о своем взгляде на поэзию. Не смотря на то, что некоторые участники форума с ней знакомы, мне бы хотелось обсудить ее здесь. Собственно статья: "Старый спор о Новой поэзии" Стихосложение на сегодняшний день исповедует две крайности: Полное соответствие правилам стихосложения периода золотого века поэзии. Эта крайность не позволяет стиху дышать. Такой стих академичен и четко загнан в рамки. Его можно сравнить с реалистической станковой живописью. Финты и эксперименты здесь не проходят. Шаг влево, шаг вправо и ты объявлен вне закона. Любая попытка что-то привнести в этот замкнутый мир воспринимается адептами в штыки. Вторая крайность - это полный отказ, от каких либо правил и законов. Адепты этой крайности считают, что стихи диктуются свыше. Данный подход особо люб тем, кто не умеет писать стихи, не хочет копаться в словарях и учебниках. Любая попытка указать на неблагозвучность слова, на сбой ритмики - влечет за собой вспышку агрессии. Объяснять, адепты этой крайности, свой подход не станут. Чаще всего, его у них нет. В изобразительном искусстве она, пожалуй, сравнима с примитивистами. Такими как Матисс или Пиросмани. И к той и к другой крайности, обычно прибегают люди малоталантливые. В первом случае они прячутся за сугубо техническое умение, приобрести которое, при определенной толике упорства не сложно. Во втором случае, это просто лентяи. Неумехи, выдающие мазню за вдохновение. Иногда и среди неумех встречаются самородки. Пример - тот же Пиросмани. И та и другая крайности ведут к вырождению поэзии и противоречат самой ее сути. А что такое поэзия? Ответов на этот вопрос много, но наличие рифмы и ритма еще не делает стих - стихом. Кстати, многие графоманы пишут жестко зарифмованным ямбом, чаще, почему-то пятистопным... Отказ от вторичных признаков, не обязательно поэзию убивает. Но одно явно - в стихе должен быть четко выстроенный образ, доступно поданная мысль, где нет случайных слов. И обязательны - метафоры и анафоры. Обязателен так же и некий ритм. Он может меняться в течение стиха, но он есть. Иначе - это уже проза. Мой подход к стиху не отрицает необходимости рифмовать и соблюдать размер. Такое знание необходимо для любого считающего себя поэтом. Как для любого самого модернового художника, необходимо знание канонов классической живописи, так и для поэта - необходимость. Но любая крайность суждений губительна, а творчество немыслимо без экспериментов. Эксперимент ведет к развитию. Не будь их - так бы и пели на церковно-славянском на одной, позаимствованной у греков силлабике, без всякой тоники. Важно уметь отходить от этих канонов не нарушая основного закона любого творчества - гармонии. Я, даже не за полный верлибр, который главенствует сегодня в иностранной литературе - это тоже косность, но с другой стороны. Нельзя отказываться от рифмы совсем, от размера. Это все равно, что при наличии кисточек, - размазывать краски, исключительно пальцами. А вот иногда воспользоваться пальцем, для ретуши или достижения определенного эффекта - святое. Спросите любого художника. Теперь, давайте разберемся с определениями: Верлибр, по словарю литературных терминов, это стих, "в разной степени свободный от жёсткой ритмометрической композиции. Для него характерен последовательный отказ от всех "вторичных признаков" стиховой речи: рифмы, слогового метра, изотонии, изосиллабизма (равенства строк по числу ударений и слогов) и регулярной строфики". Для ясности, предпочитаю пользоваться терминологией Новой Волны – верлибр, в его канонической трактовке (по словарю) - называть «вольным стихом», а верлибром – его крайнюю форму – полностью свободную от вторичных признаков. На образность, ритм (не размер, здесь я провожу разделение) и точность подобранных слов, верлибр, по этому определению не покушается. Более того - он не обязует отказываться от вторичных признаков стихосложения. Просто дает возможность обращаться с ними вольно. Именно этим он для меня и привлекателен. Теперь - что такое поэзия для меня: Простейшая вещь - телепатия. Очень часто в разговорах и спорах думающих людей мелькает фраза: "Если бы ты мог забраться ко мне в голову, ты бы меня понял, и мы бы не спорили" А почему не попытаться, открыть свою голову и душу для читателя? Я не литературовед и не филолог, по образованию. Я психолог. И поэт. В данном сочетании, поэзия принимает очень определенный смысл - дать возможность читателю увидеть мир твоими глазами. Почувствовать твои чувства, подумать твои мысли. Не узнать о том, КАК ты видишь и чувствуешь, не узнать твою мысль из твоих уст, а просто стать на миг тобой. Не собеседник, а соавтор, со-творец. Ты. Для достижения подобного слияния необходимы специальные приемы, которыми и пользуюсь. Через строгую форму, достигать подобного эффекта, почти невозможно. До сегодняшнего дня, если такие взаимопроникновения и случались - они именно случались. А мне важно, чтоб каждый стих - стал и вашим. Мы оба обогатимся - не только на еще одну мысль - на еще один мир. Я - на ваш, вы на мой. Почему вы обогатитесь на мой мир, я более менее объяснила. А вот почему я на ваш? - проще не бывает. Т.к. моя профессия в миру - психология, то и поэзия для меня отчасти человековеденье. Стараясь добиться эффекта соавторства с читателем, я должна, прежде всего, изучить его. Их всех. Иначе не будет тандема. Надо научиться говорить на одном языке, вернуться к Вавилонской башне - до ее разрушения, оказаться внутри читателя - сначала мне, чтоб потом ему - внутри меня. Так и происходит взаимопроникновение. На мой взгляд, такой подход должен иметь что-то общее с импрессионизмом Теперь об инструментах: Повторюсь - я не вижу возможности достичь желаемого эффекта сотворчества через жесткую форму. Более того не вижу необходимости эту возможность искать, имея другую - найти свой способ. Конечно же, используя набранный до меня опыт, но и развивая его. Как я писала в начале - отказ от опыта, набранного другими поэтами - вреден. Такой отказ делает тебя слепоглухонемым. Ты либо занят изобретением колеса, вместо того чтобы придумать автомобиль, либо тем, как бы это колесо не изобрести и приходишь к квадратным колесам, которые неудобны, не функциональны, но все равно колеса. Мой стих использует рифму - но не обязательно перекрестную или сплошную. Она может появляться через строку, через две или подряд - даже в рамках одного стихотворения. Но важно - не ради оригинальности, а только в том обязательном случае, когда этого требует логика стиха. В моем случае рифма используется для усиления внимания к определенному месту в стихе - для заострения на смысле или как дополнительное ударение. Иногда для подчеркивания ритма, который именно в этом месте обрывается. Моя рифма - инструмент усиления. В том числе, очень часто необходимы доударные или полуассонансные рифмы - для сглаживания. Чтобы у ударения была разная сила - полная рифма - сильная доля, ее отсутствие - слабая и вся гамма оттенков между, за счет разных рифм. Данный подход идет из психологии восприятия - как человек воспринимает тот или иной звук, что привлекает его внимание. Я не стану в данной статье злоупотреблять психологическими понятиями. Только скажу, что этот способ я позаимствовала из принципов НЛП (Нейро Лингвистического Программирования) и когнитивной психологии, т.е. того раздела психологии, который занимается процессами обработки информации сознанием (когниция - это от латинского cognito - узнавание). Сбои ритма необходимы для имитации дыхания и отражения процесса мышления. Проще говоря, пишу в ритме мысли. Было бы идеально добиться соответствия с ритмами работы мозга при том или ином состоянии - но пока у меня нет возможности для подобных наблюдений. Надеюсь, что в будущем появятся. Для примера - простое созерцательное состояние ума, на мой взгляд, лучше всего передается в классической форме - ямбом. С жесткой перекрестной рифмовкой. При полной мужской рифме. Потому что ровное. Без эмоциональных пиков. Нет нужды что-то особо подчеркивать. А значит, нет нужды оригинальничать. Если попытаться такое состояние передать лесенкой Маяковского, ломая ритм, мы никогда желаемого не достигнем. Получится такая эклектика, что у читателя только голова закружится, попытайся он вникнуть в состояние поэта. И правильно - нет такого состояния. Созерцательность переданная в рваном ритме - искусственна и надумана. Тут мы подходим к еще одному моменту: искренность и эмпатия. Поэт, который не может стать на время читателем и\или поэт, не готовый быть с читателем откровенным, как на исповеди - со-творения не достигнет. Поэзия (как и любое искусство) прежде всего, искренне - это своего рода эксгибиционизм. Содрать все маски - остаться наедине с собой, означает остаться наедине с читателем. Это обязательно влечет за собой снятие масок и с читателя тоже. А без масок, без барьеров - души прекрасно сливаются друг с другом - не различить где одна, где другая. На интернет-страничках, когда я получаю вместо отклика экспромт. Так называемые "отражалки" мне начинает казаться, что я достигла своей цели со-творения с читателем. Если ему захотелось развить мою тему, попытаться "отразить" мою технику – значит, он проник в меня. Побывал мной. Так мне видится. Вот собственно и все. Это мой подход к поэзии и творчеству. На единственно верный не претендует. Более того - если не будет других, принципиально отличающихся от моего, значит, я проиграла и искусство погибло окончательно. 2.01.2011г.
Нина Ваксман
|
|
| |
Wal999 | Дата: Понедельник, 28 Фев 2011, 17:06 | Сообщение # 2 |
Зашел почитать
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 91
Награды: 2
Репутация: 2
Статус:
| Довольно интересный расклад. Я сам, пожалуй, склонен к загнанному в рамки академическому стиху. Но иногда так хочется взбрыкнуть!
Валерий
|
|
| |
bokoff62 | Дата: Вторник, 15 Мар 2011, 16:36 | Сообщение # 3 |
Постоянный участник
Группа: Друзья
Сообщений: 270
Награды: 6
Репутация: 13
Статус:
| На кандидатскую не потянет, а для аспирантуры очень хороша! Но очень похоже на попытку навязать своё мнение. Объясню. Поэты, прежде всего, интеллигенция общества! У вас очень искажённое понятие интеллигентности (как у большинства). И в этом не виноваты ни вы, ни уважаемое большинство. Когда произошло это искажение, не могу сказать. Скажу в чём оно заключается и вы сами поймёте- когда. Сегодня стремление стать интеллигентным начинается с попытки поступить в какой-либо ВУЗ. Затем к этому прилагается какое-нибудь дополнительное и - интеллигент на все 100%. (Думаю, что психология-это ваше дополнительное). Теперь вы грамотны; в словарном запасе множество терминов и оборотов, и т.д.. Теперь вы легко управляетесь с стихотворным размером, тактом, ритмом, .... И это всё похвально. Ваши стихи красивы, наполнены терминами и некоторые из них на французском, и вы начинаете играть со сменой ритма аргументируя это как "мой стиль", ... . Но ... ! Заметили, кому доступно для чтения произведения Льва Толстого? Хотя описаны светские люди (очень образованные), их мысли, их действия. А стихи Алексея (который Константинович) Толстого? Кто много лет поёт песни на его стихи? Я уверен, ни одна деревенская девушка не сказала, что не понимает о чём песня. А Некрасов, а ... . Апостол Павел был "супер"образован. Он проповедовал императору Римской империи, его приближённым и простым людям, но ни кто из них не сказал, что не понял его. Он, к стати, и дал определение интеллигентности сказав: "Для всех, я стал всем, ...". Он использовал образование для того, чтобы доступнее говорить с необразованными. Если стихи не доступны читателю в понимании, то это: или плохой перевод, или слова не интеллигентного автора. И тогда ваш реферат бесполезен! Но если слова доступны, то читатель отложит их в свои миллиарды синапсисов (даже компьютер не знает, что это) и будет цитировать их, по случаю, а может и без случая, не зависимо от того, верлибр это или что другое. Думаю, не все поняли вашу статью, поэтому к вам на приём не запишутся. С уважением! И признательностью за мнеие! А.Боков
Сообщение отредактировал bokoff62 - Вторник, 15 Мар 2011, 16:41 |
|
| |
strelok | Дата: Вторник, 15 Мар 2011, 19:07 | Сообщение # 4 |
Постоянный участник
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 105
Награды: 3
Репутация: 4
Статус:
| Уважаемая Нина! При всём моём уважении к вашим стихам (а они,по-моему мнению- весьма замечательное явление), позволю с вами не согласиться в некоторых моментах вашей небольшой статьи о новой поэзии, поэзии нового архетипа, которая будет иметь место в ближайшем будущем. То, что нужно отказываться от академизма и от жёстких рамок поэзии, выставленных многими поколениями замечательных творцов от пера - в этом я с вами согласен. Я не согласен в том, что современной поэзии вообще нужна рифма (вы, наверное, лучше меня осведомлены о том, что сейчас имеет весьма большой вес такое направление, как стихи в прозе - пример тому знаменитое стихотворение Андрея Егорова, победителя премии Дебют "Шла Саша по шоссе") и в том, что для поэзии нужен чётко определённый ритм и поставленный ударный темп. Наверняка во времена Пушкина такие формы, как верлибр или хокку подверглись бы литературной анафеме. Будущее поэзии в том, чтобы экспериментировать и ещё раз экспериментировать, перебирать, комбинировать, сочетать и находить это самое новое зерно. Да, начёрканный с бухты-барахты произвольный набор слов является совершеннейшей бессмыслицей, но ведь тот же кусок текста может быть продуман до мелочей, обточен и отшлифован. В этой связи не случайны всем известные строчки Владимира Маяковского о "словесной руде", что сродни добыче радия. Ведь, помимо классического и пост- классического направления есть ещё такие стили, как футуризм, примитивизм, формализм и акмеизм. Существуют такие поэтические школы, которые проповедуют отказ от общепринятого ритма, отказ от строгого ямба и хорея. Главное, чтобы это было сделано талантливо. Поэзия должна быть и будет очень разной:чувственной и технократической, новаторской и повторяющей до запятой произведения прошлого. Я мог бы очень долго рассуждать о поставленной вами теме, но ограничусь данным замечанием. Желаю вам удачи в творчестве! С наилучшими пожеланиями Андрей Бикетов.
