|
Чрелашвили Гиви
|
|
| Талиесин | Дата: Понедельник, 02 Июл 2012, 21:04 | Сообщение # 76 |
 Постоянный участник
Группа: Друзья
Сообщений: 254
Награды: 8
Репутация: 37
Статус:  | Любовь, вино и оливы
Путь далек: Македония, Фракия, Рим,
После Греция, Персия и Вавилон,
Через годы ты станешь, философ, другим,
Мудрецов повстречая, изменишь свой сон
И не будешь с ним жить в унисон.
А покуда ищи отвлеченный дурман,
Бог гармонии пусть да поможет тебе,
Только помни: однажды исчезнет туман,
И судьба развернется сама по себе,
Сотворит, что и дóлжно судьбе.
А любовь - это что? Неужели лишь часть
Гармонической замкнутой высшей среды?
Под нее ты не прочь на мгновенье подпасть
И отведать с деревьев блаженства плоды
Возле берега чистой воды.
Размышляя подобно, ты трезво решил,
Запивая оливы искристым вином,
Что любовь - это просто красивый кувшин,
Чтоб испить из него, и заснуть сладким сном,
И забыться, а дело - потом.
А в Афинах ты мил был гречанкам младым,
Только дух твой упорно отказывал им,
Ты создал микросферу олив и вина,
Но любовь тебе Богом была не дана,
Видно, так уж душа создана.
А оливы, шурша неустанно листвой,
Щекотали твой нюх ароматом густым
И шептали: "Возьми этот запах с собой,
Вместе с пьяным вином ты забудешься с ним
И увидишь мелькание нимф."
Вавилон умирал; ты, вошедший в него
И услышавший сердца замедленный стук,
Осознал, что погибли его торжество,
Сила, мудрость и слава, остался испуг,
Зарожденный давно, а не вдруг.
Ты ведь тоже стал стар, это сердце - твое,
Ты устал вавилоньей усталостью жить,
Ты, познавший предательство, страх и вранье,
Видел в смерти гармонию, как ей не быть
Там, где миру покоя царить?
Южная зима
Южной зимой убаюканы все подворотни,
Чуждой тоскою в лицо дышит утренний воздух,
Нет ни теней, ни оттенков, застывшая масса
Старых кирпичных домов излучает недуг.
В прошлом, всего в двухнедельном, наш день новогодний,
И равнодушны деревья нагие, и возле
Некогда яркого сада, а ныне – без красок,
Нет никого, только зимний скучающий дух.
Холод, противно сухой, проникающий в сердце,
Не оставляет тепла уходящего света,
И с апатичным виденьем нет силы бороться,
Город недвижный – как символ, тревожащий знак.
Если куда и откроется чья-нибудь дверца,
То в неподвижность другую, где всё под запретом,
Полдень ползет, словно юноша, ставший пропойцей
И заболевший мечтой лимонадного сна.
Маргарита
До нас история тревожно донесла
Два женских имени, и в них волненье скрыто,
Мария Богом избрана была,
А дьявол выбрал почему-то Маргариту.
Мария лучезарна, точно свет,
И в целом мире нет ее нежнее,
Она божественна, всё ясно, спору нет,
А с Маргаритой дело посложнее.
Ну что глядишь затравленно, Марго,
Как будто продают тебя с торгов?
Удел твой никому не поменять,
Твои возлюбленные будут причинять
Тебе всегда страдания и боль,
Как доктор Фауст или граф Ла Моль.
Любя всем сердцем, ты в порок вовлечена,
В тебе бушуют дикие стихии,
Но ты всегда страдать обречена,
В отличии от бархатной Марии.
Какой тебе подарок гений зла
Преподнесет в день твоего рожденья?
Быть серединой адского узла
И пить любовь - твое предназначенье.
Ну что глядишь опасливо, Марго,
Как будто ты одна среди врагов?
Не так уж и печален твой удел,
И дьявол сделал то, что захотел:
Твои страданья знаком темных сил
Он в вечную любовь преобразил.
Сообщение отредактировал Талиесин - Понедельник, 02 Июл 2012, 21:05 |
| |
| |
| Nechrist | Дата: Четверг, 05 Июл 2012, 15:17 | Сообщение # 77 |
|
Группа: Удаленные
| Любовь, вино и оливы - хороше. 
|
| |
| |
| glukin | Дата: Четверг, 05 Июл 2012, 17:25 | Сообщение # 78 |
 Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 2699
Награды: 48
Репутация: 111
Статус: | мне тоже про оливы хорошо пошло. и про марго тоже неплохо. эх, жаль, гиви - и покритиковать-то у вас нечего, всё чистенько :-)
|
| |
| |
| feval | Дата: Четверг, 05 Июл 2012, 19:12 | Сообщение # 79 |
|
Житель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 531
Награды: 21
Репутация: 18
Статус: | Quote Твои страданья знаком темных сил
Он в вечную любовь преобразил.
Гиви, как точно!
Осколок планеты чужой, я упала на землю...
|
| |
| |
| Jullianika | Дата: Четверг, 05 Июл 2012, 22:12 | Сообщение # 80 |
 Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 3070
Награды: 88
Репутация: 101
Статус: | Поэзия бывает разной. Одним она помогает раскрыть сердце, кому-то душу, а иным служит полем для горьких философских размышлений. Вся штука в том, что поэзия бежит шаблонов, расширяя потенциальное пространство мысли. Этого нельзя сказать о прозе.
Ваша поэзия глубоко философична, размышлительна, конечно, в рамках тех категорий, что близки автору. Но эти мысли интересны и читателю! Спасибо за замечательное литературное знакомство!
Quote (Талиесин) Путь далек: Македония, Фракия, Рим,
После Греция, Персия и Вавилон,
Через годы ты станешь, философ, другим,
Мудрецов повстречая, изменишь свой сон
И не будешь с ним жить в унисон.
|
| |
| |
| irtya | Дата: Пятница, 06 Июл 2012, 16:41 | Сообщение # 81 |
 Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 11224
Награды: 248
Репутация: 465
Статус: | Quote (Талиесин) Через годы ты станешь, философ, другим
Quote (Талиесин) Размышляя подобно, ты трезво решил,
Запивая оливы искристым вином,
Что любовь - это просто красивый кувшин
или то, что в кувшине, Гиви?)))
Quote (Талиесин) А оливы, шурша неустанно листвой,
Щекотали твой нюх ароматом густым
это мне немного не понравилось. Может, я, конечно, не права, но слово"нюх" у меня больше ассоциируется с собакой. Человеческое - обоняние..
Quote (Талиесин) Ты, познавший предательство, страх и вранье,
Видел в смерти гармонию
Талиесин, класс!!!
Ирина Кузнецова
авторская библиотека
|
| |
| |
| Volckov | Дата: Понедельник, 09 Июл 2012, 06:59 | Сообщение # 82 |
 Житель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 1171
Награды: 54
Репутация: 118
Статус: | Полностью согласен с Ириной!
Талиесин, класс!!!
Перечитал "Пять коней", "Плач" с огромным удовольствием. Комментарии просмотрел. Женщины отметили "Плач". Значит, действительно, истинное. :-)
Сообщение отредактировал Volckov - Понедельник, 09 Июл 2012, 07:01 |
| |
| |
| Талиесин | Дата: Понедельник, 09 Июл 2012, 17:36 | Сообщение # 83 |
|
Постоянный участник
Группа: Друзья
Сообщений: 254
Награды: 8
Репутация: 37
Статус: | Мертвые дожди
Не встает солнце на заре,
В мае тут, как и в январе,
Лес размок от холодных вод,
Здесь дожди льются целый год.
И давно не растут цветы,
Под землей не живут кроты,
Каждый день, точно прежний день,
Здесь и жизнь мертвая, как тень.
Если есть праздник и борьба,
То не тут их вершит судьба,
Здесь же нет дружбы и вражды,
Здесь идут мертвые дожди.
Не живут тут, душой скорбя,
Дела нет даже до себя,
Смерть призвать людям не дано,
Все уже мертвые давно.
Воздух здесь влажен и студен,
Им дышать каждый принужден.
Для чего? Кто же может знать?
Просто так. Трудно не дышать.
И опять, смыслу поперек,
С неба льет умерший поток,
Здесь рабам не нужны вожди,
Здесь идут мертвые дожди.
Сообщение отредактировал Талиесин - Понедельник, 09 Июл 2012, 18:30 |
| |
| |
| glukin | Дата: Понедельник, 09 Июл 2012, 19:00 | Сообщение # 84 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 2699
Награды: 48
Репутация: 111
Статус: | удобнее для глаза было бы:
"не встает
_________солнце на заре,
в мае тут,
_________как и в январе,
лес размок
_________от холодных вод,
здесь дожди
_________льются целый год."
|
| |
| |
| Талиесин | Дата: Понедельник, 09 Июл 2012, 20:41 | Сообщение # 85 |
|
Постоянный участник
Группа: Друзья
Сообщений: 254
Награды: 8
Репутация: 37
Статус: | Глю, с точки зрения определения ритма - да, такая разбивка была бы удобнее.
Ибо тогда ясно видно, что нечетные строки - это усеченный двустопный хорей, а четные - усеченный трехстопный хорей. У меня же разбивка строк сделана так, что каждая строка является соединением через цезуру этих двух строк хорея. Поэтому и метр поначалу не так и легко определить.
Однако основным критерием при такой разбивке является обрыв строки на рифме.
С близкими рифмами я работать не хотел (то есть, я не хотел рифмовать строки, где полуторахореевая стопа).
Не потому, что не мог, а потому что тогда стих получил бы несуразную легкость, которая несовместима с его тематикой.
Прием соединения (или смычки) строк известен издавна. Им пользовались очень многие поэты, начиная еще с древнегреческих.
Так что о том, о чем ты сказал, Глю, я был в курсе еще во время создания стиха, но сознательно пошел именно на такую его структуру. В конце концов, человек, разбирающийся в стихотворной метрике, хотя бы и на базовом уровне, без труда пойдет, что здесь соединенный двухстрочный в одну строку через цезуру хорей, как это понял ты, а не разбирающемуся в стихотворной метрике будет совершенно всё равно, какой тут размер.
|
| |
| |
| glukin | Дата: Понедельник, 09 Июл 2012, 20:56 | Сообщение # 86 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 2699
Награды: 48
Репутация: 111
Статус: | "не разбирающемуся в стихотворной метрике будет совершенно всё равно, какой тут размер" - о, вот тут готов поспорить. вы пишете только для разбирающихся в стихотворной метрике? а как же обычные люди, для коих прочтение стиха в данной компоновке будет являться тяжким трудом? самый большой вред этого - отвлечение мысли читателя на осознание формы стиха от осознания смысла стиха. скорее тут надо жертвовать рифмами, но тем не менее рвать строки надвое. ну, это моё мнение, разумеется.
|
| |
| |
| Талиесин | Дата: Понедельник, 09 Июл 2012, 21:46 | Сообщение # 87 |
|
Постоянный участник
Группа: Друзья
Сообщений: 254
Награды: 8
Репутация: 37
Статус: | Глю, что-то я не понял.
Что значит "тяжким трудом" ?
Вы что, читая стих, с первых же строк задаетесь мыслью, а какой метр стиха ?
Или вы слушаете музыку стиха ?
И если на слух в ритме всё гладко, вы даже не и пытаетесь определить метрику стиха ?
И только если что-то на слух не то, вы пытаетесь определить метрику, чтобы понять: а что там не то ?
Я, например, только вторым принципом и руководствуюсь.
Если стих хорошо звучит, не всё ли равно какая у него метрика ?
У меня есть такие размеры, где даже при четком разбитии строк, согласно метру, не только вы, но и видавшие виды специалисты не всегда точно определять каким метром написан стих (особенно, если это логаэдическая метрика).
Говорю это не потому, что хочу похвастаться, а просто потому, что я 20 лет посвятил себя вопросам античной метрики, а далеко не каждый человек делал то же самое.
Тем паче, что то, что сделал я, вполне отвечает классическому составлению структуры стиха.
В таком случае, начните предъявлять претензии еще к древним грекам. Например, к их размеру, очень древнему и весьма популярному, на котором писало огромное количество греческих и римских поэтов - к элегическому дистиху.
К таким знаменитым римским элегическим поэтам, как Гай Корнелий Галл, Альбий Тибулл и Секст Проперций (я уже не говорю о множестве греческих поэтов). Потому что элегический дистих, на самом деле, строго говоря, является элегическим тристихом. Первая строка в нем - это усеченный дактилический гекзаметр. Тут вопросов нет.
А вот вторая - это дактилический пентаметр с цезурой посреди строки. То есть, на самом деле, это не одна строка, имеющая пять стоп дактиля, а две, каждая состоящая из двух с половиной стоп дактиля, то есть, каждая строка есть дактилический усеченный триметр (три стопы дактиля с последней усеченной).
Если бы вы, Глю, жили в те времена и попробовали бы сказать, допустим, Проперцию, что он строфы своих элегий должен был бы писать не в две строки, а в три, он бы поднял вас на смех.
Аналогичные претензии можно предъявить и Мандельштаму, Пастернаку и Цветаевой, к примеру.
Или Гумилеву.
|
| |
| |
| Marussja | Дата: Понедельник, 09 Июл 2012, 22:59 | Сообщение # 88 |
 Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2184
Награды: 81
Репутация: 107
Статус: | Ребята, думаю, спор не о том.)) извините за вторжение,Гиви.))
Глюкин в самом начале сказал, что ДЛЯ ГЛАЗА было бы удобнее. И здесь я позволю себе с ним согласиться: строки выглядят интереснее и притягивают не только смыслом, но и расположением. Да и читать удобнее - воспринимается глубже. Цезура даёт возможность для вздоха и перемещения взгляда))) Ну, можете посмеяться, это личное восприятие. Хотя, знаете, я много читала рекомендаций, переносить (делить строки) в таком случае.Аргументировалось это как раз восприятием читателя.
Однако решать всё равно автору))
-- Соглашусь и с Гиви, дорогой Глюкин, в части, что вряд ли читатель думает о том, каким размером написано произведение. Стихи воспринимаются, как музыка - на слух.
Ещё раз прошу прощения за вмешательство.
Marina Kisser
Хочу надеятся на чудо
Мир моих увлечений
Конкурс "Я посвящу Весне сонеты...
