Меню

Поиск


«Вегетариадские» размышления - Страница 3 - Литературный форум

Литературный форум » Наше творчество » Публицистика » «Вегетариадские» размышления (Вегетарианство vs мясоедение, Природа vs промышленность)
«Вегетариадские» размышления
pantera2 Дата: Суббота, 25 Янв 2014, 20:08 | Сообщение # 51
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2479
Награды: 47
Репутация: 82
Цитата Square ()
что этот планетарный "ухудшенец" мой лес, мой воздух и мою воду все так же уничтожает, только я этого не вижу.

Ого! А вы я смотрю себе уже планету присвоили!
Ну тогда вам на этой планете придется столкнуться по крайней мере со мной. А я за цивилизацию... Что делать будете? )))


Марина Новиковская

Авторская библиотека
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1
 
Dennis Дата: Суббота, 25 Янв 2014, 20:11 | Сообщение # 52
Долгожитель форума
Группа: Администраторы
Сообщений: 1436
Награды: 44
Репутация: 162
Ёлки, ну какое мне дело до того, что думает Стерлигов про заготовку дров после его изречения насчёт 9 мая? Даже если в каких-то его словах и есть крупица здравого смысла, Америку он не открыл, согласись.
С некоторыми твоими тезисами я согласен. В какой-то момент, честно говоря, мелькнула мысль: ""А что если Владимир таким образом просто проверяет людей на вшивость?".
Потом понял, что ты просто, скажем так, путаешь многие понятия.


Директор издательства "Союз писателей"
Суховейко Денис Александрович.
 
Square Дата: Суббота, 25 Янв 2014, 20:22 | Сообщение # 53
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 1947
Награды: 56
Репутация: 100
Цитата pantera2 ()
Ну мне не хочется сейчас цитировать книги по сектоведению. Они есть в любой библиотеке. Признаки там хорошо описаны.


Двойное учение? Иерархия? Непогрешимость секты и ее основателя? Контроль над членами секты? Что из этого свойственно Стерлигову?


Территория Сквера
 
Square Дата: Суббота, 25 Янв 2014, 20:29 | Сообщение # 54
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 1947
Награды: 56
Репутация: 100
Цитата pantera2 ()
Ого! А вы я смотрю себе уже планету присвоили!
Ну тогда вам на этой планете придется столкнуться по крайней мере со мной. А я за цивилизацию... Что делать будете? )))


Чего это мне ее - присваивать? Я сын ее родной )))

А с вами... ну, вы уже поняли, какой я коварный. Раз вы - враг, я и у вас отберу что-нибудь, в качестве трофея. Сердце и мысли например, для первого столкновения... )))


Территория Сквера
 
pantera2 Дата: Суббота, 25 Янв 2014, 20:29 | Сообщение # 55
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2479
Награды: 47
Репутация: 82
Стерлигов то ведь не один живет. С семьей. И они все довольны такой жизнью? Они действительно разделяют его взгляды или он заставляет их разделять их? Новый год без елки, деда мороза и снегурочки - это что действительно нравится его детям? Не дай бог такого папу! Вот честно! Он же не оставляет своим детям никакого выбора!
И причем здесь правда 9 мая? Это же Великая Победа для нашего отчества!


Марина Новиковская

Авторская библиотека
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1


Сообщение отредактировал pantera2 - Суббота, 25 Янв 2014, 20:30
 
pantera2 Дата: Суббота, 25 Янв 2014, 20:31 | Сообщение # 56
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2479
Награды: 47
Репутация: 82
Цитата Square ()
Сердце и мысли например, для первого столкновения...

Ужос какой! wacko
Только я ни с кем не воюю, однако...


