|
Пафос и поэзия
|
|
| Tanita | Дата: Пятница, 29 Июн 2012, 12:33 | Сообщение # 1 |
 Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус:  | Друзья, предлагаю поговорить о месте пафоса в поэзии.
По-видимому, я снова не сумела чётко сформулировать тему и вопрос, поэтому попробую их изменить.
Что такое пафос? Как вы его для себя понимаете? Я нарочно не прибегаю к словарному определению, потому что у каждого есть ещё и своё субъективное ощущение чего-либо как "слишком пафосного" или "лишённого пафоса". Так вот, что такое для вас "слишком пафосно"? А что является отсутствием пафоса в литературном произведении (в стихотворении)?
Какова роль пафоса в поэзии?
Нужен ли он, по-вашему, или лучше обойтись без него?
Пример того, что я сама назвала бы пафосом:
К.Д.Бальмонт
К ЛЮДЯМ
О, люди, я к вам обращаюсь, ко всем,
Узнайте, что был я несчастен и нем,
Но раз полюбил я возвышенность гор,
И все полюбил я и понял с тех пор.
Я понял, но сердцем,— о, нет, не умом,
Я знаю, что радостен царственный гром,
Что молния губит людей и зверей,
Но мир наш вдвойне обольстителен с ней.
Мне нравится все, что земля мне дала,
Все сложные ткани и блага и зла,
Всего я касался, всему я молюсь,
Ручьем я смеялся, но с морем сольюсь.
И снова под властью горячих лучей
С высот оборвется звенящий ручей.
Есть мудрость, но жизнь не распутал никто,
Всем мудрым, всем мертвым скажу я: «Не то!»
Есть что-то, что выше всех знаний и слов,
И я отвергаю слова мудрецов,
Я знаю и чувствую только одно,
Что пьяно оно, мировое вино.
Когда же упьюсь я вином мировым,
Умру и воскресну и буду живым,
И буду я с юными утренним вновь...
О, люди, я чувствую только любовь!
Татьяна Попова
Координатор по Кемеровской области
Сообщение отредактировал Tanita - Понедельник, 02 Июл 2012, 08:12 |
| |
| |
| Дивина | Дата: Понедельник, 02 Июл 2012, 17:46 | Сообщение # 2 |
 Житель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 769
Награды: 50
Репутация: 42
Статус: | Приведённое, как пример, стихо я бы тоже назвала пафосным... Воскицание - О,ЛЮДИ уже обуславливает определённый уровень пафосности. Но вместе с тем пафосность нельзя путать с эмоциональностью...
Люблю тебя, Петра творенье,
Люблю твой строгий, стройный вид,
Невы державное теченье,
Береговой ее гранит, и т.д.(А.С.Пушкин) Это стихо тоже можно обвинить в пафосности, но мне кажется, что оно более эмоционально,чем пафосно...
Наверно сложно уйти от пафоса в состоянии восторга
или же эмоционального потрясения
ПЕПЕЛ
РОССИЯ
ОТЧАЯНЬЕ
3. Н. Гиппиус
Довольно: не жди, не надейся -
Рассейся, мой бедный народ!
В пространство пади и разбейся
За годом мучительный год!
Века нищеты и безволья.
Позволь же, о родина-мать,
В сырое, в пустое раздолье,
В раздолье твое прорыдать:-
Туда, на равнине горбатой,-
Где стая зеленых дубов
Волнуется купой подъятой
В косматый свинец облаков,
Где по полю Оторопь рыщет,
Восстав сухоруким кустом,
И в ветер пронзительно свищет
Ветвистым своим лоскутом,
Где в душу мне смотрят из ночи.
Поднявшись над сетью бугров,
Жестокие, желтые очи
Безумных твоих кабаков,-
Туда,- где смертей и болезней
Лихая прошла колея,-
Исчезни в пространстве, исчезни,
Россия, Россия моя!
Это стихо Андрея Белого.. чего здсь больше - пафосности? мне кажется больше эмоционаьности.. или вот у Ахматовой
А вы, мои друзья последнего призыва!
Чтоб вас оплакивать, мне жизнь сохранена.
Над вашей памятью не стыть плакучей ивой,
А крикнуть на весь мир ваши имена!
Да что там имена!
Ведь все равно - вы с нами!..
Все на колени, все!
Багряный хлынул свет!
И ленинградцы вновь идут сквозь дым рядами -
Живые с мертвыми: для славы мертвых нет.
Пафосно? Скорее ДА, чем НЕТ... но опять же нельзя не принять во внимание эмоции автора и событийность описанного...