Сообщение отредактировал Marussja - Понедельник, 09 Июл 2012, 23:17 |
| |
| |
| Талиесин | Дата: Среда, 11 Июл 2012, 21:20 | Сообщение # 89 |
|
Постоянный участник
Группа: Друзья
Сообщений: 254
Награды: 8
Репутация: 37
Статус: | В древнегреческом стиле
Маяковский, перестаньте читать стихи. Вы не румынский оркестр.
О.Э. Мандельштам
Как древних греков мы с пеленок обожали,
Легенды, мифы их, богов, богинь и нимф!
Бессмертны имена, как буквы на скрижалях,
И хочется порой нам причаститься к ним.
Но где ж тот Аполлон, бренчащий на кифаре,
Уставший от бесстыдств развратных Аонид?
Где греческая жизнь? Да хоть в соседном баре!
Она там и царит, и светит, и блазнит.
Налитые свинцом, пьют глупые Аяксы,
И одолел легко в бильярд циклопа Несс,
А местный Ганимед варганит из "Метаксы"
Убийственную дрянь - "Тройной Пелопоннес",
И рок гремит, как джаз румынского оркестра.
Так это ж Зевс гремит! (Достойный силлогизм!)
Вот к выходу идет вульгарно Клитемнестра,
Должно быть, ждет ее очередной Эгисф.
Вакханка у ручья (вернее, у сортира)
Пьяна, и пышный зад ее со всех сторон
Облапала рука бывалого сатира,
Который мускулист, настойчив и ядрён.
Идоменей, мой друг, да ты, гляжу, зеваешь!
Пора назад, домой, чрез критский лабиринт
Нью-йоркских автострад, а в Кноссе, как ты знаешь,
Чуть не туда свернул - потом вертись, как винт.
А это кто такой, лучистый, красно-синий,
И воет, как Тифон, и скачет, как кентавр,
Напыщен, как индюк, и горд, как хвост павлиний,
Рога наперевес? Да это ж Минотавр!
Сейчас он нас сожрет, проклятый рогоносец!
Ему-то всё равно кто перед ним стоит:
Мирмидонянин ли, критянин иль аргосец,
Атрид ли, Лаэртид, Тидид или семит.
Как будто обошлось, он прочь себя уносит.
Всему виной Дедал, умелец-обормот!
Построил лабиринт в достопочтимом Кноссе,
Гермес - и тот пути обратно не найдет.
Но ты-то не Гермес и знать дорогу должен,
Так что скачи вперед (дался мне этот бык?),
Ведь завтра нам опять мечи тягать из ножен
И мясо нарезать, чтоб замочить шашлык.
И, как всегда, придут к нам Одиссей-хитрюга,
Страдалец Филоктет и славный Диомед,
Мы будем песни петь, подзуживать друг друга
И ждать, когда решит позвать нас на обед
Погибший Паламед.
Сообщение отредактировал Талиесин - Среда, 11 Июл 2012, 21:33 |
| |
| |
| Nechrist | Дата: Среда, 11 Июл 2012, 21:29 | Сообщение # 90 |
|
Группа: Удаленные
| В очасть зависти и лжи? Что за очасть?
|
| |
| |
| Талиесин | Дата: Среда, 11 Июл 2012, 21:41 | Сообщение # 91 |
|
Постоянный участник
Группа: Друзья
Сообщений: 254
Награды: 8
Репутация: 37
Статус: | Quote (Nechrist) В очасть зависти и лжи? Что за очасть?
Стих "Лягушонок" я удалил, потому что обнаружил, что раньше его уже приводил.
Что за очасть ?
Та же, что и у Гумилева.
ИЗ ЛОГОВА ЗМИЕВА
Из логова змиева,
Из города Киева,
Я взял не жену, а колдунью.
А думал - забавницу,
Гадал - своенравницу,
Веселую птицу-певунью.
Покликаешь - морщится,
Обнимешь - топорщится,
А выйдет луна - затомится,
И смотрит, и стонет,
Как будто хоронит
Кого-то,- и хочет топиться.
Твержу ей: крещенному,
С тобой по-мудреному
Возиться теперь мне не в пору;
Снеси-ка истому ты
В днепровские омуты,
На грешную Лысую гору.
Молчит - только ежится,
И все ей неможется,
Мне жалко ее, виноватую,
Как птицу подбитую,
Березу подрытую,
Над очастью, богом заклятую.
Ох, сколько людей себе мозги сварили, пытаясь определить, что такое очасть !
Поэтому я не скажу, что это такое.
Попытайтесь сами определить.
В интернете объяснений полно.
Проблема только в том, что 95% этих объяснений неверно.
Сохранились мемуары близких друзей Гумилева.
Там подробно объяснено, что такое "очасть".
Кстати, даже этимологически объяснено.
P.S.
Ну как вам представшая здесь Анна Андреевна ?
Хороша, не правда ли ?
Николай Степанович тогда еще не знал, на какие фортеля способна эта "колдунья".
О ее вояже в Париж к Модильяни почти сразу после их свадьбы он тогда, при сочинении этого произведения, еще не знал.
Сообщение отредактировал Талиесин - Среда, 11 Июл 2012, 21:44 |
| |
| |
| Nechrist | Дата: Среда, 11 Июл 2012, 21:54 | Сообщение # 92 |
|
Группа: Удаленные
| Что за очасть ?
Та же, что и у Гумилева. Ха-ха-ха. Реально смешно. Ѹчасть, наверное, тот дядька хотел написать, да шрифт не поддерживает старославянского языка? Или где-то услышал, что мужики вместо участь очасть говорят и записал. И все сразу последовали примеру? Жесть. Так и учение тогда очение пишите. Отчего бы и не писать? Вместо Ѹченіє.
|
| |
| |
| Талиесин | Дата: Среда, 11 Июл 2012, 22:23 | Сообщение # 93 |
|
Постоянный участник
Группа: Друзья
Сообщений: 254
Награды: 8
Репутация: 37
Статус: | Мне тоже смешно, Руслан. От того, как смешно тебе.
Очасть не имеет ничего общего с участью.
Ты по контексту-то хотя бы посмотри.
Что за смысл в березе, склоненной над участью ?
И к учение это слово никакого отношения не имеет.
Этимология его идет совсем от другого корня.
У Гумилева нет никакой жести, Руслан.
У Гумилева всё в порядке.
Слышь, Руслан, один совет могу дать.
Если хочешь, конечно, можешь проигнорировать.
Всегда рассматривай такой шанс, что кто-то может знать что-то, чего не знаешь ты.
А то ты сейчас реально впросак попал.
Ибо такое слово реально в старорусском сушествовало, и вовсе не Гумилев его выдумал.
А об отношении к использовании старорусских слов в наших современных стихотворениях мы уже говорили.
|
| |
| |
| Nechrist | Дата: Среда, 11 Июл 2012, 22:40 | Сообщение # 94 |
|
Группа: Удаленные
| Вот именно, смысла никакого в контексте. Поэтому и ржу. Этимология- веселая наука, пока дело до исторических документов не доходит. Надеюсь, у Вас их достаточно, чтобы доказать свою точку зрения? Мне-то особо стараться нечего - от букву Ѹ попросту сократили до буквы у. А вот Вы о каком-то интересном слове сейчас пишете. Есть варианты- 1. Гумилев сам его придумал. 2. Где-то услышал, но по неведению использовал на свой лад. Третьего не дано. И все выдумки а-ля очасть - это болото и т.п., пожалуйста, аргументируйте с точностью до номера строчки сверху в официальном рукописном либо печатном источнике. Иные аргументации, право, не интересны и излишни.
Всегда рассматривай такой шанс, что кто-то может знать что-то, чего не знаешь ты. Я не дед-всевед, поэтому многого не знаю и о многом даже не слышал.
|
| |
| |
| Талиесин | Дата: Среда, 11 Июл 2012, 23:34 | Сообщение # 95 |
|
Постоянный участник
Группа: Друзья
Сообщений: 254
Награды: 8
Репутация: 37
Статус: | Видишь, Руслан.
Нашел всё-таки, что очасть - это болото.
Почему - это выдумки ?
В официальном рукописном или печатном источнике ?
Да, подход верный. Только не всегда работает.
Хочешь пример ?
Что такое словарь Даля ?
Это официальный источник ?
А меж тем, огромное количество слов в словаре Даля не подтверждено никакими более ранними источниками.
По причине того, вероятно, что они до нас не дошли.
То есть, вполне можно, встав в позу осла, заявить: это слово Даль выдумал сам.
Не было такого слова.
И ведь не докажешь обратного.
И это несмотря на то, что Даль дает совершенно логичную этимологию этого слова.
Вот во времена Даля, возможно, эти источники и существовали.
А до нас, возможно, не дошли.
Революция была. Много документов было уничтожено.
Гумилев был современником Даля.
Более того, он профессионально занимался вопросами изучения русского языка.
Гумилев был профессиональный поэтический переводчик. У него же, кроме того, есть великолепные работы
по вопросам старорусского языка.
У меня есть вторая профессия, Руслан.
Я ее тоже зарабатываю на жизнь.
Меньше, чем основной, первой.
Но всё же.
Я - античный историк.
Подход, типа, а найти доказательства в официальных источниках - в вопросах истории не всегда работает.
Конечно, хорошо бы.
Проблема в том, что отсутствие таких источников еще не означает ложности утверждения.
Это не значит, что источников не было. Ибо, возможно, они просто до нас не дошли.
И в истории масса таких примеров.
Ну, например.
Римский поэт Тит Лукреций Кар, автор известной поэмы "О природе вещей", которая до нас дошла.
Но на основании этой поэмы мы можем сделать лишь вывод, что жил он в первом веке до н.э. и был современником Цезаря и Цицерона. Никаких больше сведений об этом поэте от его современников до нас не дошло.
Они нам не сообщили ни когда он родился, ни когда умер и ни во сколько лет.
Тем не менее, если ты сейчас запустишь поиск по этому поэту, ты прочтешь, что он родился в 99 г. до н.э., умер в 55 г. до н.э. в возрасте 44 лет. Более того, что покончил жизнь самоубийством. Откуда такие подробности ?
А об этом написал монах Иероним.
Блин, так он же жил в конце IV в. н.э. ! Через четыреста с лишним лет после Лукреция !
Откуда он мог это знать ?
А он ссылается на Элия Доната.
Дескать, сведения эти он взял у современника Лукреция Элия Доната, который об этом написал.
Иди сегодня это проверь !
Не дошло до нас ни хрена от этого Элия Доната !
А вот до Иеронима Донат вполне мог дойти.
Так что делать ?
Судя по твоей стратегии надо объявить этого Иеронима выдумщиком, ибо ни хрена его слова доказать сегодня нельзя.
Смекаешь, чем это пахнет ?
Половину, а то и больше нашей истории надо на мусорку выкинуть, потому что многие факты не могут быть доказаны очевидцами тех давних событий. А историки более позднего времени всё это могли выдумать.
Вот, что пишет об этом слове - очасть - сам Гумилев.
Происхождение: корень "чад, чадить".
В старину, дабы обозначить контуры болота, чтобы в темноте люди в него не попали, ставили по его периметру факелы. Люди, видящие эти факелы, держались от этого места подальше. Факелы чадили, издавая довольно резко запах. Отсюда и произошло названия слова "очасть", эквивалента современного слова "болото".
|
| |
| |
| glukin | Дата: Четверг, 12 Июл 2012, 00:07 | Сообщение # 96 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 2699
Награды: 48
Репутация: 111
Статус: | талиесин
"так что делать ?
судя по твоей стратегии надо объявить этого иеронима выдумщиком, ибо ни хрена его слова доказать сегодня нельзя." - я сейчас не лезу в ваши разборки. меня вот это больше зацепило. не надо объявлять иеронима выдумщиком, но и не надо принимать его слова на веру. иначе историю надо исключить из числа наук и перевести в разряд религий.
|
| |
| |
| Nechrist | Дата: Четверг, 12 Июл 2012, 00:13 | Сообщение # 97 |
|
Группа: Удаленные
| Про болото нашел в Интернете. Судя по всему, в Рязани мужики этим слогом называли “козью лужу” - подобие болота на окраине города. Не знаю, сохранилось ли оно дотеперь. Однако, даже подтверждения того, что это рязанское наречие, увы, найти не могу. Насчет слова «очасть» и истории как таковой- ну не надо ставить все на одну ступень. Жили в Рязани, кроме Гумилева, сотни мужиков. И писать умели. И документы от них сохранились. Так, например, слово промышленность придумал Н.М. Карамзин. Станете отрицать, мол, до него известно было и слово это от промысла происходит - древнего. Да пожалуйста. Слово от промысла происходит, но до Николая Михайловича ни одна собака его не слышала. Так и очасть ваша. Почему же Даль не написал? Тупее какого-то Гумилева был? Нет. И не зря словарем В.И. пользуются исследователи старины, а не стихами Гумилева. И чад с часть как-то не похожи, чтоб между ними проводить параллели. Особенно, если прибегнуть к сравнительному анализу с участием иных языков.
Хочу о стихах. Вакханка у ручья (вернее, у сортира)- вот это поперло. Ведь завтра нам опять мечи тягать из ножен- тащить мож лучше? Тянуть и тягать как-то не то. Субъективно, разумеется. И мясо нарезать, чтоб замочить шашлык.- таки замочат гг
|
| |
| |
| Талиесин | Дата: Четверг, 12 Июл 2012, 03:30 | Сообщение # 98 |
|
Постоянный участник
Группа: Друзья
Сообщений: 254
Награды: 8
Репутация: 37
Статус: | Quote (glukin) судя по твоей стратегии надо объявить этого иеронима выдумщиком, ибо ни хрена его слова доказать сегодня нельзя." - я сейчас не лезу в ваши разборки. меня вот это больше зацепило. не надо объявлять иеронима выдумщиком, но и не надо принимать его слова на веру. иначе историю надо исключить из числа наук и перевести в разряд религий.
Глю, скажи, пожалуйста, ты профессионально историей когда-то занимался ?
Огромное количество информации из источников до нас дошли из вторых рук.
То есть, авторы, создавая эти труды, сами жили, как минимум, через несколько веков после описываемых событий.
Очевидцами их они не были. При этом, они опирались на труды авторов, которые были современниками тех событий и указывали в своих трудах
имена этих авторов. Так вот эти самые авторы-современники до нас не дошли (хотя до авторов, которых я обозвал "вторые руки", и дошли).
Вот эти "вторые руки" до нас и дошли только (во многих случаях).
И историки им "верят" (в основном, если только явных ляпов нет).
Выхода другого нет.
Основной критерий здесь - это ссылка на более ранних авторов.
Если даются ссылки, значит, современники этих "вторых рук" тоже имели доступ к таким ссылкам. А, стало быть, могли их проверить.
Серьезные историки, какими были, допустим, Плутарх, Тит Ливий, Дионисий Галикарнасский (у одного Дионисия только порядка 50-60 ссылок на более ранних авторов, большинство из которых до нас не дошли или дошли в мизере) и т.д. никогда не стали бы нагло врать или выдумывать, зная, что другие историки-современники могут их проверить. Среди античных историков тоже была конкуренция, и были и такие, которые находились в антогонистических отношениях, они не упустили бы шанса размазать такого конкурента по стенке, если бы он фигню спорол.
То есть, тут надо обращать внимание еще и на то, кто это сказал (на авторитетность).
Были и неавторитетные писаки, что греха таить ?
Николая Степановича Гумилева никак неавторитетным не назовешь.
Это был исследователь с большой буквы. Во всем, за что он брался. Это до нас он дошел, в основном, как прекрасный поэт.
В его же время он был известен, как один из самых известных путешественников-исследователей, допустим.
Мало кто так, как он, знал Африку. Гумилев в ней бывал много раз.
То же касается и исследований в области старорусского языка.
Короче, я не вижу почему Николаю Гумилеву в этом смысле нужно не верить.
На этом дискуссию по данному вопросу предлагаю свернуть.
|
| |
| |
| glukin | Дата: Четверг, 12 Июл 2012, 13:35 | Сообщение # 99 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 2699
Награды: 48
Репутация: 111
Статус: | талиесин
"глю, скажи, пожалуйста, ты профессионально историей когда-то занимался?" - нет. но какое это имеет значение? как показывает мой опыт, профессионалы чаще всего отстаивают не истину, а интересы гильдии.
"огромное количество информации из источников до нас дошли из вторых рук." - это понятно. но одно дело, когда мы сопоставляем все источники и выводим математическую вероятность исторического события, и совсем другое, когда на основании одного единственного источника с неясным коэффициентом доверия мы пишем, что событие имело место быть.
вот например, воскресение иисуса христа. какова математическая вероятность такого события, если пользоваться источниками, учитывая их рейтинги доверия?
"вот эти "вторые руки" до нас и дошли только (во многих случаях).
и историки им "верят" (в основном, если только явных ляпов нет).
выхода другого нет." - вот я и говорю, значит история - не наука, а религия.
вот я сейчас договорюсь тайно с десятью авторитетными авторами (ну ради хохмы), одновременно написать стих со словом, например, "кубляйка". и всё? слово становится легитимным?
"на этом дискуссию по данному вопросу предлагаю свернуть" - можно и свернуть :-)
|
| |
| |
| Olgagardey | Дата: Среда, 18 Июл 2012, 05:44 | Сообщение # 100 |
 Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 557
Награды: 9
Репутация: 12
Статус: | Quote (Талиесин) Здесь возможности можно развить,
Войны с голодом знать лишь заочно,
Почему же так хочется выть
На луну, словно волк-одиночка?
Quote (Талиесин) Безразличие сельских дорог
По полям равнодушие множит,
И встречаешь, шагнув за порог,
Холод воздуха и толстокожесть.
Кривобокие ветки торчат,
Пораженные радикулитом,
Quote (Талиесин) В пенсильванской деревне мой дом
Был построен на грани безумства,
Продолжается тихий Содом,
И Гоморрою рушатся чувства.
Это все потому, что зима
Подходящую старость означит,
И душа, как слепая, впотьмах,
Потеряв провожатого, плачет.
Quote (Талиесин) Чертополох
Quote (Талиесин) Средь кувшинок в гуще тин
Ты останешься один,
Все другие лягушата
Знают: сон необходим,
Спят на бревнышке мохнатом
Там, где берег нелюдим.
Ты один решил вложить
В очасть зависти и лжи
Душу чистую, простушку,
Милый мой, тебе не жить!
Ты не хочешь быть лягушкой,
Но не можешь ей не быть.
Если в лапках бодрый зуд,
Пусть они тебя несут
Вдаль, иначе ведь умело
Душу чистую сомнут,
Что там душу! Да и тело,
Вероятно, разорвут.
Quote (Талиесин) Непримиримость
Quote (Талиесин) А мы уходим, языком нас скоро слижет горизонт,
Торосы скроют силуэты наших тел,
Нам надоел до смерти жизненный удел,
Quote (Талиесин) Узри небесные стада в последний час,
Они кому-то, может, что-то донесут,
Нечеловеческая в них живет печаль
И человеческий неведом им абсурд.
Quote (Талиесин) Танцплощадка веселится
На селе опять,
И безвкусица сгодится,
Было бы что мять.
Девки в валенках, в тулупах
Ритмы задают,
Здесь не знают слово "глупо"
Quote (Талиесин) "Дьявол во плоти!" 
Quote (Талиесин) Сумасшедшая осень Тбилиси
Quote (Талиесин) Этюд дождя
Quote (Талиесин)
Моросящие дожди
Quote (Талиесин) Живой эквивалент канальной схемы,
Канальной жизни, ищущей отрад,
Неповторимый город Ленинград –
Пристанище общественной богемы.
Толпа – на север,
Ты – на юг,
Жующим клевер
Недосуг
Смотреть, как вдруг
Замкнется круг.
Канал рождает поколенье вдов,
Но замыкаться на себе не может,
Не повернув, нельзя вернуться вновь
К тому, что, может быть, всего дороже.
И не вернуть, как свергнутую власть,
То, что в зарю уходит по каналу,
Зато чужое можно и украсть,
Чтоб боль уравновесить с кем попало.
И виноватых
Не найдут,
Ты где, новатор,
Ультраплут,
Источник ссор –
Любовный вор?
Quote (Талиесин) К церкви, к колокольне,
К нищим подойдешь,
Ты ж не бросишь стольник,
Ты же бросишь грош!"
Quote (Талиесин) Гайдане ты моя, Гайдане
Quote (Талиесин) Бог гармонии пусть да поможет тебе,
Только помни: однажды исчезнет туман,
И судьба развернется сама по себе,
Сотворит, что и дóлжно судьбе.
Quote (Талиесин) А оливы, шурша неустанно листвой,
Щекотали твой нюх ароматом густым
И шептали: "Возьми этот запах с собой,
Вместе с пьяным вином ты забудешься с ним
И увидишь мелькание нимф."
Вавилон умирал; ты, вошедший в него
И услышавший сердца замедленный стук,
Осознал, что погибли его торжество,
Сила, мудрость и слава, остался испуг,
Зарожденный давно, а не вдруг.
Ты ведь тоже стал стар, это сердце - твое,
Ты устал вавилоньей усталостью жить,
Ты, познавший предательство, страх и вранье,
Видел в смерти гармонию, как ей не быть
Там, где миру покоя царить?
Quote (Талиесин) Южная зима
Quote (Талиесин) Маргарита
Quote (Талиесин) Мертвые дожди
Quote (Талиесин) Как древних греков мы с пеленок обожали,
Легенды, мифы их, богов, богинь и нимф!
Бессмертны имена, как буквы на скрижалях,
И хочется порой нам причаститься к ним.
Quote (Талиесин) Налитые свинцом, пьют глупые Аяксы,
И одолел легко в бильярд циклопа Несс,
А местный Ганимед варганит из "Метаксы"
Убийственную дрянь - "Тройной Пелопоннес",
мальчики Вы тут без меня в разнос пошли))))))))) Я пришла Спор Вы затеяли интересный)))))))Я вот тоже вставила бы свои пять копеек, а Вы уже вопрос закрыли... ех не повезло. Ну я так чуть-чуть : Вы правы все! Просто смотря с какой стороны подойти. Я вот тоже как крот сейчас роюсь в бумагах историков, как правило историки, извиняюсь, брешут как сивая кобыла))) Был такой царь - пишут одно, пришёл другой - пишут другое. После каждого правления документы подчищаются, уничтожаются , переписываются как тому хочется в связи с нынешней политикой. Неугодные ссылаются, уничтожаются, признаются не дееспособными( психбольными). С другой стороны если больше материала-то и взять негде -- работаем с тем, что имеем. Просто закрываем глаза и верим))))))))))))). Ну так получилось, что из древних источников кто-то герой, кто-то Бог, кто-то жертва. И от того что ты не веришь ничего не изменится. Факт запротоколирован)) другого нет. Вот примерно как квадрат Малевича: - Шедевр - говорят. И дойдёт по наших внуков это слово и никто не будет вдаваться в подробности. А если картина по каким- либо причинам не дойдёт, уже не суть. Были современники которые оценили. Всё, однозначно - Малевич великий художник своего века)).
Написал Гумилёв - прекрасно! Ахматова не возмутилась? нет. А ведь она была не тупее нас. Никто из современников не попенял Гумилёву за это слово, так чего сейчас нам копья ломать?) А если взять Крученых то тут уж вообще сори-мама. Не было слова сделал ! Даже сочинение слова - право авторское) Я Вас Всех очень ценю, Вы такие разные и такие близкие!!!!!!!!!!!! К сожалению в жизни таких одарённых людей рядом ходит очень мало.... Это я не преувеличила  Уф . Словесное брожение закончилось.
По существу: Гиви, стихи не пропускаю не одного, читаю с наслаждением, нравится и смысловая подача, и образность, и технические решения, и сложные ритмические узоры, и погружение в мир античности... и глубина.
впитываю красоты как губка).
Люди, как книги в библиотеке, вроде бы все вместе, но у каждого своя история и главные герои.
|
| |
| |