Марина Новиковская

Авторская библиотека
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1


Сообщение отредактировал pantera2 - Суббота, 25 Янв 2014, 20:32
 
pantera2 Дата: Суббота, 25 Янв 2014, 20:36 | Сообщение # 57
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2479
Награды: 47
Репутация: 82
Это вот насчет православности Стерлигова


Марина Новиковская

Авторская библиотека
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1


Сообщение отредактировал pantera2 - Суббота, 25 Янв 2014, 20:43
 
Square Дата: Суббота, 25 Янв 2014, 20:43 | Сообщение # 58
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 1947
Награды: 56
Репутация: 100
Цитата Dennis ()
Ёлки, ну какое мне дело до того, что думает Стерлигов про заготовку дров после его изречения насчёт 9 мая? Даже если в каких-то его словах и есть крупица здравого смысла, Америку он не открыл, согласись.
С некоторыми твоими тезисами я согласен. В какой-то момент, честно говоря, мелькнула мысль: ""А что если Владимир таким образом просто проверяет людей на вшивость?".
Потом понял, что ты просто, скажем так, путаешь многие понятия.


А причем здесь открытие Америки? Я вот, например, не знал до Стерлигова о том же забрусе. Спасибо ему. И теперь стараюсь другим помочь. Или тот же примитивный пример с содой - да, кажется, что это ерунда, а представь, если хоть один день большая часть людей посуду не будет мыть химикатами - какое количество дряни не попадет в слив?

"Даже если..." На мой взгляд - не "даже если", а вполне толковые вещи он продвигает, и в количестве большем, чем крупица, две, и три. Людей пугает именно густая религиозная окраска его мыслей, вот и я - никак не приемлю этого (не забываем, о чем изначально тема), но практическая сторона, даже бытовая - подается им правильно.

Насчет 9 мая - я с ним тоже категорически не согласен. И - не без обоснования.

"путаешь многие понятия" так помоги распутать, хоть пару, из многих )) дело доброе ))


Территория Сквера
 
Square Дата: Суббота, 25 Янв 2014, 20:47 | Сообщение # 59
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 1947
Награды: 56
Репутация: 100
Цитата pantera2 ()
Стерлигов то ведь не один живет. С семьей. И они все довольны такой жизнью? Они действительно разделяют его взгляды или он заставляет их разделять их? Новый год без елки, деда мороза и снегурочки - это что действительно нравится его детям? Не дай бог такого папу! Вот честно! Он же не оставляет своим детям никакого выбора!
И причем здесь правда 9 мая? Это же Великая Победа для нашего отчества!


Честно скажу - не знаю, и могу судить только по открытым источникам о семье. Судя по ним - довольны.

"9 мая? Это же Великая Победа для нашего отчества!" ППКС


Территория Сквера
 
Square Дата: Суббота, 25 Янв 2014, 20:49 | Сообщение # 60
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 1947
Награды: 56
Репутация: 100
Цитата pantera2 ()
Ужос какой!
Только я ни с кем не воюю, однако...


война нечаянно нагрянет...
еще до той любви (к грибам)... )))


Территория Сквера
 
Square Дата: Суббота, 25 Янв 2014, 20:50 | Сообщение # 61
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 1947
Награды: 56
Репутация: 100
Цитата pantera2 ()
Это вот насчет православности Стерлигова


щас гляну


Территория Сквера
 
pantera2 Дата: Суббота, 25 Янв 2014, 21:11 | Сообщение # 62
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2479
Награды: 47
Репутация: 82
Кстати, я могу предположить зачем став как бы отшельником, Стерлигов пытается проталкивать свои взгляды. Власти хочет человек.... Настоящей власти над человеческими умами. А умы человеческие - это великое поле великой битвы. )))
Церковь в данном случае выступает как его конкурент...


Марина Новиковская

Авторская библиотека
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1


Сообщение отредактировал pantera2 - Суббота, 25 Янв 2014, 21:12
 
Dennis Дата: Суббота, 25 Янв 2014, 21:23 | Сообщение # 63
Долгожитель форума
Группа: Администраторы
Сообщений: 1436
Награды: 44
Репутация: 162
Цитата Square ()
"путаешь многие понятия" так помоги распутать, хоть пару, из многих ))

Вообще-то вопрос слишком серьёзен, чтобы уложить его в рамки форума. Но попробую. На стерлиговские мыслительные потуги мне плевать, поэтому давай говорить о твоих мыслях.
Ты как человек, который ведёт постоянную войну с мухами в доме вместо того, чтобы прибить к оконным рамам марлю, а лучше повесить москитную сетку. Я тоже в деревне живу, если что)) Правда, до города рукой подать.
Ну вот хотя бы учёных взять. Вернее, твоё отрицание их полезности. Ты согласен, что без топора в деревне тоскливо? А его дальнейшее развитие - бензопила. Созданная благодаря достижениям учёных. Запретим бензопилы? Кстати, топор - продукт металлургии. Стало быть, долой топоры? Но мы ж не бобры какие-нибудь))
Далее. Почта известна с незапамятных времён - голуби, курьерские лошади... Электронная почта неплохо дополнила традиционную, не находишь? А какая нафиг электронная почта без физики? Конечно, можно жить и без компутерных штучек, раньше ведь жили (даже в пещерах жили)) ). Но ни о каком развитии тогда не может быть и речи.
Всё это - всего лишь инструменты. Вопрос в том, как и для чего ими пользоваться. Тем же топором не только дрова можно рубить, но и головы. Так, может, не топор виноват?
То есть, дело не в самом прогрессе, отрицаемом тобой. А в том, куда он направляет человечество в данный конкретный исторический момент. Так что без ответа на вопрос о смысле существования человека (и человечества вообще) тут не обойтись. Только потом можно рассуждать о том, что плохо, а что хорошо.


Директор издательства "Союз писателей"
Суховейко Денис Александрович.
 
Dennis Дата: Суббота, 25 Янв 2014, 21:34 | Сообщение # 64
Долгожитель форума
Группа: Администраторы
Сообщений: 1436
Награды: 44
Репутация: 162
Конечно, это просто повод для размышлений, более подробный ответ потребует написания книги))

Директор издательства "Союз писателей"
Суховейко Денис Александрович.
 
Square Дата: Суббота, 25 Янв 2014, 21:36 | Сообщение # 65
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 1947
Награды: 56
Репутация: 100
Цитата pantera2 ()
Это вот насчет православности Стерлигова


"Посмотреть на него, как на крестьянина - замечательно, а как на христианина - нужно быть осторожным..." Вот. Моя мысль: бытовая сторона стерлиговских мыслей - правильная, а религиозную окраску - оказывается, и церковь не принимает, оказывается, сам он чего-то "хулит". Но это их дела.
А так - забавный видос. "Да, раньше мы убивали колдунов-экстрасенсов, а теперь уже не убиваем..." - небольшое свидетельство коньюнктурного оттенка религии. Раньше, небось, велено было канонически, обязательно бить академиков, а теперь выяснилось, что необязательно.
"Ученые... крутятся в жизни... на жизнь зарабатывают" - или как-то так он поясняет. Мда... еще бы сказал "пацаны к успеху идут".
Никаких потрясений в моем представлении о Стерлигове. То, что он не признает патриархат, а церковь не признает его - для меня ничего не значит. Там, судя хотя бы по кураевским недавним заявлениям, вообще все непросто, ну так и пусть разбираются, с Богом. А мне интереснее, как Стерлигов печки выкладывает и топит, с меньшей затратой дров и большим теплом в избе ).

Цитата pantera2 ()
Кстати, я могу предположить зачем став как бы отшельником, Стерлигов пытается проталкивать свои взгляды. Власти хочет человек.... Настоящей власти над человеческими умами. А умы человеческие - это великое поле великой битвы. )))
Церковь в данном случае выступает как его конкурент...


Кабы церковь не приравняла ваше предположение к фразе про опиум для народа ).

Любая власть требует средств, а средства у Стерлигова были, а может, и есть, в достаточных для таких целей количествах. По вашему, он не может искренне ратовать за экологически разумную жизнь?