Сообщение отредактировал Дивина - Понедельник, 02 Июл 2012, 17:47 |
| |
| |
| Tanita | Дата: Суббота, 07 Июл 2012, 20:25 | Сообщение # 3 |
|
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус: | Ирина, Дивина, спасибо за полновесный ответ, да ещё и с примерами!
Quote (Дивина) Но вместе с тем пафосность нельзя путать с эмоциональностью...
Тут хотелось бы поподробнее. Чем конкретно пафос от эмоциональности отличается?
Quote (Дивина) Это стихо тоже можно обвинить в пафосности
Обвинить? То есть, пафос - явление негативное, получается? Уже интересно.
Quote (Дивина) Наверно сложно уйти от пафоса в состоянии восторга
или же эмоционального потрясения
Вот это уже ближе к сути! Есть различные яркие эмоции, но восторг и другие сильные потрясения ближе к пафосу. Выходит, пафос - это очень яркие, сильные, интенсивно переживаемые эмоции, верно?Добавлено (07.07.2012, 20:25)
---------------------------------------------
Вот ещё пример. Меня это стихотворение тронуло до слёз. Это - пафос?
СВАТОВСТВО
Е.Евтушенко
...........................В Сибири когда-то был на первый
...........................взгляд варварский, но мудрый обычай.
...........................Во время сватовства невеста должна
...........................была вымыть ноги жениху, а после
...........................выпить эту воду. Лишь в этом случае
...........................невеста считалась достойной, чтобы
...........................её взяли в жёны.
Сорок первого года жених, на войну уезжавший назавтра в теплушке,
был посажен зиминской роднёй на поскрипывающий табурет,
и торчали шевровых фартовых сапог ещё новые бледные ушки
над загибом блатных голенищ, на которых играл золотой керосиновый свет.
Сорок первого года невеста вошла с тяжеленным расписанным розами тазом,
где, тихонько дымясь, колыхалась тревожно вода,
и стянула она с жениха сапоги, обе рученьки ваксой запачкала разом,
размотала портянки, и делала всё без стыда.
А потом окунула она его ноги босые в мальчишеских цыпках
так, что, вздрогнув невольно, вода через край на цветной половик пролилась,
и погладила ноги водой с бабьей нежностью пальцев девчоночьих зыбких,
за алмазом алмаз в таз роняя из глаз.
На коленях стояла она перед будущим мужем убитым,
обмывая его наперёд, чтобы если погиб — то обмытым,
ну, а кончики пальцев её так ласкали любой у него на ногах волосок,
словно пальцы крестьянки — на поле любой колосок.
И сидел её будущий муж — ни живой и ни мёртвый.
Мыла ноги ему, а щеками и чубом стал мокрый.
Так прошиб его пот, что вспотели слезами глаза,
и заплакали родичи и образа.
И когда наклонилась невеста, чтоб выпить с любимого воду, —
он вскочил, её поднял рывком, усадил её, словно жену,
на колени встал сам, с неё сдёрнул цветастые чёсанки с ходу,
в таз пихнул её ноги, трясясь, как в ознобном жару.
Как он мыл её ноги — по пальчику, по ноготочку!
Как ранетки лодыжек в ладонях дрожащих катал!
Как он мыл её! Будто свою же ещё не рождённую дочку,
чьим отцом после собственной гибели будущей стал!
А потом поднял таз и припал — аж эмаль захрустела под впившимися зубами
и на шее кадык заплясал — так он пил эту чашу до дна,
и текла по лицу, по груди, трепеща, как прозрачное, самое чистое знамя,
с ног любимых вода, с ног любимых вода...
1986
Татьяна Попова
Координатор по Кемеровской области
|
| |
| |
| eugenics | Дата: Суббота, 07 Июл 2012, 21:57 | Сообщение # 4 |
 Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 3497
Награды: 62
Репутация: 70
Статус: | Quote (Tanita) Друзья, предлагаю поговорить о месте пафоса в поэзии.
По-видимому, я снова не сумела чётко сформулировать тему и вопрос, поэтому попробую их изменить.
Что такое пафос? Как вы его для себя понимаете? Я нарочно не прибегаю к словарному определению, потому что у каждого есть ещё и своё субъективное ощущение чего-либо как "слишком пафосного" или "лишённого пафоса". Так вот, что такое для вас "слишком пафосно"? А что является отсутствием пафоса в литературном произведении (в стихотворении)?
Какова роль пафоса в поэзии?
Нужен ли он, по-вашему, или лучше обойтись без него?
Ох... Татьяна! Ну и тема затронута.
Я отвечу субъективно, как Вы того хотели.
Пафос - преувеличении своей значимой роли, роли героя, надменность и чувство "короля", когда считаешь, что весь мир должен вращаться вокруг тебя (оси)...
Именно таких критериев я не приемлю в творчестве. Мне ближе реалистичность, не же ли идеализация.
Поймите правильно, но "пафосного в..." считаю стихи С. Есенина (часть его творчества). Уж простите, но это мое мнение.
Философия - эта та система знаний, где можно ввести собственный закон.
|
| |
| |
| Дивина | Дата: Суббота, 07 Июл 2012, 23:58 | Сообщение # 5 |
|
Житель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 769
Награды: 50
Репутация: 42
Статус: | Таня,расскажу вкратце одну историю,со мною бывшую давно тому назад времени...Моя мечта, ещё детская, была побывать в горах,на вершине....и вот однажды попала я в экспедицию в Карпатах... туристический в общем походв горы,да и горы-то, скажем прямо, не высоки...НО ГОРЫ!!!! И вот я , 15-летняя пацанка поднявшись на вершину одной "горочки", увидела столь прекрасную картину внизу, что чувства мои зашкалили и от восторга я запела....громко, во весь голос... что бы вы думали я запела?
ШИРОКА СТРАНА МОЯ РОДНАЯ!!!
МНОГО В НЕЙ ЛЕСОВ , ПОЛЕЙ И РЕК!!!
Я ДРУГОЙ ТАКОЙ СТРАНЫ НЕ ЗНАЮ,
ГДЕ ТАК ВОЛЬНО ДЫШИТ ЧЕЛОВЕК!!!!
Почему именно это? А не было других слов вернее этих!
А ведь сколько обвинений было брошенов адрес автора в излишней пафосности этих строк....Да и я сама, честно говоря, считала их таковыми....НО... вот совпали координаты - время, место , чувства... и стихи, песня, выстрелили....
Вывод - всему своё место и время....
У меня есть цикл стихов о Валааме... Некоторые из них тоже называют пафосными.... Я позволю себе привести всего лишь, как пример один их стихов...
В тумане северного моря
Встает рассветная заря...
Чуть плещут волны, тихо споря,
Прохладу берегам даря.
Здесь одиночество пронзает
И оглушает тишина...
И лишь душа, конечно, знает-
Мне ночь дарована без сна!
В тиши часовни обветшалой,
Где слышен только ветра стон,
душе неугомонной, шалой
Монастыря далёкий звон
послал своё успокоенье...
И с губ моих застывший крик
слетел, как вечное моленье,
И, может, чьих-то душ достиг!
В глазах следы бессонной ночи...
Но, как же светел мой рассвет!
И сердце бьётся, словно хочет
Сказать, что страха больше нет,
Что навсегда ушло томленье
Ошибок сделанных, обид...
Лишь остаётся сожаленье
За чью-то боль, за чей-то стыд,
За мудрый блеск в глазах ребёнка,
За детский лепет старика...
Пусть в келье догорит маслёнка:
К душе дорога далека....
Это стихо пафосным назовут только те, кто там никогда не был... Там такое состояние души, что хочется встать на колени и молиться, кланяясь этой суровой земле, которая очищает мысли и возвышает душу...
Таня, я не хочу ни осуждать , ни оправдывать понятие - ПАФОС... повторю,ВСЁ ДОЛЖНО БЫТЬ К МЕСТУ И КО ВРЕМЕНИ!
А приведённое вами стихо меня тоже растрогало до глубины души....Тот , кто к этому прикоснулся, кого обожгло огнём войны, просто вспомнит то время , снова почувствует боль утраты... Нет там ни капли пафоса, есть только горечь не сбывшегося счастья....
|
| |
| |
| Nechrist | Дата: Воскресенье, 08 Июл 2012, 00:41 | Сообщение # 6 |
|
Группа: Удаленные
| Толковый словарь русского языка под ред. Д. Н. Ушакова
ПАФОС пафоса, мн. нет, м. (греч. pathos) (книжн.). 1. Страстное Воодушевление, одушевление. Суровым пафосом звучал неведомыйязык. Некрасов. Пафос всегда есть страсть, выжигаемая в душе человекаидеею и всегда стремящаяся к идее, - следовательно, страсть чисто духовная, нравственная. Белинский.
Это так, из словарей. А теперь от себя: был в Греции такой дядька - Аристотель. Так вот он в риторике выделял этос, логос и пафос. Логос - слово. Объяснять не вижу смысла. Этос - УСТОЙЧИВЫЙ нравственный характер, пафос- наоборот, воодушевление,- страсть, душевное переживание. То есть, это не устойчивый этос, а СПОНТАННОЕ проявление ГЛУБОЧАЙШИХ чувств. Где-то так. А если в теме речь идет о показухе и авторском высокомерии, бахвальстве, то не мешало бы тему так и назвать. А эстетическая категория пафоса, которую в русском языке безграмотные почему-то непременно именно с высокомерием ассоциируют, эта категория является непременной составляющей ПОЭЗИИ.
|
| |
| |
| Tanita | Дата: Воскресенье, 08 Июл 2012, 13:25 | Сообщение # 7 |
|
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус: | Quote (Nechrist) СПОНТАННОЕ проявление ГЛУБОЧАЙШИХ чувств. Где-то так. А если в теме речь идет о показухе и авторском высокомерии, бахвальстве, то не мешало бы тему так и назвать. А эстетическая категория пафоса, которую в русском языке безграмотные почему-то непременно именно с высокомерием ассоциируют, эта категория является непременной составляющей ПОЭЗИИ.
Руслан (Nechrist), спасибо! Я ждала этого комментария!  Нет, тему я назвала правильно. Речь хочу вести именно о пафосе как литературной составляющей. То ли из-за того, что слово заимствовано из греческого, то ли ещё по какой причине, но возникают разные понимания этого слова, часто с негативной окраской. Мне стало интересно, почему так, ЧТО видят люди в этом слове такого негативного. Мне никогда не приходило в голову, что пафос - это плохо. Недавно один мой друг сказал, что у меня в стихах много пафоса. Я спросила, что он имел в виду. Ответ - какая-то ложная торжественность, на что я заметила, что я в стихах не лгу, стихи просто отражают моё внутреннее состояние в момент их написания.
Соглашусь с Ириной (Дивина),
Quote (Дивина) ВСЁ ДОЛЖНО БЫТЬ К МЕСТУ И КО ВРЕМЕНИ!
 Можно сказать - у каждого произведения найдётся свой читатель, который сможет оценить всю глубину переживаний и искренность автора при их отражении на бумаге!
Ирина, стихотворение замечательное! И я в нём как раз пафоса (в литературном хорошем смысле этого слова) не заметила так, чтобы он прямо бросался в глаза.
Но почему мы так боимся пафоса?! ...
Виталий (eugenics), спасибо за участие в дискуссии! С миру по нитке, мнение каждого имеет значение и помогает мне лично разобраться в этом вопросе лучше!
Quote (eugenics) Пафос - преувеличении своей значимой роли, роли героя, надменность и чувство "короля", когда считаешь, что весь мир должен вращаться вокруг тебя (оси)...
Иными словами, когда количество пафоса зашкаливает, мы получаем обратный эффект - вместо сопереживания со стороны читателя, появляется ощущение надменности ЛГ или ощущение некой фальши в произведении. Здесь лучше и не скажешь, чем сказала Ирина. Всё должно быть в меру. А вот какова она, мера?!
Для меня понятие пафоса почему-то перекликается с понятием катарсиса. Разве может быть поэзия без пафоса? Разве может быть поэзия без катарсиса? Наверное, всё-таки может, раз многие не любят пафос и любыми путями избегают его в своём творчестве...Добавлено (08.07.2012, 13:25)
---------------------------------------------
Пафос (греч.) - буквальное значение в переводе с греческого - "страдание", "страсть", "возбуждение". Именно это слово вошло в состав многих медицинских терминов в форме "пато-": патология, мастопатия, гомеопатия...
http://www.topauthor.ru/CHto_takoe_pafos_b94b.html - интересная статья одной девочки на тему пафоса.
Катарсис (греч.) - "возвышение, очищение, оздоровление". Вывод: через пафос можно получить катарсис!
Татьяна Попова
Координатор по Кемеровской области
Сообщение отредактировал Tanita - Воскресенье, 08 Июл 2012, 13:13 |
| |
| |
| Дивина | Дата: Понедельник, 09 Июл 2012, 23:15 | Сообщение # 8 |
|
Житель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 769
Награды: 50
Репутация: 42
Статус: | Я согласна с Русланом...Очень часто идёт подменное понимание ПАФОСА не как литературного приёма, а , как бытового явления миру своего не слишком корректного ЭГО...Quote (Tanita) Иными словами, когда количество пафоса зашкаливает, мы получаем обратный эффект - вместо сопереживания со стороны читателя, появляется ощущение надменности ЛГ или ощущение некой фальши в произведении. Здесь лучше и не скажешь, чем сказала Ирина. Всё должно быть в меру. А вот какова она, мера?!
Таня, в данном случае судить о МЕРЕ сложно... У каждого она своя... Кто более эмоционален, кто-то чувствует глубже и его внутренние образы ярче, а кому-то это недоступно....
- Как больно, милая, как странно,
Сроднясь в земле, сплетясь ветвями,-
Как больно, милая, как странно
Раздваиваться под пилой.
Не зарастет на сердце рана,
Прольется чистыми слезами,
Не зарастет на сердце рана -
Прольется пламенной смолой.
- Пока жива, с тобой я буду -
Душа и кровь нераздвоимы,-
Пока жива, с тобой я буду -
Любовь и смерть всегда вдвоем.
Ты понесешь с собой повсюду -
Ты понесешь с собой, любимый,-
Ты понесешь с собой повсюду
Родную землю, милый дом.
- Но если мне укрыться нечем
От жалости неисцелимой,
Но если мне укрыться нечем
От холода и темноты?
- За расставаньем будет встреча,
Не забывай меня, любимый,
За расставаньем будет встреча,
Вернемся оба - я и ты.
- Но если я безвестно кану -
Короткий свет луча дневного,-
Но если я безвестно кану
За звездный пояс, в млечный дым?
- Я за тебя молиться стану,
Чтоб не забыл пути земного,
Я за тебя молиться стану,
Чтоб ты вернулся невредим.
Трясясь в прокуренном вагоне,
Он стал бездомным и смиренным,
Трясясь в прокуренном вагоне,
Он полуплакал, полуспал,
Когда состав на скользком склоне
Вдруг изогнулся страшным креном,
Когда состав на скользком склоне
От рельс колеса оторвал.
Нечеловеческая сила,
В одной давильне всех калеча,
Нечеловеческая сила
Земное сбросила с земли.
И никого не защитила
Вдали обещанная встреча,
И никого не защитила
Рука, зовущая вдали.
С любимыми не расставайтесь!
С любимыми не расставайтесь!
С любимыми не расставайтесь!
Всей кровью прорастайте в них,-
И каждый раз навек прощайтесь!
И каждый раз навек прощайтесь!
И каждый раз навек прощайтесь!
Когда уходите на миг!
Я процитировала это стихо Кочеткова не просто так...Здесь очень ярко выражена эмоциональная составляющая...как от строки к строке, от фразы к фразе возрастает эмоциональное напряжение....концовка в крик, взрыв чувств....ПАФОС? Несомненно!!! Но какой дорогой цены он!!!!
|
| |
| |
| eugenics | Дата: Понедельник, 09 Июл 2012, 23:38 | Сообщение # 9 |
|
Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 3497
Награды: 62
Репутация: 70
Статус: | Quote (Tanita) Иными словами, когда количество пафоса зашкаливает, мы получаем обратный эффект - вместо сопереживания со стороны читателя, появляется ощущение надменности ЛГ или ощущение некой фальши в произведении. Здесь лучше и не скажешь, чем сказала Ирина. Всё должно быть в меру. А вот какова она, мера?!
Именно это и отражал в своем комментарии. Ведь согласитесь, в каждом стихотворении есть пафос, пусть он максимально приближен к реалиям, но тем не менее субъективное восприятия мира добавляет пафос в поэзию. Без этого творчество не может существовать, только если в пресном виде, без "перчинки и соли".
А где та мера? Вы не найдете ответа на заданный вопрос. У Вас свои критерии и мироощущение, у соседа иное, у незнакомца совершенно отличающийся взгляд, у подружки схожие мысли....
Где Вы подчеркнете (проведете черту) своей меры?
Философия - эта та система знаний, где можно ввести собственный закон.
Сообщение отредактировал eugenics - Суббота, 21 Июл 2012, 01:32 |
| |
| |
| Tanita | Дата: Вторник, 10 Июл 2012, 06:21 | Сообщение # 10 |
|
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус: | Спасибо, Ирина, Виталий, за продолжение дискуссии! Ирина, особое спасибо за приведённое стихотворение Кочеткова, для меня оно имеет особое значение!
Quote (eugenics) Где Вы подчеркнете (проведете черту) своей меры?
Пожалуй, искренность - это и есть мера.
Чрезмерно - когда кто-то кого-то или что-то пародирует. Стих-пародия может допускать чрезмерность. Если это не пародия и не стихотворная шутка, надо полагать, там должно быть всё в меру, а дальше уже - дело вкуса. А нам, как читателям, главное - не спешить с выводами и не спешить заклеймить пафос, если нам это просто не созвучно. Одного и того же человека, когда у него меняется настроение, могут затронуть совершенно разные стихи!
Татьяна Попова
Координатор по Кемеровской области
Сообщение отредактировал Tanita - Вторник, 10 Июл 2012, 06:23 |
| |
| |
| Jullianika | Дата: Вторник, 10 Июл 2012, 22:00 | Сообщение # 11 |
 Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 3070
Награды: 88
Репутация: 101
Статус: | Виталий, не соглашусь с Вами. Часто пафос путают с разностью воспитания и среды, в которой человек рос (здесь действует принцип негативного отражения двух полярных социальных сред). Мне претит другая крайность: панибратство и грубая простота. И считаю дистанцию вежливости (которую почему-то воспринимают как пафосную) уместной в большинстве случаев.
Quote (eugenics) Я отвечу субъективно, как Вы того хотели.
Пафос - преувеличении своей значимой роли, роли героя, надменность и чувство "короля", когда считаешь, что весь мир должен вращаться вокруг тебя (оси)...
Именно таких критериев я не приемлю в творчестве. Мне ближе реалистичность, не же ли идеализация.
Совершенно согласна!
Quote (Дивина) Вывод - всему своё место и время....
Танечка, не обращайте внимания. Себя не сломаешь, ваши чувства сформированы многими обстоятельствами, но они срослись с Вами. Поэтому просто ищете свою аудиторию.
Quote (Tanita) Ответ - какая-то ложная торжественность, на что я заметила, что я в стихах не лгу, стихи просто отражают моё внутреннее состояние в момент их написания. |
| |
| |
| Tanita | Дата: Среда, 11 Июл 2012, 16:53 | Сообщение # 12 |
|
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус: | Юлия (Jullianika), спасибо за отзыв и за Вашу отзывчивость!
Quote (Jullianika) Танечка, не обращайте внимания. Себя не сломаешь, ваши чувства сформированы многими обстоятельствами, но они срослись с Вами. Поэтому просто ищете свою аудиторию.
А я и не расстраиваюсь, ведь ему на самом деле нравятся мои стихи, просто есть такое вот замечание с его стороны...
Татьяна Попова
Координатор по Кемеровской области
|
| |
| |
| eugenics | Дата: Суббота, 21 Июл 2012, 01:36 | Сообщение # 13 |
|
Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 3497
Награды: 62
Репутация: 70
Статус: | Quote (Tanita) Пожалуй, искренность - это и есть мера.
Чрезмерно - когда кто-то кого-то или что-то пародирует. Стих-пародия может допускать чрезмерность. Если это не пародия и не стихотворная шутка, надо полагать, там должно быть всё в меру, а дальше уже - дело вкуса. А нам, как читателям, главное - не спешить с выводами и не спешить заклеймить пафос, если нам это просто не созвучно. Одного и того же человека, когда у него меняется настроение, могут затронуть совершенно разные стихи!
Чрезмерность... это уже приторность. Никогда не понимал пародии, тем более в поэзии. Зачем они нужны?
Quote (Jullianika) Виталий, не соглашусь с Вами. Часто пафос путают с разностью воспитания и среды, в которой человек рос (здесь действует принцип негативного отражения двух полярных социальных сред). Мне претит другая крайность: панибратство и грубая простота. И считаю дистанцию вежливости (которую почему-то воспринимают как пафосную) уместной в большинстве случаев.
Читатель нам судья!
Каждый прочитавший найдет нечто, за что можно уцепиться, будь то хорошее или плохое.
Философия - эта та система знаний, где можно ввести собственный закон.
Сообщение отредактировал eugenics - Суббота, 21 Июл 2012, 01:36 |
| |
| |
| Анд-Рей | Дата: Среда, 25 Июл 2012, 14:20 | Сообщение # 14 |
 Житель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 1016
Награды: 24
Репутация: 90
Статус: | Часто оценка пафосности речи (не обязательно стихов) связана с личным восприятием.
Есть люди, которые от рождения любят и умеют говорить (и возможно писать) пафосно, высокопарно. Но при этом такой пафос в глаза не лезет, а в сердце попадает. А есть пафосность нарочитая, вычурная. Когда читатель (слушатель) не понимая почему, оценивает услышанное исключительно как нечто специально выделенное, излишне высокопарно озвученное. И - самое главное - сделано это не искренне и естественно, а исключительно с какой-то корыстной целью. (В данном случая под корыстью подразумеваю не преступную её составляющую).
И, что печально, иногда личное восприятие читателя совершенно не соответствует действительности, а творчество от этого может пострадать.
Разумеется, есть творчество специально несущее в себе пафос. И когда это к месту и ко времени - такие стихи (к примеру) воспринимаются однозначно замечательно. Особенно - если стихи добротные.
==
А в общем - вывод прост.
Все хорошо в меру.
Как написание стихов (рассказов, публицистики и т.п.), так и их восприятие.
Писатель должен знать меру и уважать своего читателя, но и читатель должен постараться глядеть на автора не только через буквы им написанного.
Анд-Рей БорисСыч Чернышев
http://poeziyasp.ucoz.ru/
http://and-rey.ucoz.ru/
Сообщение отредактировал Анд-Рей - Среда, 25 Июл 2012, 14:22 |
| |
| |
| Tanita | Дата: Среда, 25 Июл 2012, 16:09 | Сообщение # 15 |
|
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус: | Спасибо, Анд-Рей, за участие в обсуждении! С интересом прочитала Ваши мысли по поводу уместности и неуместности пафоса в литературе!
Татьяна Попова
Координатор по Кемеровской области
|
| |
| |
| eugenics | Дата: Суббота, 28 Июл 2012, 02:00 | Сообщение # 16 |
|
Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 3497
Награды: 62
Репутация: 70
Статус: | Некоторые так любят пафос, что согласны читать с подъемом любой текст.
Станислав Ежи Лец,
польский поэт и афорист
Философия - эта та система знаний, где можно ввести собственный закон.
|
| |
| |
| perevyazko53 | Дата: Суббота, 28 Июл 2012, 23:57 | Сообщение # 17 |
 Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 2685
Награды: 75
Репутация: 86
Статус: | Tanita, Quote (Tanita) у каждого есть ещё и своё субъективное ощущение чего-либо как "слишком пафосного" или "лишённого пафоса".
У меня нескольно иное ощущение пафосности. Когда стихотворение написано для юбилея, определенного праздника...оно почти всегда носит элементы пафосности (оно и у меня присутствует в некоторых стихах)...Но не могу отнести Quote (Tanita) О, люди, я к вам обращаюсь, ко всем,
к пафосу...тут скорее эмоции- выплескивание переживаний... наболевшего....
Quote (eugenics) Некоторые так любят пафос, что согласны читать с подъемом любой текст.
Слушал в записи Р.Рождественского да и некоторых других...да, со стороны слушается как ПАФОС...Но мне кажется это в большинстве случаев просто манера чтения...привитая с детства...
Естественно мое мнение субьективно...Но просто высказал свою точку зрения.
И пусть всегда, палитрой яркой,
Жизнь как звезда сияет жарко.
Сергей Перевязко
Моя копилка
Сообщение отредактировал perevyazko53 - Суббота, 28 Июл 2012, 23:58 |
| |
| |
| Tanita | Дата: Вторник, 31 Июл 2012, 05:04 | Сообщение # 18 |
|
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус: | Quote (perevyazko53) Когда стихотворение написано для юбилея, определенного праздника...оно почти всегда носит элементы пафосности (оно и у меня присутствует в некоторых стихах)...
А мне кажется, что стихи в честь праздника могут и не иметь в себе пафоса.
Quote (perevyazko53) Но не могу отнести Quote (Tanita)О, люди, я к вам обращаюсь, ко всем, к пафосу...тут скорее эмоции- выплескивание переживаний... наболевшего....
Спасибо за интересную точку зрения!
Но это, что Вы описали, и есть на самом деле пафос, если понимать под словом "пафос" литературный термин, а не обывательское значение этого слова.
Quote (perevyazko53) Слушал в записи Р.Рождественского да и некоторых других...да, со стороны слушается как ПАФОС...Но мне кажется это в большинстве случаев просто манера чтения...
Тоже интересная точка зрения. Спасибо!
Татьяна Попова
Координатор по Кемеровской области
|
| |
| |
| Александра_Одрина | Дата: Вторник, 02 Окт 2012, 14:03 | Сообщение # 19 |
 Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1521
Награды: 34
Репутация: 67
Статус: | Quote (Tanita) Вот ещё пример. Меня это стихотворение тронуло до слёз. Это - пафос?
СВАТОВСТВО
Е.Евтушенко
И меня - до слёз. Благодарю, что выложили это стихотворение.
Надумано или подлинные эмоции - это раз, а второе - уровень самого автора, его ПОНИМАНИЕ - вот и критерий "МОЖНО-НЕЛЬЗЯ" пафоса
А.
Александра Одрина
|
| |
| |
| Tanita | Дата: Вторник, 02 Окт 2012, 15:40 | Сообщение # 20 |
|
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус: | Спасибо, harlja!
Татьяна Попова
Координатор по Кемеровской области
|
| |
| |
| Pan010ter | Дата: Среда, 10 Окт 2012, 20:54 | Сообщение # 21 |
 Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 838
Награды: 26
Репутация: 48
Статус: | Очень актуальная для меня, как новичка тема! Спасибо, что подняли ее. Вот в это мое стихотворение построено на пафосе, как мне сказали, но здесь он неуместен. Я бы хотела выслушать другие мнения.
Воробьиный выбор
С глубин ядреного рассола
Поспела русская зима,
Прикрыла птичьи закрома.
С затишья стрех сгоняет голод
На лепестки крутящей вьюги,
Сосущим червячком внутри-
Под зимний студень воробьи
Снуют по закуткам в округе.
Как стынут маленькие лапки,
И крылья выбились из сил…
В край бело саванных могил,
Замерзшим камнем будет падать,
До измождения ослабший,
Цепляясь клювиком за жизнь.
Средь снега ничего не сыщешь…
Тепло, манящее из труб,
Вдруг перехватывает дух
Да с ароматом вкусной пищи.
В мгновенье помутился разум,
Пред жаждой жизни сгинул страх.
У смерти находясь в когтях,
На шанс любой решишься сразу.
Навряд ли кто сейчас узнает:
Дорогой закопчённых стен,
Несчастный падал иль летел,
Ликуя, плача или каясь…
Удача проскочила мимо.
Нежданный жизни поворот.
Там очумевший сразу кот-
Оценка прыти воробьиной.
Блажа в тепле, живет – не тужит,
И от безделья сам не свой.
Итог ошибки роковой,
Как дар небес, влетает ужин.
Скользнул с окна бесшумной тенью,
В один прыжок вдруг сжался мир:
На волю дух свой испустив,
Трепещет маленькое тельце.
Слушай, как сердце бьется,
Необъяснимо…
Живой снежинкой…
Людмила Кошлатая
Стихи http://soyuz-pisatelei.ru/forum/5-3861-1
Проза http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-4129-1
Сообщение отредактировал Pan010ter - Среда, 10 Окт 2012, 20:55 |
| |
| |
| Александра_Одрина | Дата: Среда, 10 Окт 2012, 21:32 | Сообщение # 22 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1521
Награды: 34
Репутация: 67
Статус: | Pan010ter, Я - тоже новичёк, поэтому сказанное - лишь мой субъективный взгляд.
В этом стихо нет стройной мелодической линии,она дёрганая, случайная, ничему не служит...
А ещё это стихо похоже на домик, который маленькие дети строят из всего, что под руку попадётся(табуреток, картонных коробок и т.п.), потом залезают внутрь и говорят:"Это домик".
Ну и это - стихотворение...
Простите за прямоту.
А в чём пафос? я 2 раза перечитала...
Александра Одрина
|
| |
| |
| Pan010ter | Дата: Среда, 10 Окт 2012, 21:54 | Сообщение # 23 |
|
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 838
Награды: 26
Репутация: 48
Статус: | Quote (harlja) А в чём пафос? я 2 раза перечитала...
Ну вроде мой воробей прямо герой какой-то. Что-то в этом роде было высказано. Похоже это на оду воробью? Его восхваление?
Добавлено (10.10.2012, 21:54)
---------------------------------------------
Quote (harlja) В этом стихо нет стройной мелодической линии
А при чем здесь мелодическая линия? это же не песня?Развитие сюжетной линии прослеживается ясно. Какая же табуретка по Вашему мнению лишняя, не связанная с сюжетом?
Слушай, как сердце бьется,
Необъяснимо…
Живой снежинкой…
Людмила Кошлатая
Стихи http://soyuz-pisatelei.ru/forum/5-3861-1
Проза http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-4129-1
Сообщение отредактировал Pan010ter - Среда, 10 Окт 2012, 22:32 |
| |
| |
| Александра_Одрина | Дата: Среда, 10 Окт 2012, 22:09 | Сообщение # 24 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1521
Награды: 34
Репутация: 67
Статус: | Quote (Pan010ter) Похоже это на оду воробью?
Quote (Pan010ter) А при чем здесь мелодическая линия? это же не песня?Сюжет и сценарий прослеживается ясно. Какая же табуретка по Вашему мнению лишняя, не связанная с сюжетом?
Я - не теоретик, но стихо - это и мелодия, и ритм...
Негармонично это, мягко если сказать.
Но это - только моё мнение, пусть специалисты наукообразнее скажут.
Если это сценарий - то это другой жанр.
А устно его читать - замучаешься...
Александра Одрина
|
| |
| |
| Pan010ter | Дата: Среда, 10 Окт 2012, 22:34 | Сообщение # 25 |
|
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 838
Награды: 26
Репутация: 48
Статус: | Quote (harlja) но стихо - это и мелодия, и ритм...
Негармонично это, мягко если сказать.
И где наблюдается сбой ритма, размера или рифмы. Говорите конкретно, где я проглядела?
Раньше у меня с этим проблем не наблюдалось...
Слушай, как сердце бьется,
Необъяснимо…
Живой снежинкой…
Людмила Кошлатая
Стихи http://soyuz-pisatelei.ru/forum/5-3861-1
Проза http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-4129-1
|
| |
| |