|
|
| |
scherzo | Дата: Вторник, 15 Мар 2011, 20:21 | Сообщение # 5 |
Житель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 841
Награды: 35
Репутация: 71
Статус:
| Спасибо за отзывы. Скажем так... Данная статья имеет не меньше отношения к моей непосредственной профессии, чем к поэзии. Своего рода эксперемент. Каждый отзыв на данную статью, для меня на вес золота. И не имеет значения - положительный он или отрицательный. Лишь бы был развернутым. Я проанализировала определенные тенденции интернет-общества, в первую очередь в литературе и пришла к определенным выводам. Не приятным для меня. Основа этих выводов - отсутствие интузиазма и осознанности. На сегодняшний день, люди, имея неограниченые социальные возможности, более замкнуты и одиноки, чем когда этих возможностей небыло. И в этих трех моментах вижу проблемму. Результатом явилась статья, осознанно категоричная и провакативная. Теперь по пунктам: bokoff62, По поводу "навязать свое мнение" я ответила выше. Более того, творческой личности свое мнение не навяжешь. Тем же, кому можно навязать - навязывают сплошь. Ни я первая, ни я последния. Так что тут мое влияние стремится к нулю и значения не имеет. Мне интересна протеворечивая реакция думающих. По поводу "интеллигентности", здесь категоричны Вы. По своему воспитанию и происхождению, не могу иметь подобных заблуждений. Как раз наоборот - одна из функций этой статьи навести на рассуждения об этом понятии. И по Вашей реакции вижу - удалось. Определение интеллигентности, это не когда "граф женится на кухарке". Это когда человек в состоянии высказывать свое мнение не обидив другого. Для этого, совсем не обязательно опускаться до уровня этого другого. Скорее поднимать на свой. Учитывать других людей, при чем на уровне инстинкта. Остальное - мудрствования. Что же косается простоты, то тут мы с Вами можем поспорить. Для меня, например эталоном являются Юнг в философии и Цветаева с А. Белым в поэзии. В прозе же скорее Ф. Достоевский чем Л. Толстой. Так что, делайте выводы. Ходить босиком, чтоб быть ближе к людям "в лаптях" - не мое. Гордыню грехом не считаю, а как раз считаю ее движетелем. strelok, Во первых, огромное спасибо за такой лестный отзыв о моих стихах. Это для меня ценнее всего С удовольствием с Вами подискутирую о футуристах и явлениях последних лет - наболело. Как мне кажется, футуристы свое грязное дело сделали (при всей моей огромной любви к Маяковскому и огромном недоумении в отношении Бурлюков) Старый мир они разрушили, как и грозились. Проблема, что ни кто не спешит строить новый. Все больше добивают руины. Отказ от того и от этого. Но ни кто не говорит о приобретении. Весь 20-ый век - отказ. А нового? Немного Вознесенского, которого еще предстоит осмыслить. Мне хотелось бы добиться от творческих личностей ноты созидания. А то вскоре не от чего больше отказываться будет. Надо что-то преобрести, чтоб через 200 лет опять отказаться. На мой взгляд путь стихов в прозе ведет в тупик. И путь этот атнюдь не нов. Он начался с Гоголя, если задуматься. Но вы подтолкнули меня к мысли, что пожалуй написание второй статьи о рифме, все же легитимно и зря я себя придерживаю. P.S. Да, о дополнителтном и не очень: с филологией соприкосаюсь ровно 6-ю классами русской школы до иммиграции. Что вполне заметно по колличеству оЧепЯток
Нина Ваксман
Сообщение отредактировал scherzo - Вторник, 15 Мар 2011, 21:33 |
|
| |
bokoff62 | Дата: Вторник, 15 Мар 2011, 23:01 | Сообщение # 6 |
Постоянный участник
Группа: Друзья
Сообщений: 270
Награды: 6
Репутация: 13
Статус:
| Очень жалко, что вы так и не прочитали мой отзыв на статью.
|
|
| |
scherzo | Дата: Вторник, 15 Мар 2011, 23:35 | Сообщение # 7 |
Житель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 841
Награды: 35
Репутация: 71
Статус:
| Очень жаль, что Вы не прочитали мой ответ на Ваш ответ Истина, как всегда между. В данном случае - строк.
Нина Ваксман
|
|
| |
bokoff62 | Дата: Среда, 16 Мар 2011, 14:44 | Сообщение # 8 |
Постоянный участник
Группа: Друзья
Сообщений: 270
Награды: 6
Репутация: 13
Статус:
| Сударыня! Вы дважды упомянули мне о вашем образовании и происхождении. Именно это (согласно психологии) дало мне повод к моему мнению. Ваш покорный слуга.
|
|
| |
scherzo | Дата: Среда, 16 Мар 2011, 19:16 | Сообщение # 9 |
Житель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 841
Награды: 35
Репутация: 71
Статус:
| Ненавижу самоцетироваться, но видимо придется: "Гордыню грехом не считаю, а как раз считаю ее движетелем" Пост скриптум был написан во избежание недоразумений. Вы написали, что психология - дополнительное. А это совсем не так. Более того, хотелось предупредить вопросы о не соответствии заявки в статье с грамматикой при написании сообщений, да и статьи, собственно. Второе, исходя из приведенного мной опредления интеллигентности. Зрите в корень. В моем ответе, кроме короткой строчки о моем происхождении (воспитании, если хотите) есть еще кое-что. Кстати, компьютер Вас исправил правильно - синапса и синапсис, разные вещи. Есть еще синопсис, но это уже третье
Нина Ваксман
Сообщение отредактировал scherzo - Среда, 16 Мар 2011, 19:18 |
|
| |
strelok | Дата: Четверг, 17 Мар 2011, 19:26 | Сообщение # 10 |
Постоянный участник
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 105
Награды: 3
Репутация: 4
Статус:
| Уважаемая Нина! Я с большим интересом прочитал вашу рецензию на мою рецензию о вашей статье. Подвёл для себя некоторые предварительные итоги. Во-первых, о стремлении нынешнего общества к замкнутости и одиночеству. Не кажется ли вам, что очень весомую роль в этом процессе оказывают такие факторы, как компьтерные навороченные финтифлюшки и интернет-форумы? Я не хочу сейчас обижать форум Союза Писателей (кстати, весьма полезный в плане творческого обогащения), но общая тенденция как раз такова. Ведь, оставляя в виртуальном пространстве свои настроения и эмоции, вопросы и высказывания, мы на самом деле себя становимся беднее в эмоциональном плане, мы становимся от такого времяпрепровождения гораздо более замкнутыми и одинокими? По моему мнению, никакое общение в интернете не заменит общение живое, непосредственное. (хотя я в вопросах психологии весьма несведущ по сравнению с вами). О степени провокации вашей статьи я судить не могу, но я солидарен с вами в том плане, что заслуживает огромного уважения автор, который пытается наше сонное общество разбудить, всколыхнуть его для совершения чего-то действительно стоящего. Во-вторых, собственно о новой литературе и новой поэзии. Вы тысячу раз правы, когда говорите о том, что ничего нового в поэтическом творчестве не придумано, что мы до сих пор механически воспроизводим стихи, являющиеся грубыми копиями стихотворений Серебряного века и того же Владимира Маяковского и Давида Бурлюка. Это всё равно, как если бы пещерный человек пытался при помощи каменного топора и рубила высечь статую, подобную творению Микеланджело Буанаротти. Но весь вопрос в том, что мы с вами будем понимать под этим самым "новым". Ведь можно представлять себе различные сочетания рифмованных или не рифмованных строк, сочетания соударных слов и техники письма, а можно понимать стремление донести до читателя какую-то новую мысль, не сказанную, не произнесённую прежде, какую-то новую собственную маленькую чёрточку, новый штришок на огромном полотне современного поэтического искусства. Не сомневаюсь в том, что когда вы работаете над своим очередным стихотворением, вы ОБЯЗАТЕЛЬНО стремитесь привнести в него какой-то, присущий только вам стилистический изыск, свою собственную поэтическую прелестность, дыхание новое в творчестве открыть. Если поэт не преследует подобной цели, то ему не стоит заниматься творчеством. Кому нужны затёртые подобно шаблонам фразы почивших в лаврах известности мастеров поэтического искусства? И с каждым таким шажком каждого автора к новому, с открытием новых граней современных тенденций в литературе и в поэзии в частности мы будем приближаться к той самой поэзии доселе неизвестного, НОВОГО архетипа. Пока подобного культурного среза не существует и вряд ли мы увидим таких патриархов и исполинов, подобных великим гениям прошлого, способными самостоятельно, в одиночку разрешить подобный вопрос. Такой поэзии пока нет, но, к сожалению, определённая тенденция уже наметилась. Всё ярче виден отход современных поэтов от нашего, исконного, русского, духовного, проникнутого душевными переживаниями и великими традициями пласта поэзии к поэзии прозападной, сугубо информационной и безынтонациональной, снабжённой для остроты матерным лексиконом и жаргонными словечками. Так мы мельчаем духовно, обедняем себя ещё более в культурном плане. Поверьте мне, я читал стихи современных английских и американских поэтов, победителей литературных конкурсов, пользующихся у себя на Родине заметной популярностью. Так вот, более жалкое зрелище вряд ли где-нибудь можно найти. Они пресны, тусклы, лишены окраски и полноценного звучания, они лишь описывают какое-либо действие, событие, но при этом довольно скудно передают отношение самого автора к чему-либо, его раздумья и размышления. Такое развитие, такой поэтический регресс пугает меня более всего. В-третьих, я хотел бы пожелать вам успехов в литературном конкурсе, проводимом журналом "Лампа и дымоход". Новые победы, новые достижения всегда вдохновляют творческих людей для сотворения чего-то ещё более лучшего и значимого. Пробивать себе дорогу, торжище на творческом пути довольно непросто: приходится преодолевать множество препятствий, немало колдобин и рытвин обойти, набить немало синяков и шишек. Но мы ведь очень любим наше предназначение за то, что оно представляет цель всей нашей жизни, оно "зажигает" нас и является по жизни путеводной звездой. Так что удачи. Андрей Бикетов.
|
|
| |
VR1956 | Дата: Четверг, 17 Мар 2011, 20:24 | Сообщение # 11 |
Постоянный участник
Группа: Друзья
Сообщений: 170
Награды: 7
Репутация: 20
Статус:
| Для меня текст (писанный или произносимый устно) является Поэзией, когда он зажигает в душе слушателя/читателя искру восторга и потрясения - в хорошем, высшем смысле. А какова струтура текста при этом - совершенно второстепенная вещь: верлибр, регулярный ли стих, или рваный, изложенный лесенкой-уступом. А при слушании стихов/песен очень важным еще является исполнитель, который голому тексту может добавить поэзии, а может запороть "хороший анекдот плохим пересказом" (как говорил М. Жванецкий). Так что, у критериев поэзии есть формальная сторона (объективаня), и есть эмоционально-творческая, исполнительская сторона (субъективная). Добавьте еще самое главное - слушателя/читателя! Не всякий человек способен восторгаться тем, от чего тащится другой. Т.е. для поэзии важен и тот, кому она адресована! Например, древние греки восторгались пьесами и стихами Софокла, и это была поэзия. А многих наших современников эти стихи оставляют равнодушными... Хотя они не стали хуже написанными! Реципиенты сменились и не возникает резонанса!
|
|
| |
pakhnushchy | Дата: Понедельник, 27 Фев 2012, 19:21 | Сообщение # 12 |
Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 2154
Награды: 83
Репутация: 259
Статус:
| Поздно я увидел статью Нины и перепалку по её поводу. А спор, между тем, неоправдано быстро окончен. Причём, каждый остался при своём мнении и явно не согласен шагнуть в сторону или копнуть глубже. Между тем, некоторые аргументы по крайней мере спорны. Так Quote (VR1956) Для меня текст (писанный или произносимый устно) является Поэзией, когда он зажигает в душе слушателя/читателя искру восторга и потрясения - в хорошем, высшем смысле. Впервые в жизни неподдельный восторг по поводу моего текста я увидел в глазах моего научного руководителя (между прочим, уважаемый человек, профессор) при чтении доказательства достаточных условий существования... (далее будет не всем понятно). Выкладки заняли несколько страниц, были сухими, чёткими, с минимумом слов и никак не подпадали под понятие поэзии. Однако он только что не прыгал и не орал мне: "Ай да Сашка!" Думаю, пример от противного опровергает столь однобокую трактовку поэзии. Исполнителя, кстати, здесь в помине не было, но пример "с исполнителем" тоже можно привести: Бродский! Его чтение собственных стихов я мог бы назвать самым удачным образцом антирекламы себе. Однако люди шли его слушать и большинство выдерживали эту пытку по 2 часа кряду в душном кафе на Брайтоне. Вообще говоря, орудием (инструментом) писателя (и особенно - поэта) является язык. А язык требует знаний. Язык как средство элементарного общения - этого достаточно на Привозе, на Бесарабском рынке (московские, слава Богу, разогнали, однако...) и т.д. Некая Эллочка ухитрялась обходиться элементарным минимумом, количество лексических единиц в котором уступало количеству графем алфавита. Вероятно, и это - не проблема (я пишу это вполне серьёзно), поскольку большего от неё не требовали. Если всяческие упрощения и отрицания норм того самого инструмента писателя (великого и могучего, между прочим) направлены к идеалу Эллочки, то восторженный выкрик "Блеск!" в её устах - вершина поэзии, не так ли? Нина в статье попробовала создать компромисс между жёсткой нормой и абсолютной свободой (вернее, нигилизмом). Но проба эта всего лишь сформулировала вопрос и не предложила ни одного варианта ответа. В ответах попробовали показать, что существует много "неклассических" течений в поэзии: Quote (strelok) Ведь, помимо классического и пост- классического направления есть ещё такие стили, как футуризм, примитивизм, формализм и акмеизм. - как говорится, "...смешались в кучу кони, люди..." (М.Ю. Лермонтов), но, например, акмеизм требовал самого ответственного отношения к слову и к языку, а также и к главным писанным законам поэзии, между прочим! И, кстати, акмеисты Мандельштам и Ахматова как раз работали над "точной" поэзией!!! Отвечая Андрею Бикетову, позволю себе заметить, что он очень во многом прав (и относительно традиционной русской поэзии, и относительно деградации этой самой поэзии, и относительно бесцветия того, чем восхищаются Штаты и особенно - Европа), и аргументы - хороши, и язык автора - красив... Но вот не пойму фразу о том, что поэзии скоро не понадобятся рифмы - это шутка, сарказм или точка зрения автора на "прогресс"? Поэзия отличается от прочего (в т.ч. рифмованного) тем, по-моему, что её творить могут единицы. То, что может большинство, не вызывает восторг. Понятное дело, что всем хочется... Но написать "как надо" - не стакан воды выпить (прошу прощения за сравнение), так может, это самое "как надо" - упростить в угоду большинству? Чтобы проще войти в эти рамки? Красивость ради красивости - нонсенс, понятное дело. Метафора, доведённая до абсурда (аж до метаметафоры) - тоже нонсенс, и т.д. Но и отрицание ВСЕГО - тоже нонсенс, ибо есть НОЛЬ! Самолюбование гениев верлибра - это самолюбование нулём, попытка зажечь огонь от мокрой спички. Русской поэзии в этом европейском средневековии нет. По поводу Маяковского я бы не был столь категоричен. Вряд ли он - разрушитель. Его собственная форма - точна и ритмична (ну и что, что отличается от классической?!), а находки в применении рифм (всяких и разных!) - поразительны. Просто мужику с темой не повезло немного, он искренне её принял, а она сама, эта тема, оказалась лживой... Он ничего не разрушил в поэзии, между тем, но создал своё, не менее сложное и красивое. То, что он сделал, очень сложно, его простота - кажущаяся, любые попытки так же сильно повторить это до сих пор никому не удались. Отдельно хотел бы отметить Бродского - это особый фрукт. Не обременённый регулярными знаниями, но напичканный Ахматовой, стремящийся к свободе фразы американцев и англичан (им-то просто строить такие фразы: слова в 3 слога - уже сложные), он, опять же по-моему, стремился соединить русский классический стих со свободной фразой, примирить правильный прозаический синтаксис с рифмой и размером - факт! Но далеко не всегда это получалось - тоже факт. Если не получалось согласование, то выбирал фразу в ущерб требованиям формы, но ведь есть прекраснейшие образцы полной гармонии того и другого. Так почему же в 20-м веке ничего не развивалось? Ещё как развивалось! А если Бродский что-то не довёл до конца, так возьмите и доведите, так сказать, до него до самого! Он ведь прожил только 55, многое - не успел, чего уж там! Кстати, из-за его отношения к слову и к... логосу вообще я бы его поставил первым в ряду акмеистов второй половины века двадцатого, которому записные акмеисты типа Кушнера - не годятся не только в подмётки, ибо он - развивал сложное, пробовал найти в нём гармонию, а не упрощал или использовал "накошенное".
Мне как-то один мой товарищ по сайту (и друг, между прочим) бросил, что нет в моих стихах позитива. Так у вас тут тоже позитива - не густо. Чё? Куда? С рифмой - без рифмы? С размером - без размера? С рифмой и с размером! Надо брать и делать!!! Учиться и учить!!!)))))
А "Саша по шоссе" (Егоров, да?) и так пошла, но думаю, что без ритма даже ей даже на шоссе - не обойтись (пардон).
Александр Пахнющий
|
|
| |
scherzo | Дата: Понедельник, 27 Фев 2012, 19:41 | Сообщение # 13 |
Житель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 841
Награды: 35
Репутация: 71
Статус:
| pakhnushchy, Саша! Все так! Да не так Тут какая штука с этой статьей... Я ведь осознанно задевала определенные вопросы и проходила дальше, осознанно не развивала свое мнение по многим темам. Эта статья - провокация. Толчок к мысли. Мысли я тогда выслушала (здесь и на других сайтах) выводы сделала. Я тут ничего не пыталась найти. Статья выстроена так, чтоб искал читатель. Вот ты говоришь о Маяковском - Он призывал сбросить Пушкина с корабля современности... Это верхний слой. Футуристы пели "Интернационал" - поэзии в своих манифестах. Следовательно, на общий взгляд - разрушали. Если копнуть глубже, то конечно же прав - ты. Я могу целую книгу написать, о том, что же на самом деле строил Маяковский. Он действительно созидал и хорошо знал - что созидает. Я обязательно закончу статью о футуристах и выложу - просто ей еще не время, на мой взгляд. В этой статье, кроме попытки спровоцировать мыслительный процесс у читающих (попытку возразить, оспорить, обратиться и тд...) Я туда заложила еще одну мину, на которую никто так и не наступил. Интересно почему? Психология в литературе, НЛП технологии в литературе, воздействие поэзии на сознание и подсознание - ее суть. Где я статью не выкладывала, этот аспект все пропустили мимо глаз... А ведь тут интересно покопаться. И оно напрямую связано с тем - что же на самом деле делал Маяковский и иже с ним. Суть поэзии - какова она? Поэзия не бывает ни новой ни старой и спор этот длится в веках и конца ему не предвидится (В "Горе от ума" вопрос нового/старого в мире поднимался не менее остро) Вопросы здесь и только они - куда идти и что же такое есть поэзия (см. творчество вообще) и какова мера ответственности творящего. И главное ведь ее воздействие на людей. Воздействие - главное средство. И вот тут об ответственности - самое главное.
Нина Ваксман
Сообщение отредактировал scherzo - Понедельник, 27 Фев 2012, 19:47 |
|
| |
pakhnushchy | Дата: Вторник, 28 Фев 2012, 10:10 | Сообщение # 14 |
Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 2154
Награды: 83
Репутация: 259
Статус:
| Нина, литературная статья, как и художественное произведение, не может быть без позиции автора. Психологическая провокация к чему-либо (к поиску, к началу процесса и т.д.) в худ. процессе должна определённо иметь хоть какое-то личное отношение автора или хотя бы его рефлексию в данном отношении. Читатель - не пациент, которому надо ставить диагноз, а собеседник. Мне кажется, в этом твоя ошибка, т.е. в твоём отношении к читателю. Поэтому и не заметили: кто - не смог, а кто - не захотел замечать твои "мины". Любое приглашение требует не только пригласительной открытки с красивым текстом, но и указания на ней адреса и времени встречи. Читатель не должен догадываться, что Нина или Александр хотели сказать там-то и там-то, он имеет право иметь право, понимаешь? Он не пристаёт к нам с просьбами: тётеньки-дяденьки, сварганьте мне чего-нибудь такое-этакое, - он волен выбирать из того, что мы ему предлагаем, то, что для него приемлемо, либо вовсе послать нас вместе с нашим творчеством и нашей правдой. Вот такие дела, я думаю.
Александр Пахнющий
Сообщение отредактировал pakhnushchy - Вторник, 28 Фев 2012, 10:12 |
|
| |
scherzo | Дата: Вторник, 28 Фев 2012, 20:30 | Сообщение # 15 |
Житель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 841
Награды: 35
Репутация: 71
Статус:
| pakhnushchy, Ты прав, наверное... Ну и не гармонично выстроила - в первой части - провокации во второй - манифесты. Переделаю попозже. Но своей цели эта статья все таки достигла, как мне кажется.
Нина Ваксман
|
|
| |
МарЗ | Дата: Среда, 29 Фев 2012, 14:53 | Сообщение # 16 |
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 9497
Награды: 178
Репутация: 397
Статус:
| Нин, достигла! Я, если честно, прочла ее в марте и просто постеснялась выложить в ряд свои мысли, ибо была новым человеком, еще не очень уверенным и не знакомым с вами. Именно мысль о НЛП меня страшно заинтересовала тогда и я подумала - еще бы! Где же, как не в поэзии ее применять! Ты обещала дать какие-то выкладки на эту тему, но потом все заглохло, и я про эту статью позабыла. А что касаемо новое - старое... Ответ известен!) Хочу добавить еще - поэт ОЧЕНЬ индивидуален... очень одинок в своем постижении гармонии мира, именно гармонии, а не деструкции. Тут ни коллективом, ни указом свыше ничего не получится, Вот есть единица - поэт, и есть единица - его поэтическое творение. Как он с этим справляется - никто и он сам порой не знает... Только совет если, и то, если он из того же посыла, может помочь что-то доправить. И вот - есть СТИХ. Начат и закончен. (или его НЕТ) А как он сделан по технике, не имеет значения)))
Марина Зейтц. Моя авторская библиотека Организатор обучающих конкурсов на сайте СП Член Союза Писателей России
|
|
| |
scherzo | Дата: Суббота, 03 Мар 2012, 18:10 | Сообщение # 17 |
Житель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 841
Награды: 35
Репутация: 71
Статус:
| Quote (МарЗ) Хочу добавить еще - поэт ОЧЕНЬ индивидуален... очень одинок в своем постижении гармонии мира, именно гармонии, а не деструкции. Согласна... Только проблема в том, что последнее время есть тенденция углубления в себя. Своего рода Эго-поэзия. А ведь теоритезация тоже очень важный момент для развития. Мы все идем из себя вовне. Творчество всегда наружу - из. Вяч. ИвАнов, Маяковский, Гумилев... Они оставили огромное теоретическое наследие помимо стихов. Единственное, что как очень точно сказала М. Цветаева в "Поэт и Критика": "Теория у поэта всегда постфактум" На мой взгляд, необходимо размышлять о том - как и куда, что бы куда было.
Что же касается НЛП, то сам этот инструмент родился из анализа, собственно литературы и искусства ораторов. Изначально оно было направленно на обучение - способ. В дальнейшем его так внедрили в жизнь... Политика, реклама... Что сама мысль об изначальном его применении кажется провокационной. С момента написания статьи - много воды утекло и знаний больше и взгляд немного поменялся. И теперь самое главное о чем думаю - это о мере ответственности писателя за слово. Тем более, что хочешь-не хочешь - мы применяем в литературе и НЛП - порой просто сами не осознавая и уж тем более литература сама по себе Эрексианский гипноз, основа которого и главный инструмент - метафора.
Обещала выкладки... Вот девичья память. С тех пор у меня умирал комп (( Придется поискать.
Нина Ваксман
|
|
| |
zhileliza | Дата: Пятница, 23 Мар 2012, 19:29 | Сообщение # 18 |
Зашел почитать
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 51
Награды: 5
Репутация: -2
Статус:
| Браво..оч. хорошо и понятно для читателя))) спасибо)
Читаю, рассуждаю, пишу отзывы, вникаю в смысл всего , что меня окружает...пишу о том, что меня волнует)
|
|
| |
artsvet37 | Дата: Понедельник, 07 Май 2012, 07:55 | Сообщение # 19 |
Житель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 598
Награды: 36
Репутация: 32
Статус:
| Quote (scherzo) мера ответственности творящего Главное, что выделить хочется. Quote (scherzo) Эрексианский гипноз Эриксоновский наверное? (может произносится в разных местностях по-разному)
Светлана Артемьева Авторский сайт
|
|
| |
pakhnushchy | Дата: Четверг, 24 Май 2012, 16:25 | Сообщение # 20 |
Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 2154
Награды: 83
Репутация: 259
Статус:
| Quote (scherzo) М. Цветаева в "Поэт и Критика": "Теория у поэта всегда постфактум" О, а я шо казав? таки я не поэт, потому что у меня сначала - теория, потом - энти упражнения!!!Добавлено (24.05.2012, 16:25) --------------------------------------------- Но тады Гумилёв со своими идеями - тоже не паэт? Покусаю!
Александр Пахнющий
Сообщение отредактировал pakhnushchy - Четверг, 24 Май 2012, 16:23 |
|
| |