Однажды он прикольно написал Прохорову после пропащих выборов последнего. Барашков я, конечно, попросил бы не трогать, но написано емко и жизнеутверждающе (особенно для миллиардера Прохорова)


Территория Сквера
 
pantera2 Дата: Суббота, 25 Янв 2014, 21:51 | Сообщение # 66
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2479
Награды: 47
Репутация: 82
Цитата Square ()
По вашему, он не может искренне ратовать за экологически разумную жизнь?

Знаете, мне как-то не охота особо вдаваться в мотивацию поступков Стерлигова. Мне этот человек очень неприятен.


Марина Новиковская

Авторская библиотека
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1
 
pantera2 Дата: Суббота, 25 Янв 2014, 21:56 | Сообщение # 67
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2479
Награды: 47
Репутация: 82
Цитата Square ()
но написано емко и жизнеутверждающе (особенно для миллиардера Прохорова)

Да, прикол удался happy


Марина Новиковская

Авторская библиотека
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1
 
Square Дата: Суббота, 25 Янв 2014, 22:17 | Сообщение # 68
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 1947
Награды: 56
Репутация: 100
Цитата Dennis ()
Ты как человек, который ведёт постоянную войну с мухами в доме вместо того, чтобы прибить к оконным рамам марлю, а лучше повесить москитную сетку


Чой-то... есть у меня сетка )).

Цитата Dennis ()
твоё отрицание их полезности


Нет, Денис, это ты меня никак не поймешь. Я не отрицаю "наглухо" ученых и их достижения, я отрицаю именно их стремление к "прогрессу", так как это не просто затратно для планеты, а - дурак понимает - что губительно. В том смысле, что инструментов уровня топора и молотка, благо они изобретены и помогают - для жизни в деревне достаточно. Нафига нужна бензокоса? Чтобы косить быстрее и ровнее? А куда мне торопиться-то? И зачем за нескошенными миллиметрами в деревне следить? Может, наоборот, лучше вволю руками помахать, чем шуметь этой тарахтелкой? Я так и делаю. А вот прошлой весной картошку сажал, и у меня был выбор - вспахать землю "кротом", или вскопать вручную. И я выбрал второй способ. И это - кайф. Это - прямое общение с землей. Тихое... доброе... без шума и гари... Копаешь - стихи сочиняешь! А с "кротом", с его ором - чего насочиняешь? Ты, наверное, думаешь, что я забываю опять о здоровье людей, которым, например, по возрасту, не обойтись без технического подспорья - нет, не забываю. Я пытаюсь достучаться о том, что если с молодых лет будут, условно говоря, обычной косой, обычной лопатой работать - только здоровее будут, и сами, и окружающая природа. И техника понадобится нескоро, да и не факт, что понадобится. Тут дело еще в запросах - чего от земли хотеть.

Цитата Dennis ()
Но ни о каком развитии тогда не может быть и речи.


Если есть определенный и достаточный для нормальной жизни уровень развития - зачем выжимать из природы, или даже из своих мозгов что-то большее? Это-то мне и непонятно. Если не говорить о том, что "топора достаточно" - опять же, какого ляда безостановочно штампуют всякие "гаджеты", причем, порой модели отличаются парой опций-функций, а выпускается все это миллионами, а на производство тратится тьма ресурсов? Даже хоть совсем нерелигиозным быть - поневоле захочется назвать это "бесовским нон-стопом".

Цитата Dennis ()
Так что без ответа на вопрос о смысле существования человека (и человечества вообще) тут не обойтись.


Ну, вот не дают нам пока с небес телеграммы об этом смысле. И в этих условиях "недоинформированности", на мой взгляд, самое разумное - хотя бы сохранить то, что имеем - дабы было "чем узнать", о смысле-то ). Впрочем, кто знает, может в том и фишка, что людям через разные каналы даны соблазны всех мастей, и там наверху хотят удостоверится, что земляне добьют себя и планету по принципам "гулять так гулять". Но о таком эксперименте тоже - можно только предполагать. Поэтому - снова приходит на ум отказ от излишеств и несуразных "необходимостей" разного масштаба.

Цитата Dennis ()
более подробный ответ потребует написания книги))


одной ли? думаю, не уложицца )


Территория Сквера
 
jbazis Дата: Суббота, 25 Янв 2014, 22:18 | Сообщение # 69
Группа: Удаленные





Square, много хотел написать (и даже написал, но нажал бэкспейс не в том месте), а потом пробежался по сказанному Dennis`ом - и, пожалуй, лучше не смогу. Добавлю только, что развитие науки "приостановить" и тем более "повернуть назад" или "отменить" невозможно. Не удастся огородить какой-то участок и сказать "Все! Дальше ни шагу!"
Во-первых, справиться с последствиями бестолкового (это большой такой камень в огород коммерсантов - но ведь и вы "пользуетесь", не так ли?) использования открытий как-то надо? Надо. Во-вторых, наука возникла как попытка улучшить жизнь людей - путем стабилизации, как это ни странно. Выводя этих самых людей из-под удара случайности в виде неурожаев по причине плохой погоды, например. А дальше - смотрим, что я сказал чуть выше. Думаю, после появления "нуля, колеса и завтра" развитие стало неизбежным. В-третьих, наука уже дала возможность жить людям, которые в противном случае просто не выживали бы. Да, с генетической точки зрения это "ухудшение генофонда". Но обратная ситуация - это Спарта. Мне в Спарту не хочется.

Забыл совсем.
Про вегетерианство. Я, кстати, отнюдь не против него самого (хотя, вегетерианцы не едят животных - эти мерзавцы их объедают!). Но все-таки, все-таки... насколько оно реально не противопоказано каждому конкретному человеку? Можно, конечно, поэкспериментировать, но я как-то вот не сторонник экспериментов с чужим здоровьем.


Сообщение отредактировал jbazis - Суббота, 25 Янв 2014, 22:46
 
jbazis Дата: Суббота, 25 Янв 2014, 22:22 | Сообщение # 70
Группа: Удаленные





Цитата Square ()
Впрочем, кто знает, может в том и фишка, что людям через разные каналы даны соблазны всех мастей, и там наверху хотят удостоверится, что земляне добьют себя и планету по принципам "гулять так гулять". Но о таком эксперименте тоже - можно только предполагать.

Приехали... Даже думать в эту сторону не советую. Если Бог не всеведущ и не всемогущ (а одно без другого, видимо, и не бывает), то это "человек"... причем не просто человек, а человек, которого вы так не любите - человек ученый!
 
pantera2 Дата: Суббота, 25 Янв 2014, 22:27 | Сообщение # 71
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2479
Награды: 47
Репутация: 82
Цитата jbazis ()
Если Бог не всеведущ и не всемогущ (а одно без другого, видимо, и не бывает), то это "человек"... причем не просто человек, а человек, которого вы так не любите - человек ученый!

Ну да, гипотеза о том, что мы созданы учеными более развитой цивилизации существует )))


Марина Новиковская

Авторская библиотека
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1
 
Square Дата: Суббота, 25 Янв 2014, 23:10 | Сообщение # 72
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 1947
Награды: 56
Репутация: 100
Цитата jbazis ()
невозможно


