Долгополова Галина - Страница 3 - Литературный форум

Дата: Понедельник, 28 Ноя 2011, 22:44 | Сообщение # 51

Долгожитель форума

Группа: МСТС "Озарение"

Сообщений: 3408

Награды: 76

Репутация: 132

Quote (smelaia1)

Критику позволительно не быть поэтом.

Как не согласиться. Для того, чтобы выяснить свеж обед или не очень, не обязательно быть поваром.

Quote (smelaia1)

Поэт не обязательно будет разбираться в пучинах стихосложения, я так думаю.

Конечно. Он не обязательно будет. Но тогда он не обязательно будет - поэт. Если критик не обязан быть поэтом, то поэт критиком - обязан. По меньшей мере, для самого себя.

Самый неразумный, на мой взгляд, ход мысли и действия "откритикованного" автора - галопировать на страницу со стихами того, кто посмел ему замечание делать. Почему? Ну, во-вторых - см. первую цитату. А во-первых: что это даст - ЛИЧНО ЕМУ? Что бы он там у другого ни увидел - шедевры или филькину грамоту, его собственные стихи не станут от этого лучше или хуже.
Но и бросаться в бой с уже написанным по первому тыку тоже безрассудно не стоит. Сначала через себя эту критику провести нужно. Понять. Принять. Или - не принять. В общем - работа.

Добавлено (28.11.2011, 22:41)
---------------------------------------------

Quote (smelaia1)

Я таким "клеветникам" и обидчикам глагольных рифм подсовываю

А когда в аэропорт торопишься, телегу не подсовываешь?
Языковые литературные нормы меняются (я не про сленг! именно про литературный язык), тебе ли этого не знать, Галочка. Мы же не говорим сейчас:"На Вас муха-с, села-с"? Во времена некоторых из классиков многие слова принято было, к примеру, произносить (и писать) с буквой "е", поэтому сейчас иногда мы не видим рифмы, читая "ё". А просто нормы потихоньку осовремениваются. Я за чистоту и сохранение языка! Но если мы начнём изъясняться стилем 18 - 19 века... Чувствовать грань нужно учиться. Без перехлёста в ту или иную сторону.

Добавлено (28.11.2011, 22:44)
---------------------------------------------

Quote (smelaia1)

Можно в ЭТОМ увидеть будущую журналистку?

Для восьми лет - это уже, практически, журналист!
applause

Татьяна Новак

Надоедать я не хочу. Но – буду.

Из осени в осень

Когда душа молчать не может

Через тысячи дней

Против течения

Дата: Понедельник, 28 Ноя 2011, 22:51 | Сообщение # 52

Долгожитель форума

Группа: Друзья

Сообщений: 4438

Награды: 74

Репутация: 244

Татьяна, ни со словом спорить не буду. Чтобы быть критиком самого себя, надо уметь на себя взглянуть со стороны. И взглянуть въедливо. Для этого нужен слух, нужны знания. Но я уверена, что критике(то бишь анализу) надо учиться. И чтобы дело говорить, и чтобы не обижать, и чтобы научить. Совмещать эти два занятия - вряд ли хватит сил. Можно красиво "отозваться" о прочитанном, но для хорошего анализа этого мало.

Мой пример с критиком как раз об обратном. Прочитала стихи - не понравились. Стала читать комментарии и анализы: поразилась глубине знаний. Но упрямство не позволяло согласиться (кстати, спорили о чужом стихотворении). Теперь вижу: он был прав.

Tigra

Дата: Понедельник, 28 Ноя 2011, 22:58 | Сообщение # 53

Долгожитель форума

Группа: Друзья

Сообщений: 2008

Награды: 48

Репутация: 64

Эх, хорошо было классикам - Уж небо осенью дышало))) Свои первые стихи, год назад, я, конечно же, сочиняла сплошь с глагольными рифмами. когда мне на это указали, пришла в ужас - а как можно иначе? Тыр-пыр, покрутила-повертела, оказалось - можно! Но - чем дальше в лес, тем больше дров, никогда не знала, что в стихах есть правила, да и поэзией никогда не интересовалась. Спасибо добрым людям, недавно узнала, что нежелательно использовать рифмы с одинаковой частью речи cry

Короче - учиться, учиться и учиться. Кстати, фраза эта у Ленина звучала так - Учиться, учиться и учиться у капитализма. Это потом её под советский строй подогнали.

Лидия Капленкова

Мой сайт

Дата: Понедельник, 28 Ноя 2011, 23:06 | Сообщение # 54

Долгожитель форума

Группа: МСТС "Озарение"

Сообщений: 3408

Награды: 76

Репутация: 132

Quote (smelaia1)

Чтобы быть критиком самого себя, надо уметь на себя взглянуть со стороны.

Очень сложно. Авторская глухота (слепота) всё равно может где-то проклюнуться, как ни бейся. У меня есть один метод борьбы с нею))), не всегда срабатывает на всю катушку, но во многом помогает. Опубликовать в сети. Я только кнопочку отправки кликаю, как тут же скорость мысли бешено возрастает (чего не скажешь о скорости инета) и пока страница загрузилась, уже клацаю по кнопке "редактировать". Не знаю почему, но именно публикация помогает абстрагироваться от написанного, видеть его со стороны как бы. Не стопроцентно, но очень сильно. У меня бесконечные правки в режиме "постразмещения".

Добавлено (28.11.2011, 23:06)
---------------------------------------------

Quote (Tigra)

Тыр-пыр, покрутила-повертела, оказалось - можно!

И ещё как покрутила!!! Я читала Ваши стихи, Лида, чуть больше года назад. И знаю, сколько потребовалось крутить-вертеть, чтобы так отточить слово! Не устаю восхищаться! biggrin

Татьяна Новак

Tigra

Дата: Понедельник, 28 Ноя 2011, 23:13 | Сообщение # 55

Долгожитель форума

Группа: Друзья

Сообщений: 2008

Награды: 48

Репутация: 64

О, точно! У меня то же самое - опубликовать! Вроде, сочинила, всё нормально, только вижу со стороны - и кнопочку "редактировать" cry

Не знаю, не знаю, где у меня отточенное слово (спасибо!), мне сейчас ничего не нравится, а чужие стихи читаю и восхищаюсь. Учусь сейчас, думаю, старые стихи правлю и прихожу в ужас cry

Лидия Капленкова

Мой сайт

Дата: Понедельник, 28 Ноя 2011, 23:15 | Сообщение # 56

Долгожитель форума

Группа: МСТС "Озарение"

Сообщений: 3408

Награды: 76

Репутация: 132

Quote (Tigra)

ничего не нравится, а чужие стихи читаю и восхищаюсь. Учусь сейчас, думаю, старые стихи правлю и прихожу в ужас

Аналогично!!! biggrin

Татьяна Новак

Дата: Понедельник, 28 Ноя 2011, 23:19 | Сообщение # 57

Долгожитель форума

Группа: Модератор форума

Сообщений: 9497

Награды: 178

Репутация: 397

Quote (elegie111)

Языковые литературные нормы меняются (

и поэты ответственны за этот процесс. Иначе все будет застойным болотом(( Нужно двигаться вперед, не забывая основ, конечно...)) Нужно искать...

Марина Зейтц.
Моя авторская библиотека
Организатор обучающих конкурсов на сайте СП
Член Союза Писателей России

Tigra

Дата: Понедельник, 28 Ноя 2011, 23:21 | Сообщение # 58

Долгожитель форума

Группа: Друзья

Сообщений: 2008

Награды: 48

Репутация: 64

Хорошо было бы так - критикует человек, чьи стихи тебе нравятся. А то, например, он привык писать о любви, а я ему подсовываю о природе. Он их просто не понимает, они ему не нравятся изначально. Хотя профессиональный критик должен любые уметь разбирать. А в общем, не знаю, я недавно с критикой столкнулась. Жаль, что здесь нет такого раздела, где можно поместить стих именно для критики.

Лидия Капленкова

Мой сайт

Дата: Понедельник, 28 Ноя 2011, 23:29 | Сообщение # 59

Долгожитель форума

Группа: МСТС "Озарение"

Сообщений: 3408

Награды: 76

Репутация: 132

Quote (МарЗ)

и поэты ответственны за этот процесс

Да, и поэты, и прозаики... И СМИ, наконец! Там дело зачастую - хуже болота... Но я сомневаюсь, что СМИ в нынешних условиях способны внести какой-то плюс. А минусами - сыты... Ой, пора уже менять известную пословицу на противоположную, чтобы звучало:
Язык мой - ДРУГ мой!
)))

Татьяна Новак

Дата: Понедельник, 28 Ноя 2011, 23:31 | Сообщение # 60

Долгожитель форума

Группа: Модератор форума

Сообщений: 9497

Награды: 178

Репутация: 397

Quote (elegie111)

Язык мой - ДРУГ мой!

замечательно!)

Дата: Понедельник, 28 Ноя 2011, 23:32 | Сообщение # 61

Долгожитель форума

Группа: МСТС "Озарение"

Сообщений: 3408

Награды: 76

Репутация: 132

Quote (Tigra)

Жаль, что здесь нет такого раздела, где можно поместить стих именно для критики.

Вроде, есть. http://soyuz-pisatelei.ru/forum/28
Раздел "Рецензент".

Татьяна Новак

Дата: Вторник, 29 Ноя 2011, 00:04 | Сообщение # 62

Долгожитель форума

Группа: Друзья

Сообщений: 4438

Награды: 74

Репутация: 244

Таня!!!!!!!!!!!!! Ты меня слышишь????????????? Я не критик, я - читатель, от меня толку как от критика - никакого. Я и не писатель - просто люблю это заманчивое дело. Никогда этому специально не училась, азы, конечно, знаю, и в школе с детьми этим занимались, но претендовать на великое знание - нет.
Писать - труд. Анализировать - труд. это всё рядом, но не одно и то же. Возьми театральных критиков: кто из них сценарист или режиссёр? ЭТО РАЗНОЕ!
Не знаю, буду ли я постигать сложную науку стихосложения дальше или ограничусь теми знаниями, что уже имею. Как покатит. Если потребуется что-т о понять - непременно. Не потребуется - буду просто слагать свои немудрёные вирши и перекатывать слова, как волна камушки перекатывает. И радоваться буду тому, что слышу.
Кстати о Пушкине. ещё одна выдержка - уже из сочинения моей Ирины. О Пушкине. Жаль, возраст не указан. Эх, как бывает полезно мышей попугать

"Когда я прочитала о его жизни, то поняла, что он жил спокойно и ему никто не мешал писать его поэмы и сказки. Жаль, что он больше не может писать своих произведений"

Добавлено (28.11.2011, 23:51)
---------------------------------------------

Quote (elegie111)

У меня бесконечные правки в режиме "постразмещения".

Один мой пишущий друг постоянно говорит о "внутреннем читателе". Я раньше не понимала - теперь понимаю. Стараюсь абстрагироваться от себя любимой, всё понимающей и посмотреть глазами другого. Понятно, что творческая манера, почерк, стиль уже сложились(я надеюсь, что это так), ведь длЯ того, чтоб на люди выйти, я годы писала в блкнотик, никому ничего не показывая.
Я тоже редактирую бесконечно, но в черновиках. Выкладываю, когда уверена, что уже больше НИЧЕГО изменить не смогу. Другие - увидят проблемы, но я их уже не вижу.

Добавлено (28.11.2011, 23:54)
---------------------------------------------

Quote (МарЗ)

Нужно искать..

Марина(Как я люблю это имя . Моя старшая - Марина) !
Марина! что искать надо? И кому кроме нас это надо? В любом случае, возьмите меня с собой, я на подъём лёгкая. А у вас чутьё - такое...такое....

Добавлено (29.11.2011, 00:00)
---------------------------------------------

Quote (Tigra)

А то, например, он привык писать о любви, а я ему подсовываю о природе

Неее, Лидочка, вот такому как раз и не подсовывайте ничего. Это же не фрукты-овощи, нравится- не нравится. Грубо говоря: есть схема анализа, и критик идёт по ней. Не говорю, что точно по схеме, но по основным пунктам - непременно: композиция.,авторский замысел, его воплощение,образные средства...Ну и далее. такую схему найти в инете легко.

Ввести что-то типа "Анализ поэтического текста" и посмотреть самой: какие пункты как раскрыты. Я , кстати, здесь где-то размещала свою попытку интерпретации цветаевского стихотворения.
А вот бы попробовать всем, кто хочет свои силы в критике попробовать, проанализировать (тока самостоятельно!!!!! какое -нибудь ОДНО стихотворение. Интересно, насколько бы наши взгляды и методы разошлись.
Я бы рискнула. Мне кажется, это было бы и полезно, и показательно для многих из нас. Для меня - точно.

Добавлено (29.11.2011, 00:04)
---------------------------------------------

Quote (irtya)

Какая ты хорошая...

А я тебе раньше писала, какая ты хорошая. Сегодня я по наводочке ...снова , нет, впервые, была у тебя на авторской странице. Знаешь, прочитала с первой по последнюю строку.
Не укладываешься ты в моей бедной голове. Беспокоишь ты меня. Разгадываю

Дата: Среда, 30 Ноя 2011, 04:22 | Сообщение # 63

Долгожитель форума

Группа: МСТС "Озарение"

Сообщений: 3408

Награды: 76

Репутация: 132

Quote (smelaia1)

Ты меня слышишь?????????????

Ага.Погода менялась, день в лёжке провела, теперь вот до утра по темам хожу, слушаю...

Quote (smelaia1)

Писать - труд. Анализировать - труд. это всё рядом, но не одно и то же.

А кто заставляет заниматься пишущего - аналитикой? Но учиться надо. В том числе и учиться находить ошибки в своих текстах. Правка и аналитика, это тоже - не одно и то же.

Quote (smelaia1)

перекатывать слова, как волна камушки перекатывает. И радоваться буду тому, что слышу.

У тебя прекрасно это получается, и радость от этого - не тебе одной! biggrin

Quote (smelaia1)

Кстати о Пушкине.

Пушкин, кстати, теорию стихосложения - изучал. Это вообще входило в общеобразовательный уровень, а уж для людей пишущих и тем более. Сейчас уже поздно (или рано), но если нужно, постараюсь позже найти материалы в сети, если их ещё не прикрыли - статьи о переписке Пушкина, как он правил, переживал о качестве стиха. Если станешь читать.

Quote (smelaia1)

Выкладываю, когда уверена, что уже больше НИЧЕГО изменить не смогу.

Анекдот. Учительница:
- Да сколько же раз повторять, если сомневаешься, как написать, нужно проверять - ударением!!!
Вовочка:
- Так это ж, если - сомневаешься...
Галя, ты думаешь, что я или кто-то другой публикует стихи, будучи уверенным, что их ещё надо править в хвост и гриву? Да я десятки раз прочешу стихо по всем направлениям, прежде чем отправить его на обозрение. Когда уже никаких подвохов не вижу, публикую. Но вот такой феномен - когда отправлю, могу ещё десятки раз править! Прозреваю, так сказать. И такое бывало - уйду куда-то из дому, и вдруг в пути вспомню какую-то строку и охну: как же я могла-то!!! Возвращаюсь и срочно опять правлю.

Quote (smelaia1)

такую схему найти в инете легко.

Но в инете легко найти и очень много "мусора" на эту тему. Вот он так... засоряет порой мозги, что потом очень трудно переубедить автора в его заблуждениях. Он же это - ЧИТАЛ! А в сети шлагбаумов не ставят, здесь кто угодно и что угодно написать может. Не так уж и просто отличить путёвоё от бреда, если начальные знания не слишком велики.

Quote (smelaia1)

А вот бы попробовать всем, кто хочет свои силы в критике попробовать, проанализировать (тока самостоятельно!!!!! какое -нибудь ОДНО стихотворение. Интересно, насколько бы наши взгляды и методы разошлись.

Я такой опыт проводила. В виде конкурса. Очень занимательно и поучительно было. Полный восторг! Но прежде, чем организовать этот конкурс, всё же как-то к нему людей постепенно подводила. Рецензиями, взаимными замечаниями, рассуждениями, дискуссиями и проч.

Татьяна Новак

Дата: Среда, 30 Ноя 2011, 11:13 | Сообщение # 64

Долгожитель форума

Группа: Модератор форума

Сообщений: 9497

Награды: 178

Репутация: 397

Quote (elegie111)

уже клацаю по кнопке "редактировать". Не знаю почему, но именно публикация помогает абстрагироваться от написанного, видеть его со стороны как бы. Не стопроцентно, но очень сильно. У меня бесконечные правки в режиме "постразмещения".

у меня тоже, правда не бесконечные... я правлю 2-4 раза, то есть что-то сразу бросается в глаза, то и правлю... а потом уж - извиняйте, так получилось... Вот прозу переписываю сейчас по многу раз.

Quote (smelaia1)

что искать надо? И кому кроме нас это надо?

Но это же - ИНТЕРЕСНО!
Рецензии, разбор... Конечно это нужно. НО. Сколько примеров прошлого, когда талантливых поэтов жесточайшим образом критиковали, а причесанных бездарей печатали и восхваляли? Все это относится к области творчества... И кто что творит))) happy

Порой трудно оценить... я например могу высказать только свое мнение, и на сегодняшний день... А завтра, возможно, буду воспринимать по-другому.
Конечно, есть аналитики. Они пусть режут и препарируют, а мне как-то не хочется этим заниматься)) Мне легче блуждать где-то за гранью осознанного... dry

как во сне biggrin

Дата: Среда, 30 Ноя 2011, 12:23 | Сообщение # 65

Долгожитель форума

Группа: МСТС "Озарение"

Сообщений: 3408

Награды: 76

Репутация: 132

Quote (МарЗ)

есть аналитики. Они пусть режут и препарируют,

Ну вот... Критик, в общем-то - хирург в некотором роде, обязанный, считаю, соблюдать закон "не навреди". Но почему-то "пациенты" чаще всего воспринимают его - мясником...((((

Татьяна Новак

Дата: Среда, 30 Ноя 2011, 12:35 | Сообщение # 66

Долгожитель форума

Группа: Модератор форума

Сообщений: 9497

Награды: 178

Репутация: 397

Так я же о критиках! Им и ножичек в руки!))) А я не люблю анализировать чужие стихи, только по восприятию - если что-то резануло, спотыкнуло... И это бывает не только в нашем, в основном, дилетантском кругу, а и по отношению к Признанным, классикам и т.д. Потому и не рвусь указывать на недостатки)) А мне - пожалуйста, указывайте, буду только рада)))

Дата: Среда, 30 Ноя 2011, 12:42 | Сообщение # 67

Долгожитель форума

Группа: МСТС "Озарение"

Сообщений: 3408

Награды: 76

Репутация: 132

Quote (МарЗ)

не люблю анализировать чужие стихи,

Я - тоже!

Но иногда приходится, просят просто. Но я не об этом вообще-то говорила изначально. О том, кто никто никому не обязан быть критиком. А вот сам себе - ДА! Обязан. А то ведь и так бывает, напишет "кто-то что-то" и ждёт (а то и требует!) "критики". По принципу: все любят правду! Ту, которая послаще.
Или не хочет возиться со своим детищем, хочет, чтобы другие за него выискивали - где, что и как поправить. Потом может ещё и выясниться, что и писал-то он "от балды". Так, повеселился. Ну, мягко говоря, несерьёзно это! Учиться надо самим занозы выковыривать, не бежать с каждой существующей или мнимой - к доктору)))

Татьяна Новак

Дата: Среда, 30 Ноя 2011, 22:55 | Сообщение # 68

Долгожитель форума

Группа: Друзья

Сообщений: 4438

Награды: 74

Репутация: 244

Девочки, здравствуйте! Вот случилась командировка, а тут столько интересного на моей страничке. Наверное, Таня, мы немного о разном говорили - изначально. Дело в том, что я никогда и нигде не публиковалась. Даже не знала, что это можно сделать, живя в нашем городе. Потом стала видеть книжечки коллег, в восторг не пришла, но ещё более укрепилась в мысли, что мне это не нужно. Поэтому и написала здесь, что правлю сама себя до того, пока не приду "к последней точке". Правильно ты сказала: занозы выковыривать. Вот и ковыряюсь, пока чувствительность не потеряю. Это ж не день и не два длится. Сама себе судия и никогда ни к кому не обращалась. Просто незачем было да и не к кому.
А в инете я меньше года и, честно сказать, никто особо меня не правит. Причин не знаю: сильно хорошо( в чём сумлеваюсь happy

), неинтересно, слишком просто,...Да кто может сказать.?Может, характер у меня плохой - и это в строчках светится. cool

Основы стихосложения мне хоть немного да ведомы. Я же учитель. Тем более русского языка и литературы.

Добавлено (30.11.2011, 21:45)
---------------------------------------------

Quote (МарЗ)

А я не люблю анализировать чужие стихи, только по восприятию - если что-то резануло, спотыкнуло.

Марина, видов анализа как минимум - два. Собственно критика - это больше для профессионалов, и интерпретация, на которую, думаю, мы способны. Лично мне это интересно даже в плане того, что, "отозвавшись " о других, гораздо внимательнее становлюсь к себе. Думаю: ну видишь ты неудалые рифмы, а если к себе присмотришься? Отметила примеры неоправданной тавтологии - поищи у себя. Говоришь, что штамповое засилье - читай внимательнее себя.

Таня, и насчёт инета и схем. Ну не настолько ж мы голодные, что будем есть всё, что нам предложит мистер интернет. Мы же соблюдаем ПДД, к примеру, правила пользования газом. Почему бы при анализе - чужих или собственных стихов - не воспользоваться системой, которая себя оправдывает? А говорить по принципу"ну так мне кажется" , не зная, что такое композиция или лирический герой - можно чисто по-дружески, в приватной беседе. Там даже полунамёк роль играет. Но...Браться за аналитическую работу - надо иметь силу, убеждения и знания. Думаю, на что-то у меня этих знаний хватит, на что-то нет.

Интересно, о чём это я? happy

Ну простите! Зарапортовалась.

Девчата, я сейчас Киркорова смотрела. Расчувствовалась.

Добавлено (30.11.2011, 21:53)
---------------------------------------------

Quote (irtya)

Какая ты хорошая...

.

повторяюсь: .
Знаешь, прочитала твою тему с первой по последнюю строку.
Не укладываешься ты в моей бедной голове. Беспокоишь ты меня. Разгадываю . Вот вспомнилось. Это Андрей Белый о Цветаевой, когда, наверное, впервые, прочитал её стихи:
- Раз в три года - разве это поэт? Стихи должны быть единственной возможностью выражения и постоянной, насущной потребностью, человек должен быть на стихи обречён, как волк на вой. Тогда - поэт. А вы, вы - птица! Вы поёте! Вы во мне каждой строкой поёте, я пою вас дальше, вы во мне поёте дальше, я вас остановить в себе не могу.

Ир, ЕЩЁ. Это уже сама МЦ

"Бог меня — одну поставил
Посреди большого света.
— Ты не женщина, а птица.
Посему: летай и пой!"

Добавлено (30.11.2011, 22:55)
---------------------------------------------
Пробуждение

Такой хороший медленный рассвет
Случается-сбывается нечасто.
Всего один лишь раз - за много лет,
Когда в твой дом заходит тихо счастье.

Я просыпаюсь, хоть шаги легки.
Ко мне ли? Неужели я достойна?
От сердца ощущение тоски
Уходит и даёт вздохнуть спокойно.

А, собственно-то, что произошло?
Откуда радость? И за что награда?
Ведь всё уже случилось. Всё - сбылось.
И жизнь моя идёт. И всё - как надо.

И хватит ожидать. Конец мечтам.
От возраста не спрятаться, не скрыться.
Он всё расставил по своим местам
С учётом установок и традиций.

И надо бы укрыться с головой
И посмотреть другие сновиденья.
Но что такое в сердце? Боже мой!
Ну прямо как в двадцатый день рожденья.

И понимаешь: счастье - вот оно!
Потом бредёшь по комнатам разутой.
И смотришь в просветлевшее окно,
Теряя счёт счастливейшим минутам...

Теперь уж точно я не упущу
Ни слова, ни объятья, ни улыбки.
Сама себя за многое прощу,
Пересмотрев потери и ошибки.

Я сильная. Мне многое дано.
И в сердце у меня - такие бури!
Мне никогда не будет "всё равно",
Я всё-таки займусь своей фигурой,
Я довяжу, дочищу, допишу,
Я долюблю... Ах, нет, я лучше - снова...

Я, может быть, на днях уже скажу
Такое поэтическое слово!

Ах, как же мне сегодня повезло:
Я перестану скучной быть и мудрой…

А, собственно-то, что произошло?
Да просто детство снилось мне под утро...

Доча сегодня песенку подсказала..

http://www.youtube.com/watch?v=7BY1CF68WiY

Сообщение отредактировал smelaia1 - Среда, 30 Ноя 2011, 23:48

Дата: Четверг, 01 Дек 2011, 00:16 | Сообщение # 69

Долгожитель форума

Группа: МСТС "Озарение"

Сообщений: 3408

Награды: 76

Репутация: 132

Quote (smelaia1)

стала видеть книжечки коллег, в восторг не пришла

Знакомо...

Quote (smelaia1)

ковыряюсь, пока чувствительность не потеряю

Вот поэтому и думаешь, что уже всё ОК.

Quote (smelaia1)

никто особо меня не правит. Причин не знаю

Я знаю. Не именно про тебя, а вообще. Но это долго объяснять, да и вряд ли нужно.

Quote (smelaia1)

Основы стихосложения мне хоть немного да ведомы. Я же учитель. Тем более русского языка и литературы.

Quote (smelaia1)

не настолько ж мы голодные, что будем есть всё

Вот ты, может, и не будешь (см. предыдущую цитату), а стерильный отношении "основ", но жадущий немедленно "образоваться" - проглотит вместе... с начинкой. И я таких столько встречала... Кстати, это одна из многих причин,тех самых, про которых ты "не знаю", а я "знаю". Только одна.

Quote (smelaia1)

Почему бы при анализе - чужих или собственных стихов - не воспользоваться системой, которая себя оправдывает?

Обнародуй название, если не секрет. В моём понимании, знания, это сплав, конгломерат, не только теория, но практика. Опыт. Это по пунктам не распишешь, тут целая диагностика. Вылечить хромой стих многократно сложнее, чем родить его. Сложнее даже, чем написать - хороший.

Quote (smelaia1)

Браться за аналитическую работу - надо иметь силу, убеждения и знания. Думаю, на что-то у меня этих знаний хватит, на что-то нет.

Quote (smelaia1)

Интересно, о чём это я?

Да, вот тут и я заинтересовалась... biggrin

Галь, я тебе сильно надоела тут? angel

)))))))))))))))))))

Татьяна Новак

irtya

Дата: Четверг, 01 Дек 2011, 03:53 | Сообщение # 70

Долгожитель форума

Группа: Модератор форума

Сообщений: 11224

Награды: 248

Репутация: 465

Quote (Tigra)

Tigra, только вождь мирового пролетариата эту фразу у Льва Николаевича спёр! wink

Добавлено (01.12.2011, 03:53)
---------------------------------------------

Quote (smelaia1)

буду просто слагать свои немудрёные вирши и перекатывать слова, как волна камушки перекатывает. И радоваться буду тому, что слышу.

вот в этом простом предложении столько поэзии, Галь!...

Quote (elegie111)

Язык мой - ДРУГ мой!

Супер!!!

Quote (smelaia1)

Я , кстати, здесь где-то размещала свою попытку интерпретации цветаевского стихотворения.
А вот бы попробовать всем, кто хочет свои силы в критике попробовать, проанализировать (тока самостоятельно!!!!! какое -нибудь ОДНО стихотворение. Интересно, насколько бы наши взгляды и методы разошлись.

smelaia1, Галя, очень хочу посмотреть, где это?

Quote (smelaia1)

была у тебя на авторской странице. Знаешь, прочитала с первой по последнюю строку.
Не укладываешься ты в моей бедной голове. Беспокоишь ты меня. Разгадываю

да я же фся, как на ладони... wink

А от стихов отмахиваться иногда приходится. Просто до мигрени доводят, мучают по ночам. А так хочется выспаться... Кто-то считает слоников, чтобы уснуть, а я не знаю, как перестать думать. Я начинаю "тупить", стараюсь не думать ни о чём, отвлекаю себя разного рода ерундой, закрываю глаза - и строчки, строчки, строчки. Записывать лень. Вернее, не лень, я устала, сил нет. Я просто хочу спать. Наутро - пустота. Не могу даже вспомнить что "плелось"...

Ирина Кузнецова

авторская библиотека

Дата: Четверг, 01 Дек 2011, 10:45 | Сообщение # 71

Долгожитель форума

Группа: МСТС "Озарение"

Сообщений: 3408

Награды: 76

Репутация: 132

Quote (irtya)

закрываю глаза - и строчки, строчки, строчки

Против этого у каждого свой рецепт, Ириш (или вообще нет рецепта...). Мне, например, иногда помогает чтение книг по веб-дизайну))) Сначала ОЧЕНЬ увлекательно. Потом замечаю, что где-то уже "не врубаюсь", перечитываю старательно. Не врубаюсь ещё сильней! Это значит, что минут через десять светильник уже можно выключать, и всё будет ОК, ничего, что почти (или уже) рассвет)))

Татьяна Новак

Дата: Четверг, 01 Дек 2011, 11:12 | Сообщение # 72

Долгожитель форума

Группа: Друзья

Сообщений: 4438

Награды: 74

Репутация: 244

Quote (elegie111)

Обнародуй название, если не секрет

Таня, это я боюсь надоесть ничего не значащей и болтовнёй.
А вообще умеем мы...ммм...недоговаривать, опять же доверяясь внутреннему читателю наших слов.
Насчёт системы. Что я имею в виду? Даже в школе мы занимаемся анализом поэтического текста, комплексным анализом текста. Вот это я и считаю системой, которая себя оправдывает. Естественно, невозможно следовать всем пунктам, тем более в указанном порядке. Более того, анализ , не только качественно сделанный, но и хорошо написанный, сам по себе может быть произведением искусства. А это ведь дано далеко не каждому пишущему стихи. А что? Белинского можно читать даже с увлечением. А стихи...Вот и не помню, писал ли он что-нибудь, вошедшее в анналы. А Лотман? А некоторые современные?
Ну а выражение "слово-затычка", "некоторые сбои", "что-то не то с размером" и тому подобные критические замечания возможны (я об этом уже писала) только в приватной беседе, в ходе которой можно даже на пальцах объяснить свою мысль. Попроси такого критика проанализировать стихотворение пополнее, он сдуется на глазах.

Ты пишешь "Вылечить хромой стих многократно сложнее, чем родить его". Свой лечить буду, если будет поставлен диагноз. Чужой лечить? Упаси боже. Я даже настоять на своём не могу и не хочу. Вот я тебе написала про порядок слов, который мне показался неудачным. А ты спросила, что-то вроде того, известно ли мне понятие инверсии.
А как ты думаешь, известно ли? happy

Если я знаю, что такое парцелляция, окказионализм и литота.

Таня, песенку послушала? Что-то она меня прямо аж тронула...

Добавлено (01.12.2011, 11:12)
---------------------------------------------
Ира, я уже и не помню, где я этот текст расположила. Выкладываю здесь. Писала пару лет назад, "вдохновлённая" курсами по ЕГЭ.
Что получилось, то и получилось. Это - попытка. Интерпретация.

Под лаской плюшевого пледа
Вчерашний вызываю сон.
Что это было? - Чья победа? -
Кто побежден?

Все передумываю снова,
Всем перемучиваюсь вновь.
В том, для чего не знаю слова,
Была ль любовь?

Кто был охотник? - Кто - добыча?
Все дьявольски-наоборот!
Что понял, длительно мурлыча,
Сибирский кот?

В том поединке своеволий
Кто, в чьей руке был только мяч?
Чье сердце - Ваше ли, мое ли
Летело вскачь?

И все-таки - что ж это было?
Чего так хочется и жаль?
Так и не знаю: победила ль?
Побеждена ль?

23 октября 1914

В последнее время я немало читала о Марине Цветаевой. Обращение к фактам биографии поэта помогает мне понять её поэзию. Я смотрю на даты написания стихов, соотношу их с событиями и вижу, как всё происходящее отражается в поэтических строках.
И понимаю, что не всегда факты говорят о поэте как о существе идеальном, непорочном, возвышенном. Что касается М.Ц., то в её жизни было немало сложных, противоречивых ситуаций, необдуманных поступков, связей, в которых она, возможно, была неразборчива. Но и принимать поэта только как земного человека было бы непростительно, потому что всё реальное в стихах отражается по-своему, преображается, а стихи живут своей жизнью.
В поисках текста выбранного стихотворения заглянула в Инет и остановилась на многочисленных читательских комментариях к нему. Стихотворение «Под лаской плюшевого пледа» было написано Мариной Цветаевой в период развития отношений с Софией Парнок. Отношений нестандартных, у многих вызвавших осуждение. И современные комментарии к тексту довольно противоречивые. Вот лишь некоторые.

«Лирику Марины легко отличить: лишь она пишет как-то заумно и в то же время понятно. Только испытав сильнейшее чувство, можно так писать. Даже когда читаешь - ком в горле, а ведь чтобы простые слова сложились в таком порядке, сердце должно быть открыто для чувств и после разочарований, не закрыться и опустеть, а быть приоткрытым и впитывать жизнь, новые ощущения и новые чувства. В этом Цветаева».

«Лесбийскую поэзию должно предавать забвению, безотносительно к содержанию».

«Лесбийскую поэзию»? «Стишки?»
Берите ручки, карандаши, и пишите сами.
Берите гитары и пойте лучшее.
А критиковать, ничего не делая, - удел глупых».

«На мой взгляд, это стихотворение не имеет отношения к неразделенной Любви! Речь о другом! Была встреча...потом близость...может, они поторопились?...ЧЬЕ СЕРДЦЕ БИЛОСЬ СИЛЬНЕЕ?...возможна ли Любовь после этого, или они все испортили?...остался осадок, но почему?...не от того ли, что она думает будто в первый раз должно было быть все по- другому?...может быть, она уронила себя в его глазах?»

«Стихотворение прекрасное! а неразделенная любовь - это, к сожалению, мой вечный спутник»

«Мне кажется, что, когда надеешься на взаимную любовь, возникают такие мучительные и одновременно сладкие, щемящие чувства. Когда с упоением прокручиваешь одну и ту же сцену. И тебе нужна не дружба, а любовь.
А что думал сибирский кот? Мурчал, наверное, от удовольствия что, может, есть надежда».

«Какая разница, кому оно посвящено: женщине или мужчине! Суть не в этом. Интересно, а можно ли победить в любви? Если это война, треугольник, слепая страсть, значит это Вовсе Не Любовь!
Маленький вопросик: какие мысли были у сибирского кота и какую роль он играет в стихе Цветаевой?»

«Знаете, у меня таким же странным начинался роман (не роман?) с одним человеком. Потом, перелистывая Цветаеву, обнаружила это стихотворение и поразилась, как точно описано то, что я пережила! К сожалению, я была не в курсе, что оно посвящено женщине. Но, в конце концов, это ведь и не важно. Стихотворение я выучила на память, так оно меня зацепило».

Удивительно то, что в этих непрофессиональных читательских размышлениях поставлены серьёзные вопросы, касающиеся авторского замысла, композиции, художественных средств, образности. Обо всём этом думала и я, стараясь ответить на вопрос, чем же так «цепляет» современного читателя стихотворение, написанное почти сто лет назад. А для этого попробую разобраться в особенностях его написания.
Стихотворение – это монолог, отражающий переживания автора в сложный период развития любовных отношений. Скорее всего, история любви подошла к концу, и просто необходимо самой себе сказать: что это было? Главную мысль этого поэтического монолога я вижу в желании разобраться. А разобраться в этом никто не поможет, поэтому только так: один на один с собой, «под лаской плюшевого пледа», укрывшись с головой, надо всё вспомнить, а может и переосмыслить, и понять, что же произошло, «была ль любовь»? Да и для названия «отношений» поэт не может подобрать слова: «В том, для чего не знаю слова, Была ль любовь?» Вопросов больше чем ответов, собственно, ответов так и нет.
“Я не люблю стихи, которые льются, рвутся - да”, - говорила М. Цветаева. Стихотворение сложно читать. Строка рвется (В том поединке своеволий
Кто, в чьей руке был только мяч?). Но, несмотря на это, оно мелодично, только музыкальность здесь иная, не бросающаяся сразу «в уши», в ней нет “наивности”, “плавности”. Здесь имеется в виду ярко выраженное ритмическое строение стиха, которое сближает его с музыкальными произведениями.
Паузы, которые неизбежно делаются в конце каждого вопросительного предложения, помогают хотя бы внешне сохранить сдержанный тон; они замедляют темп речи, сдерживают бурное проявление чувств, держат внимание читателя. Стиль стихотворения, конечно же, художественный, хотя изобразительно-выразительных средств использовано немного. Ведь впереди у лирической героини разлука, и надо принять её достойно, а не успокаивать саму себя красивыми словами о прекрасной любви.
Обращаю внимание: не «думаю», а «передумываю», не «мучаюсь», а «перемучиваюсь», то есть и думала, и мучалась, и страдала уже давно, а теперь вот всё это с новой силой и новой болью приходится переживать снова. Так приставка пере- помогает понять и сильнее ощутить боль поэтессы.
Ярких деталей немного: плюшевый плед, длительное мурлыканье сибирского кота. Но они именно яркие, запоминающиеся, они – из быта, от которого, возможно, старалась на какое-то время уйти героиня в мир страстей и эмоций. Кот – сторонний наблюдатель, не охотник, он «философски» относится к поединку влюблённых и будто понимает, что любовь – не поединок, победителей здесь не бывает.
Синтаксис стихотворения интересен прежде всего обилием вопросительных предложений, риторических вопросов, из которых оно, собственно, и построено: «Что это было? - Чья победа? Кто побежден?» «Была ль любовь?» «Что понял, длительно мурлыча, Сибирский кот?» «Кто был охотник? Кто - добыча?» «Так и не знаю: победила ль? Побеждена ль?» Двенадцать вопросительных знаков – на пять четверостиший, и все вопросы – только себе самой. Также интересно употребление определённо-личных предложений. Удивительно: в стихотворении, рассказывающем о личной драме и написанном от первого лица, местоимения «я» не встречается ни разу. Мне кажется, в этом проявляется именно стремление посмотреть на себя и на свои чувства немного со стороны.
Тире - любимый знак Цветаевой. Но в этом стихотворении тире как раз немного. И все они – в вопросительных предложениях («И все-таки - что ж это было?» «Кто - добыча?»), именно для того, чтобы придать вопросу особенную напряжённость и остроту.
Что же может стать ответом на вопрос «был ль любовь»? Не знаю, как сама Марина Цветаева отвечала на него, но я для себя определила: не может быть любовь поединком, сражением, битвой. Не должно быть охотника и добычи. И не всегда выигравший битву может считать себя победителем. Если любовь ушла, жертвами становятся оба. Оттого и больно, оттого «так хочется и жаль», оттого совсем не важно: «победила ль? Побеждена ль?». Ушла любовь. Или её не было? Всё тревожно и тяжело. И пережить это придётся, скорее всего, каждому. Оттого и «цепляет», и заставляет думать стихотворение Марины Цветаевой, которое никогда не утратит срока давности.

Дата: Четверг, 01 Дек 2011, 11:42 | Сообщение # 73

Долгожитель форума

Группа: МСТС "Озарение"

Сообщений: 3408

Награды: 76

Репутация: 132

Quote (smelaia1)

в школе мы занимаемся анализом поэтического текста

Ты не поняла, Галя. Это не ответ. Наш диалог, он ведь не приватен. Ты говоришь о СИСТЕМЕ, "которая себя оправдывает". Здесь все - люди пишущие, кто не хотел бы такую пощупать-почитать-освоить? А конкретики не даёшь. Где она, система эта? Что читать тому, кто заинтересовался?
Вот об этом я.
А вообще, Галя, я давно поняла, что в этом диалоге я нужна тебе примерно... ну, как стенка, о которую мячом стукают, чтобы потом его поймать и ещё раз кинуть. Не со мной этот разговор. Что-то внутреннее тут, ты пытаешься закончить какой-то иной разговор, что-то в душе у тебя аукается, но, видимо, прежний собеседник был жёстче. А проблема осталась. Но как-то мне это... Занозы ведь тебе втыкала не я? И зачем мне подставляться под прицел "разума возмущённого"? Единственное, о чём ещё скажу: всё же будь осторожней в выводах. На тебя смотрят, тебе верят. А ты тоже можешь иногда ошибаться. И даже - всерьёз. Продолжать не буду, поймёшь, не сомневаюсь. Ну а каким флагом махать (и махать ли) - тебе решать, Галчонок.

Добавлено (01.12.2011, 11:42)
---------------------------------------------
Да, прослушивать не могу - скорость связи не позволяет. Даже недогружает страницы вообще.

Татьяна Новак

Дата: Четверг, 01 Дек 2011, 12:09 | Сообщение # 74

Долгожитель форума

Группа: Друзья

Сообщений: 4438

Награды: 74

Репутация: 244

Никакой проблемы нет вообще. Я просто не
понимаю, о чём идёт разговор, ей-Богу.
О каких выводах речь идёт? Кто смотрит? Кто верит? Я не просто могу ошибаться, я ошибаюсь, поэтому предельно редко что-то кому-то советую и тем более не правлю. Я же сказала уже: никогда не печаталась, никому ничего не показывала, на публике не бывала.

Флагом махаю? Где? Когда? Кому? Когда успеваю? Я даже не каждый день сюда прихожу.
Таня, что-то мне обидно как-то стало. Ты бы хоть пример привела, что ли...

А насчёт того, кто какой разговор продолжает, так это у каждого из нас такое. И стихи наши - незаконченный разговор. Бесконечный разговор. С теми, благодаря кому, из-за кого, несмотря на тех, кто...

Добавлено (01.12.2011, 12:09)
---------------------------------------------

Quote (irtya)

. Не могу даже вспомнить что "плелось"...

У меня иногда плетётся даже что-то похожее на то, что мы слушали в Харькове. Такой авангард!!! Засыпаю и думаю: будет с чем поехать в мае.

Встаю, а у меня опять сплошные "тритатушки".