|
Max_Berl
|
|
| Max_Berl | Дата: Среда, 17 Сен 2014, 20:28 | Сообщение # 1 |
 Гость
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 17
Награды: 1
Репутация: 0
Статус:  | Стихотворение давнее и даже было опубликовано. Имеет смысловую гиперссылку. Всё же меня одолевают сомнения по отношению к его чисто поэтической ценности. И хотя оно было задумано с некой претензией на памфлет, всё же написано стихами. Для меня оно остаётся лишь версификацией. Возможно я излишне мнителен, а потому ожидаю ваших, насколько это возможно, объективных суждений.
Не так говорил Заратустра
Ступай тропою зверя
Нагим в лучах зари,
Но ни во что не веря
На звёзды не смотри!
А если видишь землю
В лиловых кружевах,
То дерева пусть внемлют
Твоим нагим словам!
Ничто не опорочат,
Земли, небес ли твердь,
Твои благие очи,
Твоя нагая смерть!
Истина не настолько важна, чтобы её скрывать.
Сообщение отредактировал Max_Berl - Среда, 17 Сен 2014, 21:21 |
| |
| |
| МарЗ | Дата: Четверг, 18 Сен 2014, 12:27 | Сообщение # 2 |
 Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 9497
Награды: 178
Репутация: 397
Статус: | Цитата Max_Berl (  ) Стихотворение давнее и даже было опубликовано.
Ну раз опубликовали, значит все нормально))
Есть четкий ритм, оно хорошо читается, кроме "небеслитвердь", а здесь - при заданной энергетике стиха - требуется легкая "читка")
Одна рифма - кружевах-словам - никак не катит.
Мне неясен смысл, но я не сильна в философии - посмотрим, что скажут другие работники худсовета)))
Марина Зейтц.
Моя авторская библиотека
Организатор обучающих конкурсов на сайте СП
Член Союза Писателей России
|
| |
| |
| Мила_Тихонова | Дата: Четверг, 18 Сен 2014, 12:40 | Сообщение # 3 |
 Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 19709
Награды: 344
Репутация: 742
Статус: | Судя по возвышенному штилю, стихотворение, действительно философское.
Но!Цитата Max_Berl ( ) Ступай тропою зверя
Нагим в лучах зари,
Но ни во что не веря
На звёзды не смотри!
Какая тропа имеется в виду? Лесная? Или дорога дьявола, Зверя?
Почему неверие всему? С такими взглядами человек именно по тропе Зверя идёт.
Цитата Max_Berl ( ) А если видишь землю
В лиловых кружевах,
То дерева пусть внемлют
Твоим нагим словам!
А если не видишь землю в лиловых кружевах? Дерева не станут внимать нагим словам?
И что значит нагие слова? Которые нагой человек произносит?
Или здесь что-то особенное зарыто?
На мой взгляд, слишком глубоко зарыто.
Цитата Max_Berl ( ) Ничто не опорочат,
Земли, небес ли твердь,
Твои благие очи,
Твоя нагая смерть!
В этом катрене совершенно непонятно, почему смерть ЛГ благая?
Почему она может что-либо опорочить? Смерть, по определению, является не пороком, а естественным завершением жизненного цикла.
А о ЛГ не сказано ничего, кроме того, что он нагим вышел на тропу зверя... или просто на тропу...
Я вижу здесь большой замах на философское творение, обернувшийся набором слов. Как бы красивым (очи, твердь, небеса, благие и пр...) Как бы, загадочным. Но загадки, как таковой и нет. Как нет и философии.
Играть со мной - тяжёлое искусство!
|
| |
| |
| МарЗ | Дата: Четверг, 18 Сен 2014, 12:47 | Сообщение # 4 |
|
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 9497
Награды: 178
Репутация: 397
Статус: | МилочкаТ, Ну может это мы недальнозоркие, не увидели ничего, кроме замаха, посмотрим, что скажут другие...
Марина Зейтц.
Моя авторская библиотека
Организатор обучающих конкурсов на сайте СП
Член Союза Писателей России
|
| |
| |
| Мила_Тихонова | Дата: Четверг, 18 Сен 2014, 12:52 | Сообщение # 5 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 19709
Награды: 344
Репутация: 742
Статус: | Цитата МарЗ ( ) Ну может это мы недальнозоркие,
Я думаю, если автор заинтересован, он придёт и объяснит, что он имел в виду.
Цитата Max_Berl ( ) Стихотворение давнее и даже было опубликовано
А вот это, как раз, как всем нам известно, не является показателем.
Цитата Max_Berl ( ) Имеет смысловую гиперссылку.
Вот с этого места поподробнее, пожалуйста.
Играть со мной - тяжёлое искусство!
|
| |
| |
| irtya | Дата: Четверг, 18 Сен 2014, 14:36 | Сообщение # 6 |
 Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 11224
Награды: 248
Репутация: 465
Статус: | Цитата Max_Berl ( ) Ступай тропою зверя...
На звёзды не смотри!
Цитата Max_Berl ( ) Не так говорил Заратустра
...но что-то похожее есть у Шиллинга:
Уверуй в чудо – на тропе звериной,
Когда звездами вспыхнет небосвод
всё-таки, огромная разница - звериная тропа и тропа зверя... Это не математика, где от перестановки слагаемых сумма не меняется.
Ирина Кузнецова
авторская библиотека
|
| |
| |
| libolev | Дата: Четверг, 18 Сен 2014, 15:21 | Сообщение # 7 |
 Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
Статус: | Max_Berl
стихи из разряда "сделанных". то есть не от сердца, а от головы, извините... хотя сразу видно, что Вы знаете как с текстом работать, и опыт у Вас наверняка есть.
на мой взгляд - очень неудачный ритм, он маршевый, что мало подходит для философских тем.
вот эта строка - "Земли, небес ли твердь" даёт сбой восприятия. и по построению, и по звучанию... подумайте, как бы её переделать.
|
| |
| |
| Max_Berl | Дата: Четверг, 18 Сен 2014, 18:33 | Сообщение # 8 |
|
Гость
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 17
Награды: 1
Репутация: 0
Статус: | МилочкаТ,
Непонимание читателем текста вовсе не означает отсутствия в нём смысла, равно как незнакомство читателя с известной книгой Ницше вовсе не отнимает у автора права писать на эту тему. Ссылка прямо указана в заглавии стихотворения. Есть там одно место о проповедниках смерти. Что же до патетики слога, выбора ритма, повторении слова "нагой" и т.п., то для пояснений мне потребовалось бы гораздо больше слов, чем в стихотворении. Потянуло бы на целую статью. Впрочем, я мог бы это сделать, да только нужно ли это? Ведь мой вопрос касался поэтики, а не смысла. Со смыслом всё в порядке, даже если читателю не хватает какой-то информации.
libolev,
А вот в отношении указанного вами стиха... Хм... действительно, вы правы. "Земли, небес ли твердь" - оказались проблемными. Изначально, а также опубликовано было совсем в другом виде: "Ни небеса, ни твердь", однако, как мне справедливо заметили уже после публикации, небеса также являются твердью. Исправил уже здесь, сохранив смысл в ущерб фонетике.
Истина не настолько важна, чтобы её скрывать.
|
| |
| |
| Мила_Тихонова | Дата: Четверг, 18 Сен 2014, 19:07 | Сообщение # 9 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 19709
Награды: 344
Репутация: 742
Статус: | Цитата Max_Berl ( ) Ведь мой вопрос касался поэтики,
Что касается поэтики.
Поэтики я здесь не нашла. Увы.
Построенные слова, с правильным ритмом, с предсказуемыми рифмами, из которых одна не является рифмой словам-кружевах. Патетики с лихвой, многовато для 12 строчек, поэтому стихотворение выглядит тяжело и надумано.
Цитата Max_Berl ( ) Со смыслом всё в порядке, даже если читателю не хватает какой-то информации.
Вы не поверите - многие из нас читали Ницше!
Насчёт того, что со смыслом всё в порядке...не сказала бы. Такое впечатление, что автор сделал всё, чтобы сказав много, не сказать ничего. То есть, это рассуждение ни о чём.
Играть со мной - тяжёлое искусство!
|
| |
| |
| libolev | Дата: Четверг, 18 Сен 2014, 19:36 | Сообщение # 10 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
Статус: | Ступай тропою зверя
Нагим в лучах зари,
Но ни во что не веря
На звёзды не смотри!
А если видишь землю
В лиловых кружевах,
То пусть ДЕРЕВьЯ внемлют
Твоим нагим словам!
НичЕМ не опорочат,
Земли и НЕБА твердь,
Твои благие очи,
Твоя нагая смерть!
угу... во втором катрене третья строка - зачем нужны "дерева", если можно просто деревья? излишняя высокопарность... ничем не оправданная. первая строка последнего катрена - слово "ничто" всоздаёт смысловое затруднение при чтении... я бы заменил на "ничем". вторая строка этого же катрена - "небеса" - на "небо". вот так примерно... но решать, разумеется, только автору.
|
| |
| |
| Мила_Тихонова | Дата: Четверг, 18 Сен 2014, 19:41 | Сообщение # 11 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 19709
Награды: 344
Репутация: 742
Статус: | А со словами-кружевами что делать?
Играть со мной - тяжёлое искусство!
|
| |
| |
| Max_Berl | Дата: Четверг, 18 Сен 2014, 20:14 | Сообщение # 12 |
|
Гость
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 17
Награды: 1
Репутация: 0
Статус: | libolev,
Спасибо! Действительно, ваш вариант упрощает текст. За исключением "деревья внемлют" - опять удар по фонетике. Попробуйте произнести вслух.
В отношении "кружевах - словам", то клаузула сохранена, при замене "кружевах" на "кружевам" рифма будет полной, а так при мягкой согласной рифма остаётся неполной, но при сохранении аллитерации это вполне допустимо.
МилочкаТ,
Цитата Насчёт того, что со смыслом всё в порядке...не сказала бы. Такое впечатление, что автор сделал всё, чтобы сказав много, не сказать ничего. То есть, это рассуждение ни о чём.
Стихотворение о том, что если человек, отказываясь от религии, отбрасывает все духовные, глубинные устремления общества; снимает одежды, отказываясь от всех запретов и табу, такой человек остаётся один. Он не будет услышан ни высокими, ни низменными сторонами человеческого духа. Он превращается в ничто, ни его жизнь, ни его смерть не оставят следа. Он окажетсяв лимбе дантова ада, где есть только те, кто ни холодны, ни горячи. Это толкование утверждений Ницше, направленных против проповедников смерти. Что ж, должен был вам здесь это пояснить, если стихи ни о чём не сказали.
Истина не настолько важна, чтобы её скрывать.
|
| |
| |
| pakhnushchy | Дата: Четверг, 18 Сен 2014, 20:24 | Сообщение # 13 |
 Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 2154
Награды: 83
Репутация: 259
Статус: | Цитата Max_Berl ( ) Не так говорил Заратустра
Max_Berl, да, в стихотворении есть лозунг (если это слово смущает, то - идея и т.п.): некая непорочность или что-то чистое и беззащитное, что идёт по строчкам под лексической единицей "нагота".
Однако... Суховато, механистично, как будто автор знал, чего хотел, умел это сделать, но... устал за день (за ночь) и к моменту написания был выхолощен. Получился, как в анекдоте, нижегородский истребитель индийской сборки (анекдот заканчивается фразой: "Заготовки соединить, по красной линии чертежей обработать топором и напильником и ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО запускать двигатели - МиГ - полетит!").
Т.е. идея - верна (наверное?), план реализации принят на съезде КПСС, пятилетку выдали в три катрена (досрочно), но... не летит, не едет и т.д.
Т.е. поэтически несколько... убого (на мой взгляд). Жёсткое слово "убого" написано мною в расчёте на то, что автор - сильный и умный человек (из текста такие подозрения появляются).
Дорабатывать надо.
Сверять с температурой тела - надо!
Перечитывать надо как с бодуна - в расчёте на недопонимание: точность в поэзии нужна невероятная, а в лозунговых или программных вещах она нужна обязательно.
Не надо ждать, что Вас поймут, надо пахать, ДОпахивать, ДОводить, как доводят камень перед вставкой в оправу, три катрена или поэма - разницы нет. 
Александр Пахнющий
|
| |
| |
| pakhnushchy | Дата: Четверг, 18 Сен 2014, 20:27 | Сообщение # 14 |
|
Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 2154
Награды: 83
Репутация: 259
Статус: | Цитата Max_Berl ( ) Стихотворение о том, что если человек, отказываясь
Автор не должен (вернее, не имеет права) постскриптум объяснять, о чём стихотворение... Если автор или за него критик объясняют, о чём стихотворение (поэма, новела, повесть, роман и т.д.), то произведение - не случилось. Никак. 
Если Вас не понимают, значит, надо не объяснять, а переделывать непонятое.
Со мной так было (но мне писали жёстче люди с именем, от которых и похвалу ждать было неудобно...). Вы не расстраивайтесь: для поэзии работать должны и рука, и голова и... "...душа обязана трудиться" - время и духовно-физические затраты здесь вообще не критерий.
Александр Пахнющий
Сообщение отредактировал pakhnushchy - Четверг, 18 Сен 2014, 20:31 |
| |
| |
| Max_Berl | Дата: Четверг, 18 Сен 2014, 22:19 | Сообщение # 15 |
|
Гость
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 17
Награды: 1
Репутация: 0
Статус: | pakhnushchy,
Конечно, я не хотел и не должен был ничего объяснять. Наверное, стихи оказались и впрямь очень непонятными, если такое произошло. Впрочем и тема не из лёгких. Но вы правы.
Конечно я не расстраиваюсь, стихотворение это уже мхом поросло. На самом деле все недостатки своих произведений каждый автор замечает сам. Но свежий взгляд со стороны бывает также необходим.
Истина не настолько важна, чтобы её скрывать.
|
| |
| |
| Лорси | Дата: Понедельник, 22 Сен 2014, 01:45 | Сообщение # 16 |
 Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 2107
Награды: 39
Репутация: 73
Статус: | Цитата Max_Berl ( ) Ступай тропою зверя
Нагим в лучах зари,
Но ни во что не веря
На звёзды не смотри!
А если видишь землю
В лиловых кружевах,
То дерева пусть внемлют
Твоим нагим словам!
Ничто не опорочат,
Земли, небес ли твердь,
Твои благие очи,
Твоя нагая смерть!
Max_Berl, простите, но - стихотворение ни о чём...
Просто надуманный и зарифмованный сюжет.
Рифма есть, ничего не скажу.
Но - что Вы им хотели сказать?
"Я люблю тебя, Жизнь!"
|
| |
| |
| Max_Berl | Дата: Понедельник, 22 Сен 2014, 01:45 | Сообщение # 17 |
|
Гость
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 17
Награды: 1
Репутация: 0
Статус: | Ладно, Заратустра ни о чём, что ж... Вот вам исчо парочка, про лубофф.)))
Предварю критику: знаю, что морозный лёд - тавтология, а рифмы на "звёзды" слишком смахивают на эвфемизм. Ну да ладно.)))
***
Любовь размыта ливнем лишних слов,
Размётана, истрёпана, убита;
Затаскана тоскою меж углов
И между стен печалию увита.
А ей так нужен воздух и ручей,
Листва дерев и яркий свет лучей...
А мне - ночей чернеющая свита.
***
Днём, бывает, светят звёзды,
Рвутся в лето холода,
От крупинки льда морозной
Кровь вскипает иногда.
Истина не настолько важна, чтобы её скрывать.
Сообщение отредактировал Max_Berl - Среда, 24 Сен 2014, 17:21 |
| |
| |
| talassa | Дата: Понедельник, 22 Сен 2014, 01:46 | Сообщение # 18 |
 Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1115
Награды: 35
Репутация: 77
Статус: | Здесь три слабо связанных между собой фрагмента -
1) Днём, бывает, светят звёзды
2) Рвутся в лето холода,
3)От крупинки льда морозной
Кровь вскипает иногда.
1. Ну, не светят, только иносказательно можно это понимать - но зачем? Может быть, в воображении можно увидеть звезды днем?
2) Рвутся? Нет, холод приходит, наползает, ложится, надвигается. Рвутся - не та семантика у этого слова, не сочетается с холодом. Да, холода бывают летом - но есть ли польза в том для нас? Ведь холод - кашель у поэта, и невостребованный квас...
3) Неплохо - для зачина стихотворения. Сама мысль интересна. Холодность может вызвать страсть. Это можно развивать. Но иными словами и иным размером, более твердым. Хорей здесь не очень подходит, как мне кажется.
Никита Брагин
|
| |
| |
| Max_Berl | Дата: Понедельник, 22 Сен 2014, 01:46 | Сообщение # 19 |
|
Гость
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 17
Награды: 1
Репутация: 0
Статус: | talassa,
Слышали такое выражение, а также одноимённый роман: "Равновесие света дневных и ночных звёзд"? Венера иногда подолгу светит утром, вплоть до уже дневного времени. Также звёзды видны при солнечных затмениях. В этих стихах троп антитеза. "От жажды умираю над ручьём"... ну и т.д.
Истина не настолько важна, чтобы её скрывать.
Сообщение отредактировал Max_Berl - Среда, 24 Сен 2014, 17:07 |
| |
| |
| Мила_Тихонова | Дата: Понедельник, 22 Сен 2014, 01:46 | Сообщение # 20 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 19709
Награды: 344
Репутация: 742
Статус: | Цитата Max_Berl ( ) "Равновесие света дневных и ночных звёзд"?
Сексуально-озабоченный поток сознания (и не только), Лерочки Нарбиковой....
Кстати, вы знаете, как закончился гений, который когда-то, в прошлом веке пророс в журнале "Юность"?
Играть со мной - тяжёлое искусство!
|
| |
| |
| Max_Berl | Дата: Понедельник, 22 Сен 2014, 01:46 | Сообщение # 21 |
|
Гость
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 17
Награды: 1
Репутация: 0
Статус: | МилочкаТ,
Читал пару её романов тогда. Был ещё "Шёпот шума", если не ошибаюсь. Нет, не знаю, чем там "гений" закончился.
Но вообще-то почти вся мировая литература, да и большая часть жизни людей составляют этот "сексуальный поток сознания", в различных формах и проявлениях конечно. Так что здесь-то как раз всё ОК.
Истина не настолько важна, чтобы её скрывать.
Сообщение отредактировал Max_Berl - Среда, 24 Сен 2014, 17:33 |
| |
| |
| Мила_Тихонова | Дата: Понедельник, 22 Сен 2014, 01:46 | Сообщение # 22 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 19709
Награды: 344
Репутация: 742
Статус: | Цитата Max_Berl ( ) Нет, не знаю, чем там "гений" закончился.
Откровенной порнушкой вперемежку с густым матом.
Весьма низкопробное чтиво. Во всех отношениях.
Играть со мной - тяжёлое искусство!
|
| |
| |
| Мила_Тихонова | Дата: Понедельник, 22 Сен 2014, 01:46 | Сообщение # 23 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 19709
Награды: 344
Репутация: 742
Статус: | Цитата ofelia ( ) ! Как тяжело давались все эти цезуры и стопы, женские и мужские рифмы и т.д. .
Ира! я до сих пор всё путаю... И критик из меня... Чукча не критик, чукча пает 
Играть со мной - тяжёлое искусство!
|
| |
| |
| Max_Berl | Дата: Понедельник, 22 Сен 2014, 01:47 | Сообщение # 24 |
|
Гость
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 17
Награды: 1
Репутация: 0
Статус: | Цитата МилочкаТ ( ) Откровенной порнушкой вперемежку с густым матом. Весьма низкопробное чтиво. Во всех отношениях.
Что ж, бывает. Хотя первых её романов это не отменяет. Конечно, жаль, что не всякий автор Джойс или Пруст. А с другой стороны, зачем столько прустов?
Истина не настолько важна, чтобы её скрывать.
|
| |
| |
| ofelia | Дата: Понедельник, 22 Сен 2014, 01:47 | Сообщение # 25 |
 Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1726
Награды: 53
Репутация: 65
Статус: | Цитата МилочкаТ ( ) я до сих пор всё путаю...
Аналогично))
Цитата МилочкаТ ( ) И критик из меня..
С этим не соглашусь))
Цитата Max_Berl ( ) А с другой стороны, зачем столько прустов?
Согласна!
С уважением, Ирина.
Мечтать нужно и очень полезно! Мечты сбываются - я знаю точно!
Ссылка на мою страничку:
http://soyuz-pisatelei.ru/index/8-739
|
| |
| |