Иван, я очень часто слышал это слово, со старших классов школы - особенно часто (может, просто больше стал акцентировать на нем внимание). Но, тем не менее, к своему 30-летию я с удовольствием обнаружил, что получил или, как минимум, попробовал, все, чего искренне, внутренне желал. И через "невозможно" приходилось продираться. Не обвиняйте меня, пожалуйста, в излишней самонадеянности, застоявшемся максимализме и т. д. Но пока я, например, получаю на почту письма от людей, завязавших или завязывающих с мясом, курением, алкоголем, таблетками, городским прозябанием, пока количество таких писем по чуть-чуть, но растет - я не вижу причин верить в слово "невозможно". Я больше верю в "хочешь изменить мир - начни с себя". Каждый отвернувшийся от бешеного "цивила" - это маленькая, но часть его целевой аудитории. Глядя на этого счастливого отвернувшегося (права Шелест) - отвернется его знакомый (а это уже в два раза больше). Так падает спрос. Нет спроса - нет предложения. И даже если в конечном итоге выяснится, что я всего лишь немножко сбавил показатели спроса для этой машины потребления - ключевым для моего сердца, совести, если хотите - будет слово "сбавил". И потом, в мире достаточно разумных людей. Недоброжелателям можно сколько угодно называть Кинчева, Шевчука и т.д. - обычными "говнарями", делать упор на то, что дерут-де они все у рамштайнов (если про Кинчева) и т.д., но для них-то это все давно не определяюще. Думаю, они больше заняты тем же "сбавлением" спроса, и там уже куда больший масштаб, что вселяет дополнительную уверенность.
Если говорить о политике и администрировании, то тоже, почему-то бытует мнение, что нигде никуда не сунешься, и ничего не добьешься. С фига ли. Как раз сейчас все устроено так, что основному верху до регионов нет особого дела, в регионах, общеизвестно, сидят "князьки" и "царьки", обеспечивающие процент на выборах и пилящие сук на своем уровне. Да, как правило, "илита" строго подбирается даже в провинции, но все-таки, наверное, в любой администрации можно найти звено не только с карманами и поросячьими жирными рылами, но еще и с мозгами. А если еще и преподнести какую-то проблему под вкусным соусом для этого администратора, то вполне можно с его помощью наехать на эту проблему. Скажем, сделал какой-то хмырь слив отходов в реку, или открыл незаконно маг по продаже левого бухла, и сразу начинается скулеж: ой, у него связи, ой, у него брат в администрации, ой, ничего не добьешься... А вы попробуйте, вдруг получится. Только - не сидите, сложа руки, а узнавайте, интересуйтесь, собирайте данные. Или в суд боятся обращаться - мол, бесполезно... Да потому что чаще всего приходят в суд с опущенными носами. Программно все это воспитано, подрихтовано, подкорректировано, подтерто. Никто, например, не мешает ходатайствовать о видеосъемке в суде (боятся многие "хмыри" видеосъемки) - а люди, оказывается, иногда даже не знают о такой возможности.

И тэ дэ...

Невозможно... Есть еще слово "неудобно", но как мы знаем, неудобно только спать на потолке.

Цитата jbazis ()
Мне в Спарту не хочется.


Неправда. Не Спарта, а та же ваша страна. Только живущая скромней, зато от пропасти отвернувшаяся.


Территория Сквера

Сообщение отредактировал Square - Суббота, 25 Янв 2014, 23:15
 
Square Дата: Суббота, 25 Янв 2014, 23:16 | Сообщение # 73
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 1947
Награды: 56
Репутация: 100
Цитата jbazis ()
Приехали... Даже думать в эту сторону не советую


Лады. Не буду. Сегодня ).


Территория Сквера
 
Square Дата: Суббота, 25 Янв 2014, 23:21 | Сообщение # 74
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 1947
Награды: 56
Репутация: 100
Цитата pantera2 ()
Ну да, гипотеза о том, что мы созданы учеными более развитой цивилизации существует


та много этих гипотез... но основной проблемы это не отменяет: ничто природное губить нежелательно (особенно в масштабах, требуемых на благо науки и прогрызза), ибо подтверждение и опровержение гипотез может быть назначено учеными более развитой цивилизации на послезавтра, а природа откажет завтра... кто их, более развитых, знает - настолько ли они более развитые, чтобы предусмотреть такой ход событий? )


Территория Сквера
 
pantera2 Дата: Суббота, 25 Янв 2014, 23:25 | Сообщение # 75
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2479
Награды: 47
Репутация: 82
А чем по вашему сейчас занимаются ведущие ученые мира?
http://bigpicture.ru/?p=221397


Марина Новиковская

Авторская библиотека
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1
 
Литературный форум » Наше творчество » Публицистика » «Вегетариадские» размышления (Вегетарианство vs мясоедение, Природа vs промышленность)
Поиск: