|
Пафос и поэзия
|
|
| Александра_Одрина | Дата: Пятница, 16 Ноя 2012, 16:03 | Сообщение # 51 |
 Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1521
Награды: 34
Репутация: 67
Статус:  | Quote (rusin) Я за не манерный и грамотный пафос, как за стилистическую фигуру!)
Знать бы, где этой грамоте учат, фигурам этим. 
Александра Одрина
|
| |
| |
| Tanita | Дата: Пятница, 16 Ноя 2012, 17:07 | Сообщение # 52 |
 Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус: | Пафос - это как дым, который не должен быть без огня (подлинного, глубокого, сильного чувства). Дым без огня - это и есть претенциозность - почему-то вспоминается, как модно было напускать дым на сцене во время выступления популярных певцов и групп...  Вот это и есть пример пафоса в худшем смысле этого слова.
Пафос литературный - это страсть, сила которой является часто основным стимулом творчества. Человек творческий должен "гореть", иначе он не сможет "глаголом жечь сердца людей". Если возникает вопрос: "А ЧТО славить?" - значит, нужно искать то, что способно воспламенить (вдохновить) автора - в чём он видит смысл своей жизни и жизни вообще, всего человечества, что он может передать другим, чтобы воодушевить их так же, как вдохновение воодушевляет его самого на творчество...
Татьяна Попова
Координатор по Кемеровской области
|
| |
| |
| Александра_Одрина | Дата: Пятница, 16 Ноя 2012, 18:06 | Сообщение # 53 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1521
Награды: 34
Репутация: 67
Статус: | Quote (Tanita) Человек творческий должен "гореть", иначе он не сможет "глаголом жечь сердца людей". Если возникает вопрос: "А ЧТО славить?" - значит, нужно искать то, что способно воспламенить (вдохновить) автора
Пафос - как синоним вдохновения?
Александра Одрина
|
| |
| |
| Tanita | Дата: Пятница, 16 Ноя 2012, 18:48 | Сообщение # 54 |
|
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус: | Quote (harlja) Пафос - как синоним вдохновения?
Не синоним, а - следствие...
Татьяна Попова
Координатор по Кемеровской области
|
| |
| |
| Александра_Одрина | Дата: Пятница, 16 Ноя 2012, 20:11 | Сообщение # 55 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1521
Награды: 34
Репутация: 67
Статус: | Quote (Tanita) Не синоним, а - следствие...
ну тогда всё, созданное вдохновением, пафосно...
Чёт какая-то софистика по кругу...
Где ты, Ташка - Чайка - Свежий ветер?
Александра Одрина
|
| |
| |
| Tanita | Дата: Суббота, 17 Ноя 2012, 07:11 | Сообщение # 56 |
|
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус: | Quote (harlja) ну тогда всё, созданное вдохновением, пафосно... Чёт какая-то софистика по кругу...
Разве у причины может быть только одно вероятное следствие?Добавлено (17.11.2012, 07:11)
---------------------------------------------
Пафос - это не "что", а скорее "как". Следствие вдохновения - стихи. Пафос - это лишь яркая эмоциональная окраска стихов, тон. Тон выбирается автором по его вкусу и желанию. Пафос хорошо для героических од, но вряд ли уместен для нежной лирики...
Татьяна Попова
Координатор по Кемеровской области
|
| |
| |
| Александра_Одрина | Дата: Суббота, 17 Ноя 2012, 15:51 | Сообщение # 57 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1521
Награды: 34
Репутация: 67
Статус: | Quote (Tanita) Пафос хорошо для героических од, но вряд ли уместен для нежной лирики..
Нравится мне, как Вы формулируете!Всё стало яснее.
Александра Одрина
|
| |
| |
| Tanita | Дата: Суббота, 17 Ноя 2012, 17:49 | Сообщение # 58 |
|
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус: | Quote (harlja) Нравится мне, как Вы формулируете!Всё стало яснее.
Да я и сама начинаю всё лучше теперь понимать! Эмоции - они ведь тоже разные. "Громкие" эмоции порождают пафос, а тихие эмоции - это нечто совсем другое. Вопрос не в том, что предпочтительнее. Скорее, всё имеет право на существование, главное, чтобы одно чередовалось с другим. Тогда не будет однобокости и не будет ощущения перегиба.
Скажем так, есть горе, а есть - грусть,
есть всепоглощающая страсть, а есть - нежность,
есть головокружительный восторг - а есть тихая радость,
есть лютая ненависть - а есть хладнокровное презрение,
есть парализующий страх - а есть подозрительность.
Эта многогранность, наличие оттенков и делает наш внутренний (эмоциональный) мир по-настоящему богатым. Пафос - это как бы любая эмоция на пике своего выражения, эмоция, доведённая до крайности - это и есть пафос. И он не надуманный, а вполне реален - сама жизнь предполагает наличие таких переживаний наряду с более спокойными переживаниями.
Когда же в разговорном смысле называют человека "пафосным", то имеется в виду его склонность любые жизненные ситуации воспринимать либо как трагедию, либо как благословение. Это своего рода "заламывание рук" везде, где это уместно и где неуместно тоже. Весь вопрос в соответствии масштаба переживаний ситуации. Несоответствие в сторону преувеличения переживаний производит комический эффект. И, наоборот, преувеличенно спокойное отношение к реально сложным и драматическим событиям - достойно уважения и восхищения.
Само слово "пафос" переводится как "боль", "страдание"... Чересчур серьёзное отношение к чему-либо - это и есть излишний пафос - то есть напыщенность, торжественность, подобострастие. И всё это тоже создаёт комический эффект и является прекрасным инструментом для пародии.
Оправданный пафос - это отражение тех острых переживаний, которые соответствуют и соразмерны ситуации: гибель - горе, первая любовь - восторг, и т.д.
Татьяна Попова
Координатор по Кемеровской области
|
| |
| |
| Александра_Одрина | Дата: Суббота, 17 Ноя 2012, 18:04 | Сообщение # 59 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1521
Награды: 34
Репутация: 67
Статус: | Tanita, Ну да, всё так в идеале. но вот по поводу этого:Quote (Tanita) наоборот, преувеличенно спокойное отношение к реально сложным и драматическим событиям - достойно уважения и восхищения.
Александра Одрина
|
| |
| |
| Tanita | Дата: Суббота, 17 Ноя 2012, 18:51 | Сообщение # 60 |
|
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус: | Quote (harlja) порой люди, более тонко чувствующие, видят катастрофу (историческую, к примеру)заранее, пишут что-то страстное - страшное,а люди, живущие в обычном видении,считают это излишним. бывают разные "аномалии", когда окружающие не понимают,ну пусть поэта, а по сути - более тонкого, "другого"
...пророка...
Татьяна Попова
Координатор по Кемеровской области
Сообщение отредактировал Tanita - Суббота, 17 Ноя 2012, 18:52 |
| |
| |
| Александра_Одрина | Дата: Суббота, 17 Ноя 2012, 19:34 | Сообщение # 61 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1521
Награды: 34
Репутация: 67
Статус: | Quote (Tanita) .пророка...
Я лучше в другую сторону сверну.
Вот есть интересный автор Ната Кабанова.
Во многих своих стихах она видит себя на войне(ВОВ). очень горячие стихи, порой и лексика т.н.ненормативная - пафос? излишний?
Я сейчас одно из приведу,не самое... там ещё коменты - просто шикарные.Я с согласия автора - Ната просила только не забывать её имя указывать:
http://www.chitalnya.ru/work/468487/
Брестская крепость, 1941, Ната Кабанова
Я себя потеряю на той войне. Да, потеряю.
Океаном любви ли скитаться больней? Нет, якорями
Приторочиться к донным – гвоздями к Тебе! –
Так уж… навечно…
Крепость. Крепость. Сгораю в огне
Третий вечер.
Всё к чертям! Но фашистам отдать не судьба
Наше море.
А июнь-пофигист – Окурительно – баа!
Вольно? Вольно…
птицей бы быть! Мне бы по небу плыть
Вечным вальсом в лету кружев, крепа…
Крепость я. Крепость – я. Не взлететь… не взлеть- Ить!
Крепость…
© VitaVi, 22.11.2011
там дальше коменты есть, если по ссылке смотреть.
Александра Одрина
|
| |
| |
| Tanita | Дата: Воскресенье, 18 Ноя 2012, 06:45 | Сообщение # 62 |
|
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус: | Quote (harlja) Вот есть интересный автор Ната Кабанова. Во многих своих стихах она видит себя на войне(ВОВ). очень горячие стихи, порой и лексика т.н.ненормативная - пафос? излишний?
Запредельным кажется... 
Татьяна Попова
Координатор по Кемеровской области
|
| |
| |
| Александра_Одрина | Дата: Воскресенье, 18 Ноя 2012, 12:20 | Сообщение # 63 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1521
Награды: 34
Репутация: 67
Статус: | Quote (Tanita) Запредельным кажется...
А вот это?
http://www.chitalnya.ru/work/633593/
Это тоже - Ната Кабанова,
Клиническая жизнь
Бутафорские людишки шли в картоновые битвы,
Вытворяя бутафорски помрачительные па,
И один, примерно главный, нёс резиновую биту,
А другой, бумажно-важный, – пластилиновый набат.
Ну а где-то в Сталинграде или нешто в Будапеште
Шли в атаку их погодки, подыхая за внучат,
И несли знамёна-души, не резиновые нешто!
И в башку ловили дырку, а не смайл в порнушный чат...
Но клинические перлы выдавая фигурально,
Дрались дутые внучата, как мультяшки аниме –
Нешутейно гнали лажу, сногсшибательно орали!
А о самом, самом главном – ей же чёрт, ни бе, ни ме...
Их клинические будни разрушали мирозданье,
Отравляя ядом фальши недоклиненных ещё –
И в лорнет взглянули боги, и в ломбард людишек сдали,
Предьявив к перезакупке самый-самый крупный счёт.
По делишкам бутафорским не заказывали тризны:
Догнивай с чердачной пылью! – не завоем, что держись,
Потому что много слишком положили светлых жизней
За позорную до рвоты их клиническую жизнь...
© VitaVi, 6.09.2012
Александра Одрина
|
| |
| |
| Tanita | Дата: Вторник, 20 Ноя 2012, 10:29 | Сообщение # 64 |
|
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус: |
harlja, Александра, а разве здесь есть пафос? Я его не почувствовала.
Татьяна Попова
Координатор по Кемеровской области
|
| |
| |
| Александра_Одрина | Дата: Вторник, 20 Ноя 2012, 11:56 | Сообщение # 65 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1521
Награды: 34
Репутация: 67
Статус: | Quote (Tanita) Само слово "пафос" переводится как "боль", "страдание"...
Quote (Tanita) Оправданный пафос - это отражение тех острых переживаний, которые соответствуют и соразмерны ситуации: гибель - горе,
А разве у Наты в этом стихотворении - не боль?
Не острые переживания?
Александра Одрина
|
| |
| |
| Tanita | Дата: Вторник, 20 Ноя 2012, 16:35 | Сообщение # 66 |
|
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус: | Боль и пафос - не совсем одно и то же. Наличие страдания и боли само по себе - не пафос. Выражение страдания с помощью определённых средств языка, например, междометий: "Ах, я несчастный! О, горе мне!" - вот это и есть пафос.
Татьяна Попова
Координатор по Кемеровской области
|
| |
| |
| Александра_Одрина | Дата: Пятница, 23 Ноя 2012, 11:38 | Сообщение # 67 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1521
Награды: 34
Репутация: 67
Статус: | Quote (harlja) По делишкам бутафорским не заказывали тризны:
Догнивай с чердачной пылью! – не завоем, что держись,
Потому что много слишком положили светлых жизней
За позорную до рвоты их клиническую жизнь...
Пафос сатирической напрвавленности - чем Вам не пафос?
Когда человеку(или образу чего-либо) заявляют громко, мол, вот ты кто - это называют пафосом обличения, или я ошибаюсь?
Я часто ошибаюсь - поправляйте, если есть основания.
Александра Одрина
|
| |
| |
| Tanita | Дата: Суббота, 24 Ноя 2012, 06:31 | Сообщение # 68 |
|
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус: | Quote (harlja) Да здесь в каждой строчке - пафос обличения! Пафос сатирической напрвавленности - чем Вам не пафос?
Честно говоря, я не знаю, существует ли такой вид пафоса, сатирический. Я сама не слишком подкована в теории.
Но на практике я в этом пафоса не чувствую, стихотворение меня как читателя не будоражит... По-моему, пафос - это то, что должно будоражить читателя, доводить либо до слёз. либо до восторга. Слёз у меня эти стихи не вызвали, трепета восторга тоже.
Ну, давайте, что ли, обратимся к словарным определениям пафоса:
Пафос (греч. πάθος — страдание, страсть, возбуждение, воодушевление) — риторическая категория, соответствующая стилю, манере или способу выражения чувств, которые характеризуются эмоциональной возвышенностью, воодушевлением.
Категория впервые была полно разработана Аристотелем, который наряду с пафосом выделял такие элементы риторики, как этос и логос. В трактовке Аристотеля, пафос представляет собой приём, при котором эстетика повествования передаётся через трагедию героя, его страдание и ответные эмоции зрителей. Используя пафос, оратор должен вызвать у аудитории нужные чувства, при этом не открывая до конца собственные.
В более позднем представлении, в работах Гегеля, понятие пафоса расширилось, включая не только трагическую, но и торжественную возвышенную эстетику. Выделяют пафос героический, трагический, романтический, сентиментальный и сатирический. К пафосу традиционно прибегают авторы од, эпосов, трагедий.
ПА́ФОС (греч. pathos — "чувство, страсть, страдание") — один из "механизмов" творчества, эмоциональная основа творческого процесса художника — его страсть, увлеченность, горение души и, одновременно, страдание, мучение от осознания невозможности достижения идеала, абсолютной красоты, неудовлетворенность творчеством. Поэтому в античной эстетике "пафос" рассматривали как "наказание богов", состояние, несовместимое с гармонией. Развитие античного искусства тем не менее характерно постепенным вытеснением категории "этоса" (греч. ethos — "норма, привычка, уравновешенность"), отражающей идеалы периода классики (см. "Перикла век"), категорией "пафоса", свойственной искусству поздней классики и периода эллинизма IV—II вв. до н. э. (см. парентирсис). Близкое понятие — патетика (греч. pathetikos — "способность чувствовать, страдать, испытывать страсть"). В музыке "патетическое" древние греки соотносили с оргиастическими инструментами и фригийским ладом, например в игре на флейте (см. дионисийство, дионисийское начало в искусстве). Философ Платон (427—347 гг. до н. э.) в диалоге "Федр" устами Сократа утверждает, что "патическое", или "неистовство", разрешалось "в молитвах богам и служении им, и человек, охваченный им, удостаивался очищения и посвящения в таинства, становясь неприкосновенным на все времена для окружающих зол, освобождение от которых доставалось подлинно неистовым и одержимым". Другой вид одержимости и неистовства, сообщает Платон, — "от Муз, он охватывает нежную и непорочную душу, пробуждает ее, заставляет выражать вакхический восторг в песнопениях и других видах творчества и, украшая несчетное множество деяний предков, воспитывает потомков. Кто же без неистовства, посланного Музами, подходит к порогу творчества... тот еще далек от совершенства: творения здравомыслящих затмятся творениями неистовых"1. В "Поэтике" Аристотеля (384—322 гг. до н. э.) пафос, или "страсть, влекущая за собой страдание", утверждается в качестве основного элемента трагедии, благодаря которому происходит ка́тарсис (очищение) эмоций в душе зрителя2. Страсть же сама по себе "есть действие, причиняющее гибель или боль"3 (см. также аффект; вдохновение; восторг; оргии; сатурналии; харизма; "четыре темперамента"; чувственность; экспрессия; экстаз; энтузиазм; эпатаж; эпитимия).
1 Платон. Собр. соч.: В 4 т. М.: Мысль, 1993. Т. 2. С. 153—154 (Федр, 245a).
2 Аристотель. Собр. соч.: В 4 т. М.: Мысль, 1983. Т. 4. С. 651 (Поэтика, 144 9b).
3 Там же. С. 657—658 (145 2b).
Пафос (греч. Pathos) - это возвышенный стиль, который должен вызывать у слушателя сильные эмоции. Обычно используется в поэзии, а также в пропаганде. Близко к понятиям "торжественный", "героический". Когда героиня говорит герою "Моя любовь переживет века" - это пафос. Когда плакат гласит "Ни шагу назад!" или "Враг не пройдет!" - это пафос. Древние греки пафос изобрели и были в нем большими мастерами. Например, когда Ксеркс потребовал у 300 спартанцев сложить оружие, они с пафосом ответили: "Приди и возьми!" Слово "Патетика" - то же самое, что "пафос", только в другой транскрипции. Например:Его поэма полна пафоса. Героический пафос фильма "300 спартанцев". Оратор с пафосом произнес речь.Добавлено (24.11.2012, 06:31)
---------------------------------------------
Это было из разных Интернет-словарей.
А один автор на proza.ru решил разместить статью о пафосе и видах пафоса в литературе в качестве отдельного произведения.
Цитирую:
"Пафос (греч.) — страдание, страсть, возбуждение, воодушевление. По Аристотелю - смерть или другое трагическое событие, происходящее с героем произведения, вызывающее у зрителя сострадание или страх, которые разрешаются затем в катарcическом переживании. Страдание, к которому привели собственные действия человека, ведомого сильной страстью, разрешение страсти в страдании.
В современном литературоведении пафос определяется как ведущий эмоциональный тон произведения, его эмоциональный настрой.
Пафос бывает героический, драматический, трагический, сатирический, романтический и сентиментальный. (...)
САТИРИЧЕСКИЙ ПАФОС - негодующе-насмешливое отрицание определенных сторон общественной жизни. Человеческие характеры и отношения становятся предметом насмешливого осмысления и соответствующего изображения. Сатирический пафос возникает в процессе обобщающего эмоционального осмысления комического несоответствия реальной пустоты существования персонажей субъективным претензиям на значительность. Например, притворно-хвалебный тон гоголевского изображения столичного светского общества, выражает его насмешливое, ироническое отношение к высокопоставленным людям, придающим большую важность всяким пустякам. Именно смех «проницающий», углубляющий предмет, составляет неотъемлемое свойство сатиры. Авторы, использующие в своих произведениях сатирический пафос: Гоголь, Грибоедов, Салтыков-Шедрин, Ильф и Петров, Булгаков. (...)
ПАФОС В МАССКУЛЬТУРЕ. В эпическом кино пафос - жизненно необходимый элемент. Без него зрителю будет фиолетово, убили Былинного Героя, или он превозмог. Надо, чтобы у пожирателя попкорна пробежали мурашки от суровости и эпичности месилова на экране. Для этого служат Пафосные Моменты: возвышенные Монологи, В Которых Каждое Слово Надо Писать С Большой Буквы, сопровождаемые надрывной симфонической музыкой. А уж если герой умирает, то не блюя кровью и коченея, а произнесет Прощальный Монолог, закроет глаза и резко запрокинет голову, как будто ему выдернули питание. Пафосные моменты обязательно сопровождаются пафосными фразами: "Айл би бек!", «Приди и возьми!»; «Наши стрелы закроют от вас солнце — Мы будем сражаться в тени!»; «Кто с мечом к нам придет, от меча и погибнет!» и т.п."
http://www.proza.ru/2012/01/02/1611
Татьяна Попова
Координатор по Кемеровской области
|
| |
| |
| Александра_Одрина | Дата: Суббота, 24 Ноя 2012, 12:35 | Сообщение # 69 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1521
Награды: 34
Репутация: 67
Статус: | Прочитала. анализирую:
Quote (Tanita) оэтому в античной эстетике "пафос" рассматривали как "наказание богов", состояние, несовместимое с гармонией.
Quote (harlja) И в лорнет взглянули боги, и в ломбард людишек сдали,
Предьявив к перезакупке самый-самый крупный счёт.
Quote (harlja) Потому что много слишком положили светлых жизней
За позорную до рвоты их клиническую жизнь...
и своего рода проклятие:Quote (harlja) Догнивай с чердачной пылью!
И сатира через край!
Александра Одрина
|
| |
| |
| Tanita | Дата: Суббота, 24 Ноя 2012, 12:54 | Сообщение # 70 |
|
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус: | Quote (harlja) И боги есть, и наказание богов, и состояние, несовместимое с гармонией:
Quote (harlja) и своего рода проклятие:
Quote (harlja) И сатира через край!
Ну, значит, и пафос есть!..
Татьяна Попова
Координатор по Кемеровской области
|
| |
| |
| Александра_Одрина | Дата: Суббота, 24 Ноя 2012, 12:59 | Сообщение # 71 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1521
Награды: 34
Репутация: 67
Статус: | Нарыли таки! 
Вот я теперь Нате аргументированно заявлю, что она - пафосная 
Александра Одрина
|
| |
| |
| Tanita | Дата: Пятница, 30 Ноя 2012, 13:15 | Сообщение # 72 |
|
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус: | Когда говорят о пафосе применительно не к литературе: пафосный человек, пафосный характер, пафосное поведение, пафосный момент, то имеют в виду "торжественный" с негативным оттенком значения, то есть "неоправданно торжественный". Слово "торжественный" само по себе не имеет негативного оценочного значения: "торжественная обстановка", "торжественное выражение лица", "торжественная речь" - это слово воспринимается скорее положительно, чем иронично. Таким образом, слово "пафосный", "пафос" получило в языке функцию синонима слова "торжественный", причём, синонима с ярко выраженным негативно-оценочным значением.
Ещё одно отличие между этими двумя словами в том, что слово "пафос" подразумевает страдание, боль, трагедию (сильную эмоцию со знаком минус), а слово "торжество" подразумевает радость, восторг (сильную эмоцию со знаком плюс) - "торжествовать".
Татьяна Попова
Координатор по Кемеровской области
|
| |
| |
| Александра_Одрина | Дата: Пятница, 30 Ноя 2012, 17:47 | Сообщение # 73 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1521
Награды: 34
Репутация: 67
Статус: | О Tanita, Вот те на!
Снова те же грабли!
С этим ПАФОСОМ - всё до боли торжественно 
Однако тут нюанс:Когда мы говорим
"Бетховен - пафосный", мы имеем в виду его музыку, а не его поведение в общественных местах.
То же можно сказать о любом авторе, к примеру: "Бальмонт - пафосный"
И Ната тоже пафосный автор. Так что в моей шутке была доля шутки, как сейчас принято...
Что-то моё сообщение разъехалось прямо на коричневое поле! Чудны дела твои, о священная сеть...(интересно, а это высказывание тоже пафосно?)
Александра Одрина
Сообщение отредактировал harlja - Суббота, 01 Дек 2012, 16:24 |
| |
| |
