[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Литературный форум » Клубы по интересам » Дискуссионный клуб » Катарсис? (деструктивное творчество, понятое как катарсис)
Катарсис?
Tanita Дата: Четверг, 14 Мар 2013, 05:03 | Сообщение # 26
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Цитата (jbazis)
Вообще-то, любую музыку нужно учиться понимать. А то, что мы сейчас называем "классической музыкой" - это прошедшая через фильтр времени "относительно массовая" (вряд ли ее массы слушали, да?) музыка (то есть то, что писали все, считавшие себя композиторами, причем зачастую по определенным правилам - в период барокко по одним, в период классицизма по другим). Вы, кстати, что-то говорили насчет того, что "кому-то нравится жить прошлым". Это вы в осуждение или так просто, бросили фразу в пространство? Потому что вот это вот оно - прошлое - и есть.

Есть и в настоящее время композиторы, которые работают в жанре инструментальной музыки. Просто мы о них мало знаем, и их творчество нигде не рекламируется. А музыку можно услышать в сопровождении к фильмам... Пример - Рэйчел Портман. Вам это имя знакомо? wink

Цитата (jbazis)
Если вы считаете себя таким восприимчивым человеком, на которого нехорошо действуют ужастики, то зачем же их смотреть? То же самое с книгами.

Человек - часть социума. И то, что массово. не может не затрагивать каждого, в той или иной степени.
Во времена древнеримской империи в ходе были игры гладиаторов как массовое развлечение. А в средневековой Европе - очень зрелищные прилюдные пытки и казни. Зрителей присутствовало при этом сотни и тысячи. Неужели, если при этом кому-то становилось плохо - то причина в нём? С ним не всё в порядке, а государственно узаконенное "развлечение" - норма?! Я Вас правильно поняла? Этические принципы, с Вашей точки зрения, излишни? Или мы просто говорим с Вами на разные темы и на разных языках?


Татьяна Попова

Координатор по Кемеровской области
 
Ворон Дата: Четверг, 14 Мар 2013, 17:37 | Сообщение # 27
Хранитель форума
Группа: Автор
Сообщений: 10310
Награды: 264
Репутация: 289
Цитата (Tanita)
Вариант... для того, кому нравится жить прошлым.
-- ну почему же, я вот тоже предпочитаю классиков современников. Ведь у них совершенно иной слог. Да и, с точки зрения катарсиса, читая их произведения отдыхаешь, а не вздрагиваешь. Ведь даже "Человек-невидимка" Уэльса или "Дагон" Лафкрафта по сравнению с современными ужастиками -- детские сказки на ночь.

Цитата (jbazis)
Не, кому надо, чтобу к нему попадала только "тщательно проверенная" литература? Мне? Нет, я уже где-то (может быть, даже в этой теме) говорил про "приключение" - путешествие, в которое меня приглашает автор той или иной книги (или песни, например). Приходится, знаете ли, "рисковать".
-- вот тут Вы правы, человек должен сам выбирать, а не довольствоваться проверенным. Ведь раньше многие произведения читались "из-под полы".

Цитата (Tanita)
Нравится Вам это или нет, классическая музыка, как и классическая литература - это основа нашей культуры. И чтобы это всё любить, необходимо развивать вкус к возвышенному. А "массовая культура" как раз пестует безвкусицу. Классическую музыку, как и классическую литературу, нужно учиться понимать. До этого нужно дорасти. В отличие от популярного чтива и популярной музыки - там можно не расти, а иногда и, испытывая такой приятный щекочущий нервы адреналин, легко, играючи скатиться вниз. И чем выше скорость скатывания, тем острее наслаждение...

А ценность для культуры составляет именно - высокое. Высокое, то есть возвышенное в литературе, в музыке, в человеке...
"Страшилки" Гоголя - это тоже часть культуры, это наши фольклорные основы.
А вот резня а-ля "Бензопила-2" - это, извините, "отстой" - то есть, мутный осадок на дне сосуда под названием "мыслительные способности человека".
-- вы правы, до глубокого понимания классики(как литературы, так и музыки), надо дорасти. Не каждый может, без подготовки, "высидеть" симфонию Шостаковича или дочитать до конца "Мастера и Маргариту". По себе знаю, только повзрослев, смог всё понять и полюбить.
Что касается приведённого Вами примера, то тут прав Иван.

Цитата (Tanita)
Человек - часть социума. И то, что массово. не может не затрагивать каждого, в той или иной степени.
Во времена древнеримской империи в ходе были игры гладиаторов как массовое развлечение. А в средневековой Европе - очень зрелищные прилюдные пытки и казни. Зрителей присутствовало при этом сотни и тысячи. Неужели, если при этом кому-то становилось плохо - то причина в нём? С ним не всё в порядке, а государственно узаконенное "развлечение" - норма?! Я Вас правильно поняла? Этические принципы, с Вашей точки зрения, излишни? Или мы просто говорим с Вами на разные темы и на разных языках?
-- Вы правы, человек не может, если правда он не живёт как Авдотья Лыкова в тайге, спрятаться от всей информации, что идёт со всех сторон. Да и просто праздное любопытство играет свою неприглядную роль.
Что касается "страсти" людей к массовым боям(гладиаторы) или к казням, так мы же часть природы, как никак. когда сражаются за прайд львы, остальные за этим наблюдают.
Если человек знает, что не переносит вида крови, то зачем тогда идёт на казнь? Отвечу, повторяясь, праздное любопытство. Другое дело, когда людей сгоняли, устрашения ради. Но я никоим образом не поддерживаю это и живи в те времена, то постарался бы, подобно мушкетёрам, спасти невинных. Но справедливому суду препятствовать бы ни стал.
Взять те же массовые демонстрации -- не хочешь, сиди дома...


 
jbazis Дата: Четверг, 14 Мар 2013, 21:24 | Сообщение # 28
Группа: Удаленные





Цитата (Tanita)
Пример - Рэйчел Портман. Вам это имя знакомо?

Нет. Я предпочитаю более ранних Сати, Райли и Стравинского, а из "киношных" композиторов - есть такой Филипп Гласс (если мы, конечно, говорим об академической музыке, а вот принадлежит ли к "академикам" Рэйчел Портман, я не в курсе).
Цитата (Tanita)
Этические принципы, с Вашей точки зрения, излишни? Или мы просто говорим с Вами на разные темы и на разных языках?

Подождите. Я не знаю, замечали ли вы, но большая часть жертв маньяков в "ужастиках" - тех жертв, которых нам показывают на экране, а кого там маньяк укокошил до этого, в расчет не берется - это люди, которые нарушают "этические принципы" (алкоголики, наркоманы, развратники - под последними подразумеваются люди, имевшие добрачные половые связи). Я нахожу это странным, но в этом прослеживается система, вам не кажется? Вы даже можете догадаться, на каких конкретно ценностях эта система построена.
Далее. Этические принципы, как вы заметили, были в разные времена разными. В этом смысле, знаете ли, лучше посмотреть фильм про человека с мачете, нежели лицезреть его вживую.
Далее. Меня беспокоит вот что. Вы ищете, на кого бы переложить ответственность за подбор пригодных для вас произведений искусства. Возможно, вы даже готовы отстегивать для этого еще пару процентов подоходного налога. Но тут возникает вопрос: а не станет ли эта функция - которую вы готовы отдать государству - всего лишь средством давления на авторов? Я думаю, ответ известен. В таком случае лучше слушать инструментальную музыку (предпочтительно - композиции без названий), чем иметь дело с чем-нибудь, несущим хоть какую-то информацию.
Цитата (Tanita)

Человек - часть социума. И то, что массово. не может не затрагивать каждого, в той или иной степени.

Ну, меня вот проблема выбора "правильного кино/литературы/музыки" затронула только здесь, в этой теме... Как необязательно было ходить в колизей (а я подозреваю, что это было необязательным, да и желудки в те времена были покрепче), так необязательно смотреть каждый слэшер или порнофильм, выходящий в свет или читать каждую pulp-книжку.
Про "государственно узаконенное развлечение" - давайте не бум, а то речь зайдет об "государственно разрешенных наркотиках".
Цитата (verwolf)
человек не может, если правда он не живёт как Авдотья Лыкова в тайге, спрятаться от всей информации, что идёт со всех сторон.

Ага... Может. Во всяком случае, от той, за просмотр которой требуется платить деньги - легко! biggrin
Цитата (verwolf)
Ведь даже "Человек-невидимка" Уэльса или "Дагон" Лафкрафта по сравнению с современными ужастиками -- детские сказки на ночь.

Я вас умоляю! Я в детстве (причем не в таком уж раннем) был жутко напуган "Пляшущими человечками" Конан-Дойля. Спать не мог полночи, Ну не запрещать же теперь книжки про Ш.Холмса? (Хм... про этого асоциального типа и наркомана, легко - если ему это было нужно - нарушавшего закон? Вопрос...)

Шо касается катарсиса. Меня тут посетило.
Катарсис как очищение... Я уже высказал мнение, что катарсис через "разрушительное" (внешне, по крайней мере) творчество в принципе возможен. Равно как и через "созидательное" (тоже - внешне; кто сможет определить реальный вред или пользу - тайна, покрытая мраком). Главное - как она влияет на автора. Правда, это уже нужно подключать, ну я не знаю - психолога, что ли? Или психиатра. Но, получается, что в обоих случаях мы имеем произведение, изначально написанное в, скажем так, корыстных целях.
И почему это мне вспоминается Вильям наш Шекспир? wink


Сообщение отредактировал jbazis - Четверг, 14 Мар 2013, 21:27
 
Tanita Дата: Четверг, 14 Мар 2013, 21:25 | Сообщение # 29
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Виталий, благодарю Вас за участие!

Цитата (verwolf)
классиков современников. Ведь у них совершенно иной слог. Да и, с точки зрения катарсиса, читая их произведения отдыхаешь, а не вздрагиваешь. Ведь даже "Человек-невидимка" Уэльса или "Дагон" Лафкрафта по сравнению с современными ужастиками -- детские сказки на ночь.

Как Вы правы! Слог, действительно!

Цитата (verwolf)
-- вы правы, до глубокого понимания классики(как литературы, так и музыки), надо дорасти. Не каждый может, без подготовки, "высидеть" симфонию Шостаковича или дочитать до конца "Мастера и Маргариту". По себе знаю, только повзрослев, смог всё понять и полюбить. Что касается приведённого Вами примера, то тут прав Иван.

Вы, как истинный миротворец, всё расставили по полочкам. flower

Цитата (verwolf)
Да и просто праздное любопытство играет свою неприглядную роль.

Есть такое дело...


Татьяна Попова

Координатор по Кемеровской области
 
Ворон Дата: Пятница, 15 Мар 2013, 09:02 | Сообщение # 30
Хранитель форума
Группа: Автор
Сообщений: 10310
Награды: 264
Репутация: 289
Цитата (jbazis)
Нет. Я предпочитаю более ранних Сати, Райли и Стравинского, а из "киношных" композиторов - есть такой Филипп Гласс (если мы, конечно, говорим об академической музыке, а вот принадлежит ли к "академикам" Рэйчел Портман, я не в курсе).
-- Иван, для справки, Рейчел Портман, кавалер ордена Британской Империи, трижды номинант "Оскар!, за "лучшую музыку к фильмам", на год старше Марка Райли. Вот эти фильмы: Правила виноделов» в 1999 году и «Шоколад» в 2000 году. «Эмма» в 1996 году. А всего написала музыку к более 50 фильмам...

Цитата (jbazis)
Подождите. Я не знаю, замечали ли вы, но большая часть жертв маньяков в "ужастиках" - тех жертв, которых нам показывают на экране, а кого там маньяк укокошил до этого, в расчет не берется - это люди, которые нарушают "этические принципы" (алкоголики, наркоманы, развратники - под последними подразумеваются люди, имевшие добрачные половые связи). Я нахожу это странным, но в этом прослеживается система, вам не кажется? Вы даже можете догадаться, на каких конкретно ценностях эта система построена. -- да уж, Иван, Вы как всегда "с шашкой наголо и на лихом коне" biggrin Вы прравы, почему-то на приведённых Вами "категориях" людей внимание не акцептируется вовсе! Но ведь они точно такие же живые люди! А: "Кто не без греха, пусть первым кинет в меня камень..."
Далее. Этические принципы, как вы заметили, были в разные времена разными. В этом смысле, знаете ли, лучше посмотреть фильм про человека с мачете, нежели лицезреть его вживую. --а лучше ни то, ни это -- меньше во сне вздрагивать... biggrin
Далее. Меня беспокоит вот что. Вы ищете, на кого бы переложить ответственность за подбор пригодных для вас произведений искусства. Возможно, вы даже готовы отстегивать для этого еще пару процентов подоходного налога. Но тут возникает вопрос: а не станет ли эта функция - которую вы готовы отдать государству - всего лишь средством давления на авторов? Я думаю, ответ известен. В таком случае лучше слушать инструментальную музыку (предпочтительно - композиции без названий), чем иметь дело с чем-нибудь, несущим хоть какую-то информацию.
-- Иван, в том, что цензура будет "давить" на авторов -- беспороно! Примеров больше сотни(Дудинцев, Солженицын, Булгаков...). А вот насчёт музыки без "названия"... Тогда уж лучше слушат шум прибоя и шелест листьев.. biggrin

Цитата (jbazis)
Ну, меня вот проблема выбора "правильного кино/литературы/музыки" затронула только здесь, в этой теме... Как необязательно было ходить в колизей (а я подозреваю, что это было необязательным, да и желудки в те времена были покрепче), так необязательно смотреть каждый слэшер или порнофильм, выходящий в свет или читать каждую pulp-книжку.
Про "государственно узаконенное развлечение" - давайте не бум, а то речь зайдет об "государственно разрешенных наркотиках".
--насчёт Колизея -- не будем тоже... А в остальном -- поддерживаю...

Цитата (jbazis)
Ага... Может. Во всяком случае, от той, за просмотр которой требуется платить деньги - легко!
-- тут Вы правы, Иван...

Цитата (jbazis)
Я вас умоляю! Я в детстве (причем не в таком уж раннем) был жутко напуган "Пляшущими человечками" Конан-Дойля. Спать не мог полночи, Ну не запрещать же теперь книжки про Ш.Холмса? (Хм... про этого асоциального типа и наркомана, легко - если ему это было нужно - нарушавшего закон? Вопрос...) --Иван, ведь великий сыщик не пропагандировал наркоманию и табакокурение(а то бы я давно "слетел с катушек") , просто для меня он как маленький идол...

Шо касается катарсиса. Меня тут посетило.
Катарсис как очищение... Я уже высказал мнение, что катарсис через "разрушительное" (внешне, по крайней мере) творчество в принципе возможен. Равно как и через "созидательное" (тоже - внешне; кто сможет определить реальный вред или пользу - тайна, покрытая мраком). Главное - как она влияет на автора. Правда, это уже нужно подключать, ну я не знаю - психолога, что ли? Или психиатра. Но, получается, что в обоих случаях мы имеем произведение, изначально написанное в, скажем так, корыстных целях.
И почему это мне вспоминается Вильям наш Шекспир?
-- психиатр+психолог=анафема Вспомните "Ночно и Дневной Дозор", написанный психиатром со"слов" пациентов... Но даже в "Гарри Поттере" можно "узреть" разрушение...
Что касается наше Уильяма Шекспира... "Король Лир", "Ромео и Джульетта" и "Гамлет"(особенно тень его отца мне по ночам снилась в детстве :D), тоже можно отнести к разрушающим, но .. с большой натяжкой..


Цитата (Tanita)
Вы, как истинный миротворец, всё расставили по полочкам.
-- по себе знаю, в споре рождается не только истина, но и:инфаркт, инсульт, аневризма, паранойя... biggrin
 
Tanita Дата: Пятница, 15 Мар 2013, 14:54 | Сообщение # 31
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Цитата (verwolf)
-- по себе знаю, в споре рождается не только истина, но и:инфаркт, инсульт, аневризма, паранойя...

biggrin

Цитата (jbazis)
В таком случае лучше слушать инструментальную музыку (предпочтительно - композиции без названий), чем иметь дело с чем-нибудь, несущим хоть какую-то информацию.

Вот как раз инструментальная музыка быстро приедается, так как не несёт никакой пищи для ума, а она нам, людям, необходима. Знаете, есть такое выражение - "информационный голод"...

Цитата (verwolf)
Тогда уж лучше слушат шум прибоя и шелест листьев..

Это всё замечательно, но только в качестве разгрузки для ума...
А человеку не зря дана вторая сигнальная система. Если мы пользуемся речью для общения, то нам также приходится её постоянно слушать. Потому что сама человеческая речь - это поток звуков. Но нам важна, подчёркиваю, информация! Если звуки не несут новой информации. то они воспринимаются как фон (тот же шелест листьев - мы его просто не замечаем, как бы не слышим, а слышать начинаем только в минуты внутреннего молчания и отсутствия информационно значимого потока извне).

Цитата (jbazis)
Далее. Меня беспокоит вот что. Вы ищете, на кого бы переложить ответственность за подбор пригодных для вас произведений искусства.

Нет, я ищу понимания и прежде всего понимания. В первую очередь, мне самой необходимо понять, что же меня так волнует в этой теме... wink

Цитата (jbazis)
Главное - как она влияет на автора. Правда, это уже нужно подключать, ну я не знаю - психолога, что ли? Или психиатра. Но, получается, что в обоих случаях мы имеем произведение, изначально написанное в, скажем так, корыстных целях.

Хорошее замечание и мы к нему обязательно ещё вернёмся! biggrin

А сейчас я хочу поделиться тем, что у меня назрело вот по этой теме:
Цитата (jbazis)
Подождите. Я не знаю, замечали ли вы, но большая часть жертв маньяков в "ужастиках" - тех жертв, которых нам показывают на экране, а кого там маньяк укокошил до этого, в расчет не берется - это люди, которые нарушают "этические принципы"

Цитата (jbazis)
Катарсис как очищение... Я уже высказал мнение, что катарсис через "разрушительное" (внешне, по крайней мере) творчество в принципе возможен. Равно как и через "созидательное" (тоже - внешне; кто сможет определить реальный вред или пользу - тайна, покрытая мраком).

Иван, спасибо Вам за то, что Вы затронули такие вопросы! Как оказывается, здесь-то и кроется суть проблемы.

Немного погодя выложу свои соображения по этим вопросам...

Добавлено (15.03.2013, 14:54)
---------------------------------------------
Ну вот, продолжаю... biggrin

В принципе, смысл нашей дискуссии не в том, чтобы "выбраться на сушу", спасаясь из моря разнообразной информации, в которой можно "захлебнуться" и "утонуть". Смысл - в том, чтобы научиться "плавать" в этом море и - по возможности, - помочь удержаться на плаву неопытным пловцам в море информации - детям, подросткам. Можно сколько угодно ограничивать доступ к информации, заботливо её фильтровать для детей, но рано или поздно нежелательная информация всё же выплывет наружу, и тогда волей-неволей придётся иметь с нею дело.

Все сцены насилия в кино и литературе можно разделить на две основные категории:

1) Когда положительный персонаж применяет силу против отрицательного персонажа;
2) Когда отрицательный персонаж применяет силу против положительного персонажа.

В первом случае зритель или читатель не испытывает чувства сострадания к объекту насилия. Скорее, он может испытать чувство гадливости, но чудовища обычно не жалко. Таких примеров очень много, начиная ещё с мифов, легенд, сказок и былин. Все народные сказки непременно имеют в себе этот момент возмездия: злые персонажи должны быть наказаны и, по возможности, физически уничтожены. Такое насилие воспринимается положительно, оно является оправданным и даже необходимым. А зритель/читатель, как правило, ассоциирует себя с положительным персонажем, значит, в данном случае - с субъектом насильственных действий. Подобное чтиво и видео само по себе не вредно и может быть отличной терапией, если его правильно применять. wink В случае неосторожного обращения может спровоцировать повышение личной агрессии и привычки в реальной жизни судить однобоко о людях и обстоятельствах: "Раз они мне мешают - значит, они плохие, и с ними нужно бороться всеми силами. А как иначе? Ведь я - хороший, а добро должно победить зло".

Второй случай не так прост, как кажется. Здесь возможны два варианта:
а) мучимый или убиенный положительный персонаж - это безвинная и беспомощная жертва;
б) мучимый или убиенный положительный персонаж - это герой, гибнущий за правду, честь и совесть.

Повторюсь: читатель или зритель "видит" себя, как правило, в роли именно положительного персонажа, сочувствует ему.

В случае, когда положительный персонаж оказывается в роли объекта насильственных действий, - насилие читателем/зрителем воспринимается отрицательно, а к объекту насилия появляется глубокое чувство сострадания.
А вот дальше начинаются значительные расхождения, в зависимости от того, показан ли положительный персонаж слабым или сильным - здесь, конечно. речь идёт скорее о силе духа, чем о физической сокрушительной силе, иначе бы положительный персонаж повёл себя как уничтожитель зла а-ля былинный богатырь...

В случае а) зритель/читатель, ассоциирующий себя с беспомощной жертвой, испытывает мучительное чувство жалости, которое, не находя способа реального выражения, оставляет в душе горький осадок от отсутствия какого-либо воздаяния, возмездия - словом, описываемое событие воспринимается как бессмысленная "мясорубка". Я полагаю, что такие произведения литературы и фильмы с подобными сценами опустошают человека и не несут благо для души. Здесь нет катарсиса. Зато есть безысходность.

В случае б) зритель/читатель, ассоциирующий себя с сильным духом героем, который гибнет во имя великой цели (или во имя великой любви...), испытывает глубокое сострадание без оттенка жалостливости: ведь мужественный герой - это не беспомощная жертва, поэтому героями - гордятся. Герои всегда вызывают уважение. Героев не жалеют - им сострадают. Жалеют - слабых. Читатель/зритель в данном случае испытывает гордость за героя, чувство уважения. Примеряя на себя роль героя, читатель/зритель внутренне преображается, как бы облагораживается изнутри. Сострадание к герою пробуждает высокие душевные качества: читатель/зритель как бы ставит себя на его место; герой становится примером, достойным подражания. И через преобразование страдания в устремление к чему-то великому и прекрасному (к идеалам, которым следует герой и во имя которых он жертвует собой) происходит ОЧИЩЕНИЕ ДУШИ, то есть КАТАРСИС! Вот это - он самый и есть! smile

Пример: Прометей. Кто такой Прометей - безвинная и беспомощная жертва или мужественный герой-мученик? wink


Татьяна Попова

Координатор по Кемеровской области
 
jbazis Дата: Пятница, 15 Мар 2013, 22:29 | Сообщение # 32
Группа: Удаленные





Цитата (verwolf)
Марка Райли

Извините, не уточнил. Я имел в виду минималиста Терри Райли.
Цитата (verwolf)
"Кто не без греха, пусть первым кинет в меня камень..."

И тем не менее - тенденция есть. Такой своеобразный способ продвижения христианской морали wink
Цитата (verwolf)
Иван, ведь великий сыщик не пропагандировал наркоманию и табакокурение(а то бы я давно "слетел с катушек") , просто для меня он как маленький идол...

Ну, поскольку некоторые личности считают "свадьбу" двух лесбиянок в секс-шопе пропагандой гомосексуализма, это спорно biggrin Хотя, я, конечно, с вами согласен, ни о какой пропаганде такого нездорового образа жизни, который вел Ш.Холмс, речи в книгах Конан-Дойля не идет.
Цитата (verwolf)
-- психиатр+психолог=анафема Вспомните "Ночно и Дневной Дозор", написанный психиатром со"слов" пациентов... Но даже в "Гарри Поттере" можно "узреть" разрушение...

Вы что-то такое умное сказали - я вас не понял...
Цитата (verwolf)
Что касается наше Уильяма Шекспира...

Не-не-не. Шекспира я привел как пример "корыстного" автора - заработав своими пьесами на домик с виноградником, он же совсем перестал писать.

Цитата (Tanita)
Вот как раз инструментальная музыка быстро приедается, так как не несёт никакой пищи для ума, а она нам, людям, необходима. Знаете, есть такое выражение - "информационный голод"...

Не замечал. В последнее время (несколько лет) начал предпочитать ее музыке со словами. Хотя, читаю по-прежнему достаточно.
Цитата (Tanita)
В принципе, смысл нашей дискуссии не в том, чтобы "выбраться на сушу", спасаясь из моря разнообразной информации, в которой можно "захлебнуться" и "утонуть". Смысл - в том, чтобы научиться "плавать" в этом море и - по возможности, - помочь удержаться на плаву неопытным пловцам в море информации - детям, подросткам.

Помогать детям и подросткам - задача родителей.
Цитата (Tanita)
Пример: Прометей. Кто такой Прометей - безвинная и беспомощная жертва или мужественный герой-мученик?

Безвинной жертвой Прометей быть никак не может - он же огонь стащил.
Цитата (Tanita)
В случае а) зритель/читатель, ассоциирующий себя с беспомощной жертвой, испытывает мучительное чувство жалости, которое, не находя способа реального выражения, оставляет в душе горький осадок от отсутствия какого-либо воздаяния, возмездия - словом, описываемое событие воспринимается как бессмысленная "мясорубка". Я полагаю, что такие произведения литературы и фильмы с подобными сценами опустошают человека и не несут благо для души. Здесь нет катарсиса. Зато есть безысходность.

Оп. Опять безысходность. Тут в одной из тем (про смысл) было высказано мнение, что "Преступление и наказание" вызывает это чувство. Забавно. А про отсутствие возмездия злодею - это вы зря, им со временем воздается. Думаю, тут все дело в индивидуальных особенностях восприятия.

ЗЫ
Цитата (Tanita)
Если мы пользуемся речью для общения, то нам также приходится её постоянно слушать

Приходится... При условии, что большая часть этой информации бессмысленна и бесполезна, слово "приходится" приобретает какой-то негативный оттенок.
 
Tanita Дата: Суббота, 16 Мар 2013, 06:12 | Сообщение # 33
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
jbazis, Иван, мы определённо говорим на разных языках! biggrin
Мне просто нечего добавить к сказанному мною выше. Кто сможет - тот вместит...


Татьяна Попова

Координатор по Кемеровской области
 
jbazis Дата: Суббота, 16 Мар 2013, 12:49 | Сообщение # 34
Группа: Удаленные





Tanita, между прочим, меня тут кое-что обеспокоило. Вот это:
Цитата (Tanita)
Но нам важна, подчёркиваю, информация!

Я не один год слышу о проблеме: люди разучились быть в тишине. Возможно, этот вопрос следует вынести в отдельную тему, не знаю... Итак.
Человек приходит домой с работы, включает в комнате телевизор и идет на кухню ужинать, а там у него бормочет радио. М? Теперь смотрите:
Цитата (Tanita)
Если звуки не несут новой информации. то они воспринимаются как фон (тот же шелест листьев - мы его просто не замечаем, как бы не слышим, а слышать начинаем только в минуты внутреннего молчания и отсутствия информационно значимого потока извне).

Так вот... Сочетание описанной мной ситуации (которая сейчас не редкость, это я знаю точно) с тем, что пишете вы, дает нам определенно тревожную картину: человеческая речь, которая вроде бы несет информацию, становится фоном и "выносится за скобки".
Что-то мне подсказывает, что пора фильтровать базар, господа хорошие smile Как бы поздно не было.
А что про отождествление себя с какими-то персонажами, то есть одно "но" - вряд ли человек часто отождествляет себя с второстепенными героями (и уж тем более - со всеми положительными героями фильма сразу), поэтому такой уж безысходности, да еще при условии явной нереальности происходящего на экране, упомянутые вами сцены не несут. (Блин, опять требуется консультация специалиста, ибо это мое личное мнение, основанное на личном же опыте.)
 
Tanita Дата: Суббота, 16 Мар 2013, 13:26 | Сообщение # 35
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Цитата (jbazis)
А что про отождествление себя с какими-то персонажами, то есть одно "но" - вряд ли человек часто отождествляет себя с второстепенными героями (и уж тем более - со всеми положительными героями фильма сразу)

Да, я привела очень упрощённый и схематичный пример. Понятно, что в жизни всегда всё сложнее, чем в нашем уме.

Цитата (jbazis)
да еще при условии явной нереальности происходящего на экране

Искусство - на то оно и искусство. чтобы показывать искусственную, а не настоящую жизнь... biggrin Согласна с Вами в этом.

Цитата (jbazis)
поэтому такой уж безысходности упомянутые вами сцены не несут.

Это - вопрос субъективный. Для Вас, допустим, не несут. А для меня - да, несут именно безысходность: посмотришь фильм такого рода или книгу почитаешь - и жить на белом свете не хочется. sad Это - для всех впечатлительных натур так... Как будто мало нам реального негатива, чтобы ещё и искусственный придумывать. А, может, кому-то действительно мало? Или это для автора - просто способ очистить своё сознание (корыстный подход)? Но тогда зачем выносить на публику? - Но это уже тема для отдельной дискуссии...

Понятно, что в силу мысли и в материальную силу слова Вы не верите... Поэтому и понять друг друга мы всё равно до конца не можем... wink


Татьяна Попова

Координатор по Кемеровской области
 
jbazis Дата: Суббота, 16 Мар 2013, 13:47 | Сообщение # 36
Группа: Удаленные





Цитата (Tanita)
А для меня - да, несут именно безысходность: посмотришь фильм такого рода или книгу почитаешь - и жить на белом свете не хочется

Ну вот и надо вам оно?.. (Я вон кино вообще не смотрю дома, незачем... и некогда.)
Цитата (Tanita)
Или это для автора - просто способ очистить своё сознание (корыстный подход)?

А еще автор получает за это денюжку, которую ему платит зритель, который идет в кино, чтобы оставить порцию адреналина на обшивке кресла кинотеатра. И такое кино, по-моему, полностью уравновешивается всякими "высоко-высоко-моральными" поделками, которые смотреть точно так же бессмысленно.
Цитата (Tanita)
Понятно, что в силу мысли и в материальную силу слова Вы не верите...

См второе сообщение в теме. Но вряд ли все действует так прямолинейно и однозначно.
 
Tanita Дата: Суббота, 16 Мар 2013, 14:41 | Сообщение # 37
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Цитата (jbazis)
Цитата (Tanita)А для меня - да, несут именно безысходность: посмотришь фильм такого рода или книгу почитаешь - и жить на белом свете не хочется Ну вот и надо вам оно?.. (Я вон кино вообще не смотрю дома, незачем... и некогда.)

Фильмы я и правда уже давно не смотрю. А вот читать доводится постоянно: и здесь на сайте по возможности отслеживаю поэтические конкурсы и журналы издательства с удовольствием почитываю: очень много информации пропускаю через себя в итоге. И не всегда бывает, что со знаком "плюс"...

Кстати, вот два фильма, после просмотра которых (в кинотеатре на большом экране!!!) мне действительно было тяжело, и было чувство безысходности от увиденного: "Танцующая в темноте" и "Царь". Если б хоть малейшее представление об этом имела - не пошла бы на эти два фильма. Но, как водится, хочется иногда посмотреть премьеру на большом экране, да если ещё и близкие или друзья агитируют на совместный поход в кино...

А из школьной программы по литературе меня "убили" сначала "Тарас Бульба" Н. В. Гоголя, а потом "После бала" Л. Н. Толстого (этот рассказ меня прямо-таки "добил")... Потом похожим образом на меня подействовал один из рассказов Кафки (название запамятовала) - там описывалась машина для пыток... Но самое ужасное, это то, что почему-то все эти мучающие меня вещи я совершенно не в состоянии забыть и каким-либо образом стереть из памяти. Помню в деталях, и иногда воспоминания о когда-то прочитанном мучают меня по ночам...

Цитата (jbazis)
Цитата (Tanita)Понятно, что в силу мысли и в материальную силу слова Вы не верите... См второе сообщение в теме. Но вряд ли все действует так прямолинейно и однозначно.

Не однозначно и не прямолинейно, но - действует! Факт. wink


Татьяна Попова

Координатор по Кемеровской области
 
jbazis Дата: Суббота, 16 Мар 2013, 18:59 | Сообщение # 38
Группа: Удаленные





Цитата (Tanita)
Не однозначно и не прямолинейно, но - действует! Факт.

Ну. Действует. Приблизительно так...
Впечатлительному (например) человеку с машиной говорят: Вам сегодня следует быть очень осторожным - вы можете попасть в аварию. Этот человек за рулем начинает нервничать, дергаться, и - вуаля! - авария. Такая штука называется... как-то она называется, забыл. "Самореализующийся прогноз", что ли? Но разве виноваты слова? С тем же успехом можно сказать, что этот впечатлительный человек попал в аварию потому, что у него была машина (подозреваю, что 99,9% автовладельцев когда-либо попадали в аварию). Тут ведь работает сумма различных факторов, правильно?
Цитата (Tanita)
Кстати, вот два фильма, после просмотра которых (в кинотеатре на большом экране!!!) мне действительно было тяжело, и было чувство безысходности от увиденного: "Танцующая в темноте" и "Царь".

Не смотрел. Но уж "Царь"-то... Иван Грозный и так не подарок был, это точно, а в фильме, насколько я знаю, говорится о гибели митрополита... забыл. Которого Янковский играл. Да и Мамонов с Охлобыстиным (сами по себе, даже без киношных личин) люди достаточно своеобразные... Зачем же так рисковать-то?

Цитата (Tanita)
А из школьной программы по литературе меня "убили" сначала "Тарас Бульба" Н. В. Гоголя, а потом "После бала" Л. Н. Толстого (этот рассказ меня прямо-таки "добил")... Потом похожим образом на меня подействовал один из рассказов Кафки (название запамятовала) - там описывалась машина для пыток...

Это же вроде как классика пошла уже... То есть, не все так хорошо и с произведениями, проверенными временем. Так как же быть-то? wink
 
Tanita Дата: Воскресенье, 17 Мар 2013, 15:47 | Сообщение # 39
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Цитата (jbazis)
Это же вроде как классика пошла уже... То есть, не все так хорошо и с произведениями, проверенными временем.

В классике существует много направлений...
В общем, я, благодаря этой дискуссии, поняла, против чего я, собственно говоря, пытаюсь выступать: против натуралистических описаний изощрённой жестокости. Натурализм изображения в литературе и в кино мне не по вкусу. Дело даже не в самом факте насилия как таковом. Например, на войне без насилия нельзя, и фильмы и книги о войне, конечно же, должны быть. Но ведь, согласитесь, и убийство убийству рознь. Пристрелить загнанную лошадь - это не жестокость, а а необходимый акт милосердия. А вот издевательства, измывательства, глумления, пытки и особо изощрённые казни - это всё именно и есть самая изощрённая и извращённая жестокость, на какую способно только двуногое животное, которого даже человеком назвать нельзя. И я на самом деле против того, чтобы в произведениях искусства присутствовало ЭТО, причём, описанное в самых ярких красках. Но, наверное, какой-то благой цели это всё и служит. Например, позволяет провести черту между теми, кто захочет повторить всё описанное в книге или показанное в фильме, и будет искать себе объект - жертву, и теми, кто поймёт, что для него это - недопустимо.


Татьяна Попова

Координатор по Кемеровской области
 
jbazis Дата: Понедельник, 18 Мар 2013, 00:41 | Сообщение # 40
Группа: Удаленные





Цитата (Tanita)
А вот издевательства, измывательства, глумления, пытки и особо изощрённые казни - это всё именно и есть самая изощрённая и извращённая жестокость, на какую способно только двуногое животное, которого даже человеком назвать нельзя. И я на самом деле против того, чтобы в произведениях искусства присутствовало ЭТО, причём, описанное в самых ярких красках.

Боюсь, что это все относится не столько к произведениям искусства, сколько к масс-медиа.
Цитата (Tanita)
Но, наверное, какой-то благой цели это всё и служит.

Иногда необходимо... Читал "Обезьяну и сущность" О.Хаксли... кстати, ни в коем случае!.. Ну вот. Вот это было тяжело (и вспоминать теперь - тоже), но - что делать? В XX-м и XXI-м веках почему-то стало принято называть страшное, чтобы его избежать (раньше, как вы помните, так не делалось).
 
Ворон Дата: Понедельник, 18 Мар 2013, 16:17 | Сообщение # 41
Хранитель форума
Группа: Автор
Сообщений: 10310
Награды: 264
Репутация: 289
Цитата (Tanita)
Это всё замечательно, но только в качестве разгрузки для ума...
А человеку не зря дана вторая сигнальная система. Если мы пользуемся речью для общения, то нам также приходится её постоянно слушать. Потому что сама человеческая речь - это поток звуков. Но нам важна, подчёркиваю, информация! Если звуки не несут новой информации. то они воспринимаются как фон (тот же шелест листьев - мы его просто не замечаем, как бы не слышим, а слышать начинаем только в минуты внутреннего молчания и отсутствия информационно значимого потока извне).
-- ну почему же, наоборот, когда два влюблённых человека сидят на берегу моря под яркой Луной, то они слышат не только слова друг друга, но и шёпот волн....
Просто человек разучился воспринимать звуки... Поверьте, если бы мы знали "язык" стихий, животных и птиц, то смогли бы избежать многих ошибок. Это я Вам как человек, сведущий в ирреальности, говорю.

Цитата (Tanita)
Все сцены насилия в кино и литературе можно разделить на две основные категории:

1) Когда положительный персонаж применяет силу против отрицательного персонажа;
2) Когда отрицательный персонаж применяет силу против положительного персонажа.

В первом случае зритель или читатель не испытывает чувства сострадания к объекту насилия. Скорее, он может испытать чувство гадливости, но чудовища обычно не жалко. Таких примеров очень много, начиная ещё с мифов, легенд, сказок и былин. Все народные сказки непременно имеют в себе этот момент возмездия: злые персонажи должны быть наказаны и, по возможности, физически уничтожены. Такое насилие воспринимается положительно, оно является оправданным и даже необходимым. А зритель/читатель, как правило, ассоциирует себя с положительным персонажем, значит, в данном случае - с субъектом насильственных действий. Подобное чтиво и видео само по себе не вредно и может быть отличной терапией, если его правильно применять. В случае неосторожного обращения может спровоцировать повышение личной агрессии и привычки в реальной жизни судить однобоко о людях и обстоятельствах: "Раз они мне мешают - значит, они плохие, и с ними нужно бороться всеми силами. А как иначе? Ведь я - хороший, а добро должно победить зло". -- не всегда.. Мне вот, например, всегда жаль "отрицательных" героев. Потому что я всегда ставлю себя на их место, пытаясь понять, что сподвигло их вступить на путь хаоса. Если весь мир делить на "плохое" и "хорошее", то, в скором времени, мы все окажемся за чертой Добра..

Второй случай не так прост, как кажется. Здесь возможны два варианта:
а) мучимый или убиенный положительный персонаж - это безвинная и беспомощная жертва; -- не всегда, опять же... Порой, "положительный" герой сам виноват в своих невзгодах. И на "фоне" его деяний, даже самый "отъявленный злодей" кажется "белым и пушистым"...
б) мучимый или убиенный положительный персонаж - это герой, гибнущий за правду, честь и совесть.

Повторюсь: читатель или зритель "видит" себя, как правило, в роли именно положительного персонажа, сочувствует ему.

В случае, когда положительный персонаж оказывается в роли объекта насильственных действий, - насилие читателем/зрителем воспринимается отрицательно, а к объекту насилия появляется глубокое чувство сострадания.
А вот дальше начинаются значительные расхождения, в зависимости от того, показан ли положительный персонаж слабым или сильным - здесь, конечно. речь идёт скорее о силе духа, чем о физической сокрушительной силе, иначе бы положительный персонаж повёл себя как уничтожитель зла а-ля былинный богатырь...

В случае а) зритель/читатель, ассоциирующий себя с беспомощной жертвой, испытывает мучительное чувство жалости, которое, не находя способа реального выражения, оставляет в душе горький осадок от отсутствия какого-либо воздаяния, возмездия - словом, описываемое событие воспринимается как бессмысленная "мясорубка". Я полагаю, что такие произведения литературы и фильмы с подобными сценами опустошают человека и не несут благо для души. Здесь нет катарсиса. Зато есть безысходность. -- как говорил мой комбат: "Жалость -- орудие безволия..". Я никогда не испытываю жалости к героям книг или кинофильмам -- они всего лишь "вымысел". Вот если бы человек, прочитавший или посмотревший, тут же пошёл помогать тем, кто действительно нуждается в помощи, то таким книгам и фильмам можно было бы поставить большой и жирный +. Вы правы, такие сцены опустошают. Но они и несут людям позыв к действию...

В случае б) зритель/читатель, ассоциирующий себя с сильным духом героем, который гибнет во имя великой цели (или во имя великой любви...), испытывает глубокое сострадание без оттенка жалостливости: ведь мужественный герой - это не беспомощная жертва, поэтому героями - гордятся. Герои всегда вызывают уважение. Героев не жалеют - им сострадают. Жалеют - слабых. Читатель/зритель в данном случае испытывает гордость за героя, чувство уважения. Примеряя на себя роль героя, читатель/зритель внутренне преображается, как бы облагораживается изнутри. Сострадание к герою пробуждает высокие душевные качества: читатель/зритель как бы ставит себя на его место; герой становится примером, достойным подражания. И через преобразование страдания в устремление к чему-то великому и прекрасному (к идеалам, которым следует герой и во имя которых он жертвует собой) происходит ОЧИЩЕНИЕ ДУШИ, то есть КАТАРСИС! Вот это - он самый и есть! -- тут Вы абсолютно правы! Когда читаешь про профессора Паганеля, то сначала воспринимаешь его как шута, но, после того, как он спасает детей капитана Гранта и остальных пленников, начинаешь им восхищаться. Герои, отдавшие жизнь за Любовь и Свободу, всегда были и будут теми путеводными звёздами, на которые можно равняться!

Пример: Прометей. Кто такой Прометей - безвинная и беспомощная жертва или мужественный герой-мученик?
-- а Прометей -- герой-мученник. Да, он нарушил запрет Зевса и выкрал у Гефеста огонь. Но Прометей сделал это не ради собственной выгоды! Он отдал огонь людям, тем самым заслужив вечное восхищение!

Цитата (jbazis)
Ну, поскольку некоторые личности считают "свадьбу" двух лесбиянок в секс-шопе пропагандой гомосексуализма, это спорно Хотя, я, конечно, с вами согласен, ни о какой пропаганде такого нездорового образа жизни, который вел Ш.Холмс, речи в книгах Конан-Дойля не идет.
Цитата (verwolf)
-- некоторые люди, прочитав на заборе слова, начинают искать то, что написано... biggrin

Цитата (jbazis)
Вы что-то такое умное сказали - я вас не понял...
-- я имел в виду, что психолог и психиатр, в силу своей профессиональной деятельности, способны любого человека занести в "список неблагонадёжных".

Цитата (jbazis)
Не-не-не. Шекспира я привел как пример "корыстного" автора - заработав своими пьесами на домик с виноградником, он же совсем перестал писать.
-- как Вы категоричны, Иван! А разве Шекспир не заслужил этого?

Цитата (jbazis)
Помогать детям и подросткам - задача родителей.
-- тут Вы правы, но не совсем. Забота о подрастающем поколении -- неотъемлемая часть государственной политики, ведь они не только будущий электорат, но и те, кому "стоять у руля" ...

Цитата (jbazis)
Безвинной жертвой Прометей быть никак не может - он же огонь стащил.
-- но не ради же себя...

Цитата (jbazis)
Я не один год слышу о проблеме: люди разучились быть в тишине. Возможно, этот вопрос следует вынести в отдельную тему, не знаю... Итак.
Человек приходит домой с работы, включает в комнате телевизор и идет на кухню ужинать, а там у него бормочет радио. М? Теперь смотрите:
Цитата (Tanita)
Если звуки не несут новой информации. то они воспринимаются как фон (тот же шелест листьев - мы его просто не замечаем, как бы не слышим, а слышать начинаем только в минуты внутреннего молчания и отсутствия информационно значимого потока извне).

Так вот... Сочетание описанной мной ситуации (которая сейчас не редкость, это я знаю точно) с тем, что пишете вы, дает нам определенно тревожную картину: человеческая речь, которая вроде бы несет информацию, становится фоном и "выносится за скобки".
Что-то мне подсказывает, что пора фильтровать базар, господа хорошие Как бы поздно не было. -- золотые слова, Иван! Действительно, пора наконец задуматься о том, что и как мы говорим!
А что про отождествление себя с какими-то персонажами, то есть одно "но" - вряд ли человек часто отождествляет себя с второстепенными героями (и уж тем более - со всеми положительными героями фильма сразу), поэтому такой уж безысходности, да еще при условии явной нереальности происходящего на экране, упомянутые вами сцены не несут. (Блин, опять требуется консультация специалиста, ибо это мое личное мнение, основанное на личном же опыте.)
-- Вы правы, Иван, отождествление сразу со всеми героями -- нонсенс, хотя и такое в практике психиатрии известно... Да и чувство безысходности возникает у тех, кто "увидел в судьбе героя самих себя"...

Цитата (Tanita)
Искусство - на то оно и искусство. чтобы показывать искусственную, а не настоящую жизнь... Согласна с Вами в этом.
-- присоединяюсь!

Цитата (Tanita)
Это - вопрос субъективный. Для Вас, допустим, не несут. А для меня - да, несут именно безысходность: посмотришь фильм такого рода или книгу почитаешь - и жить на белом свете не хочется. Это - для всех впечатлительных натур так... Как будто мало нам реального негатива, чтобы ещё и искусственный придумывать. А, может, кому-то действительно мало? Или это для автора - просто способ очистить своё сознание (корыстный подход)? Но тогда зачем выносить на публику? - Но это уже тема для отдельной дискуссии...
-- но и "вживаться" тоже чревато депрессией... Вы правы, порой автор "изливает" свои проблемы, тем самым "избавляя" себя самого от "негативного" воздействия воспоминаний...

Цитата (jbazis)
А еще автор получает за это денюжку, которую ему платит зритель, который идет в кино, чтобы оставить порцию адреналина на обшивке кресла кинотеатра. И такое кино, по-моему, полностью уравновешивается всякими "высоко-высоко-моральными" поделками, которые смотреть точно так же бессмысленно.
-- а разве это плохо, когда автор получает за свою работу вознаграждение?

Цитата (Tanita)
Фильмы я и правда уже давно не смотрю. А вот читать доводится постоянно: и здесь на сайте по возможности отслеживаю поэтические конкурсы и журналы издательства с удовольствием почитываю: очень много информации пропускаю через себя в итоге. И не всегда бывает, что со знаком "плюс"...

Кстати, вот два фильма, после просмотра которых (в кинотеатре на большом экране!!!) мне действительно было тяжело, и было чувство безысходности от увиденного: "Танцующая в темноте" и "Царь". Если б хоть малейшее представление об этом имела - не пошла бы на эти два фильма. Но, как водится, хочется иногда посмотреть премьеру на большом экране, да если ещё и близкие или друзья агитируют на совместный поход в кино... --тут Вы абсолютно правы! "Знать бы, что упадёшь -- подстелил бы соломки". Вот я например, если слышу негативные отзывы, всегда стараюсь прочитать или посмотреть, дабы не быть голословным и попробовать разобраться, почему данное произведение вызвало столько негатива. Бывает, что полное попадание. А иногда удивляюсь, что плохого...

А из школьной программы по литературе меня "убили" сначала "Тарас Бульба" Н. В. Гоголя, а потом "После бала" Л. Н. Толстого (этот рассказ меня прямо-таки "добил")... Потом похожим образом на меня подействовал один из рассказов Кафки (название запамятовала) - там описывалась машина для пыток... Но самое ужасное, это то, что почему-то все эти мучающие меня вещи я совершенно не в состоянии забыть и каким-либо образом стереть из памяти. Помню в деталях, и иногда воспоминания о когда-то прочитанном мучают меня по ночам...

-- я вот после прочтения "Анны Карениной" стал более внимательным к женщинам. Да, "Тарас Бульба" -- душещипательное творение Николая Васильевича. Ведь там отец убивает своего сыны... Однако, вспомните, что творилось во время гражданской войны и коллективизации -- намного ужаснее было тогда...

Цитата (Tanita)
В классике существует много направлений...
В общем, я, благодаря этой дискуссии, поняла, против чего я, собственно говоря, пытаюсь выступать: против натуралистических описаний изощрённой жестокости. Натурализм изображения в литературе и в кино мне не по вкусу. Дело даже не в самом факте насилия как таковом. Например, на войне без насилия нельзя, и фильмы и книги о войне, конечно же, должны быть. Но ведь, согласитесь, и убийство убийству рознь. Пристрелить загнанную лошадь - это не жестокость, а а необходимый акт милосердия. А вот издевательства, измывательства, глумления, пытки и особо изощрённые казни - это всё именно и есть самая изощрённая и извращённая жестокость, на какую способно только двуногое животное, которого даже человеком назвать нельзя. И я на самом деле против того, чтобы в произведениях искусства присутствовало ЭТО, причём, описанное в самых ярких красках. Но, наверное, какой-то благой цели это всё и служит. Например, позволяет провести черту между теми, кто захочет повторить всё описанное в книге или показанное в фильме, и будет искать себе объект - жертву, и теми, кто поймёт, что для него это - недопустимо.
-- да, чересчур натуралистическое описание сцен насилия в двадцати случаях из ста может привести к мании преследования, в пяти случаях -- к стремлению воплотить в жизнь, в пятнадцати случаях -- оставит полностью безразличным и лишь в шестидесяти случаях -- вызовет негодование....
 
Tanita Дата: Понедельник, 18 Мар 2013, 17:02 | Сообщение # 42
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Цитата (verwolf)
Я никогда не испытываю жалости к героям книг или кинофильмам -- они всего лишь "вымысел". Вот если бы человек, прочитавший или посмотревший, тут же пошёл помогать тем, кто действительно нуждается в помощи, то таким книгам и фильмам можно было бы поставить большой и жирный +.

Ну, тогда это была бы не художественная литература и не художественное кино, а сводка новостей, например, о том, что там-то и там-то люди нуждаются в вашей помощи - "шлите деньги, приезжайте, помогайте, кто чем может..." Это, скорее. речь о документальном кино и о публицистических книгах. А мы-то именно о художественной литературе речь здесь ведём... и о художественных фильмах...

Цитата (verwolf)
а Прометей -- герой-мученник. Да, он нарушил запрет Зевса и выкрал у Гефеста огонь. Но Прометей сделал это не ради собственной выгоды! Он отдал огонь людям, тем самым заслужив вечное восхищение!

Благодарю за внимание к Прометею! flower Я тоже его уважаю!

Цитата (verwolf)
но и "вживаться" тоже чревато депрессией...

А если "вживается" добросовестный, внимательный, чуткий и отзывчивый по своей природе читатель? Кстати, известны случаи с актёрами, которые, вживаясь в роль несчастного или больного героя, получали после большой творческой отдачи те же самые неприятности и болезни себе.

Цитата (verwolf)
Да, "Тарас Бульба" -- душещипательное творение Николая Васильевича. Ведь там отец убивает своего сыны...

Меня "убило" даже не это, - а сцена пыток и казни Тараса Бульбы и его старшего сына Остапа. Зачем мне знать, как их мучили перед смертью? Чему это меня может научить хорошему? Ненависти к мучителям?

Добавлено (18.03.2013, 17:02)
---------------------------------------------

Цитата (jbazis)
В XX-м и XXI-м веках почему-то стало принято называть страшное, чтобы его избежать (раньше, как вы помните, так не делалось).

Вот она, суть вопроса! biggrin Спасибо за понимание!


Татьяна Попова

Координатор по Кемеровской области
 
Ворон Дата: Понедельник, 18 Мар 2013, 17:16 | Сообщение # 43
Хранитель форума
Группа: Автор
Сообщений: 10310
Награды: 264
Репутация: 289
Цитата (Tanita)
Ну, тогда это была бы не художественная литература и не художественное кино, а сводка новостей, например, о том, что там-то и там-то люди нуждаются в вашей помощи - "шлите деньги, приезжайте, помогайте, кто чем может..." Это, скорее. речь о документальном кино и о публицистических книгах. А мы-то именно о художественной литературе речь здесь ведём... и о художественных фильмах...
-- тут Вы и правы, и не правы, Татьяна... Но это чисто психологический аспект...

Цитата (Tanita)
А если "вживается" добросовестный, внимательный, чуткий и отзывчивый по своей природе читатель? Кстати, известны случаи с актёрами, которые, вживаясь в роль несчастного или больного героя, получали после большой творческой отдачи те же самые неприятности и болезни себе.
-- Татьяна, таки и я, прочитав "Старуху Изергиль", тут же решил, в прямом и переносном смысле, "вырвать сердце из груди", подобно Данко, и пойти "освещать путь человечеству"... Или, прочитав Конан Дойля "Затерянный мир", записался в кружок палеонтологии, при Академии наук...
Известно, что после роли Коровьева, Александр Абдулов недолго прожил... А вот Олег Басилашвили, сыгравший Воланда, по его словам, лишь получил новый заряд энергии..

Цитата (Tanita)
Меня "убило" даже не это, - а сцена пыток и казни Тараса Бульбы и его старшего сына Остапа. Зачем мне знать, как их мучили перед смертью? Чему это меня может научить хорошему? Ненависти к мучителям?
-- тут Вы правы. Хотя, вспомните "Вия", того же самого Николая Васильевича...
В первом случае, нам преподаётся урок патриотизма и бесстрашия. А ненависть к мучителям у нас в крови, так уж Природа распорядилась...
Во втором случае -- урок вежливости. Не посмейся Хома Брут над старухой, она бы жива осталась, да и он бы жил в своё удовольствие...
 
jbazis Дата: Понедельник, 18 Мар 2013, 23:29 | Сообщение # 44
Группа: Удаленные





Цитата (verwolf)
-- я имел в виду, что психолог и психиатр, в силу своей профессиональной деятельности, способны любого человека занести в "список неблагонадёжных".

А! Ну, это да.
Цитата (verwolf)
-- как Вы категоричны, Иван! А разве Шекспир не заслужил этого?

А это я как раз к тому, что не так уж важно, с корыстными целями пишет автор или думает исключительно о чем-то светлом и большом.
Цитата (verwolf)
-- тут Вы правы, но не совсем. Забота о подрастающем поколении -- неотъемлемая часть государственной политики, ведь они не только будущий электорат, но и те, кому "стоять у руля" ...

Да, в идеале - хотелось бы, чтобы было так. Но это должно быть соответствующее правительство sad
Цитата (verwolf)
-- но не ради же себя...

Угу. В результате кое-кто из тех, "ради кого", его и вытащил. Что неплохо.
Цитата (verwolf)
-- золотые слова, Иван! Действительно, пора наконец задуматься о том, что и как мы говорим!

Нет, я имел в виду не только "что говорим", но и то, "что слушаем". Думаю, что именно из-за привычки воспринимать человеческую(гм... а какую еще?) речь как фон многие люди не слышат то, что они услышать не ожидают (есть такой феномен) или не привыкли реагировать на речь осмысленно (я говорю что-нибудь жене, она отвечает "Угу", после чего я часто спрашиваю, что конкретно это "угу" означает... иначе есть риск впоследствии выяснить, что я услышан не был cool )
Цитата (verwolf)
Да и чувство безысходности возникает у тех, кто "увидел в судьбе героя самих себя"...

Правильно.
Цитата (verwolf)
-- а разве это плохо, когда автор получает за свою работу вознаграждение?

Нет. Но этот вопрос тут периодически всплывает, причем именно со знаком минус. А про Шекспира мы уже говорили.
Цитата (Tanita)
Меня "убило" даже не это, - а сцена пыток и казни Тараса Бульбы и его старшего сына Остапа. Зачем мне знать, как их мучили перед смертью? Чему это меня может научить хорошему? Ненависти к мучителям?

Хм. Ест такая штука - история. Но вообще, я не припомню какого-то особого смакования подробностей... При этом, можно сказать, что Тарас Бульба - персонаж, в общем-то, не особенно приятный, и без этих сцен - кто знает? - вызывал бы он должное сочувствие? Не знаю. Трудно сказать.
Цитата (verwolf)
Известно, что после роли Коровьева, Александр Абдулов недолго прожил... А вот Олег Басилашвили, сыгравший Воланда, по его словам, лишь получил новый заряд энергии..

Кстати, в старой версии экранизации "Мастера и Маргариты" Воланда играл, если не ошибаюсь, В.Гафт.

Цитата (Tanita)
Вот она, суть вопроса

Тока шо-та мне подсказывает, что результат-то не меняется. И шансов встретиться с медведем больше не у того, кто произнесет вслух его настоящее имя, а у того, кто будет ошиваться у берлоги...
 
Tanita Дата: Пятница, 22 Мар 2013, 10:48 | Сообщение # 45
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Цитата (jbazis)
Тока шо-та мне подсказывает, что результат-то не меняется. И шансов встретиться с медведем больше не у того, кто произнесет вслух его настоящее имя, а у того, кто будет ошиваться у берлоги...

По-видимому, на практике Вам не доводилось ещё сталкиваться с проявлением силы слова и мысли... wink


Татьяна Попова

Координатор по Кемеровской области
 
jbazis Дата: Суббота, 23 Мар 2013, 00:40 | Сообщение # 46
Группа: Удаленные





Цитата (Tanita)
По-видимому, на практике Вам не доводилось ещё сталкиваться с проявлением силы слова и мысли...

Разумеется (исключения были - но только в духе "вылетит - не поймаешь, поймают - вылетишь"). А поскольку "причин всегда больше одной" - есть подозрение, что и вам тоже smile
 
Tanita Дата: Суббота, 23 Мар 2013, 06:36 | Сообщение # 47
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Мне доводилось - причём, так точно, как в аптеке... Написал - получи, распишись!

Татьяна Попова

Координатор по Кемеровской области
 
jbazis Дата: Воскресенье, 24 Мар 2013, 15:10 | Сообщение # 48
Группа: Удаленные





Цитата (Tanita)
Мне доводилось - причём, так точно, как в аптеке... Написал - получи, распишись!

Первое: попробуйте подсчитать соотношение сбывшееся/сказанное.
Второе: толкование постфактум - штука интересная.

Мне все это напоминает убеждения У.Берроуза в пророческой ценности "нарезок". Увы, на деле результат оказывается непозволительно близко к слову "совпадение".
 
Tanita Дата: Воскресенье, 24 Мар 2013, 17:37 | Сообщение # 49
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Цитата (jbazis)
Увы, на деле результат оказывается непозволительно близко к слову "совпадение".

Ну, каждому - своё. О чём спорить? biggrin


Татьяна Попова

Координатор по Кемеровской области
 
Литературный форум » Клубы по интересам » Дискуссионный клуб » Катарсис? (деструктивное творчество, понятое как катарсис)
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск: