Клетка - Страница 7 - Литературный форум

Дата: Пятница, 07 Мар 2014, 10:02 | Сообщение # 151

Зашел почитать

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 68

Награды: 3

Репутация: 5

Цитата Jacky ()

Систему менять.

Так меняли уже! А какую надо систему?

Дата: Пятница, 07 Мар 2014, 11:27 | Сообщение # 152

Долгожитель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 1636

Награды: 35

Репутация: 67

Цитата ValeaS (

)

а вот для таких, непререкаемых истин, как - не убивай, не воруй и т.д. если люди не желают их исполнять, вот что нужно делать?

Валерий, вы замечательный собеседник, поэтому я, не откладывая в долгий ящик, отвечаю. Правда, предварительно подумав. :)))
Нашу жизнь пожалуй, можно уподобить некой игре, когда постоянно приходится выбирать куда нам повернуть на этот раз - направо или налево, или там может оказаться много дорог. Если мы не ошибёмся, то надеемся когда-нибудь выйти из этого лабиринта и оказаться там, куда нас и влечёт наше сердце.
Пользуясь правом такого выбора, мы можем пенять только на самих себя, если что.

Это было уже довольно давно, лет двадцать или около, когда мою жену, а она по профессии музыкант, пригласили в одну христианскую общину, помочь с хором. Она приглашение приняла и стала несколько дней в неделю туда ходить - заниматься с поющими. Стал ходить и я,
особенно по воскресеньям. Я нашёл там очень много душевных, отзывчивых людей, которые часто приглашали нас с женой к себе в гости, и я мог всегда лишний раз убедиться, что их слова и убеждения не расходятся с тем, как они живут. Но я был человеком гордым и считал своей обязанностью и правом всюду лезть со своим мнением, и всегда обижался, когда мои мысли и предложения не принимались.
По сути же, я хотел перенести кое-что из традиций привычного нам мира - его "демократичность" и вседозволенность туда, в отношения этих людей. Чего естественно не могло случиться, поскольку со своим уставом в чужой монастырь не лезут. Скоро во мне начались внутренние конфликты и я стал убеждать жену бросить, оставить этих "ненормальных" и жить, как жили раньше. Но для неё это было уже почти невозможно. Когда человек вкусит чего-то доброго, то ему потом трудно от этого отказаться. А у нас в то время росла дочка, и у неё уже появился свой круг общения, среди детей верующих. И тогда я понял, что выбор за мной. Надо как-то смирить свою гордость и потерпеть. Потерпеть ради дочки и жены.
Теперь уже дочке двадцать, она в этом году заканчивает музыкальное училище и мы с ней хорошие друзья и много шутим, что, как известно, признак хорошего расположения духа. И что самое главное, я спокоен за её будущее, если только она останется с теми же убеждениями, которые получила в церкви и по которым живёт сейчас.
Поэтому я и не могу никому советовать воспитание "в противогазах"
или "дубинушкой", поскольку сам-то выбрал другое - решился доверить это воспитание Христу и, как вижу по плодам, не ошибся.
А мы все, по отдельности, и составляем то человечество, которое уже не одно тысячелетие решает вопрос - выжить ему или нет.

Дата: Пятница, 07 Мар 2014, 11:45 | Сообщение # 153

Житель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 665

Награды: 15

Репутация: 24

Цитата ValeaS (

)

Так меняли уже! А какую надо систему?

Видимо, другую ))) Я не политик, но если у нас прописана демократия, она не должна уродоваться. А сейчас у нас именно уродливое подобие демократии. Я понимаю, что нет смысла сравнивать системы разных стран, поскольку Россия очень большая, но взаимоотношения власть-народ при демократии должны быть гораздо более прозрачными. Конечно, сейчас и народ боится участвовать в политической жизни, чего, собственно, власти и добивались, но... Демократия подразумевает создание законов при участии народа и для народа. Человечной должна быть система, если в ней живут человеки.

Сообщение отредактировал Jacky - Пятница, 07 Мар 2014, 11:48

Дата: Пятница, 07 Мар 2014, 11:58 | Сообщение # 154

Долгожитель форума

Группа: МСТС "Озарение"

Сообщений: 2479

Награды: 47

Репутация: 82

Цитата Jacky (

)

Человечной должна быть система, если в ней живут человеки.

Ага. Благостные рассуждения хороши, когда они ведутся людьми не обладающими властью.
Но...
А будут так же благостны эти же люди, когда в их руках окажется власть и реальная возможность изменить систему? Смогут ли они отказаться от своего личного, от своих интересов и интересов своих детей ради блага других?
На земле ведь все люди "добрые". Иешуа Га Ноцри это верно утверждал.

Марина Новиковская

Авторская библиотека
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1

Сообщение отредактировал pantera2 - Пятница, 07 Мар 2014, 12:02

Дата: Пятница, 07 Мар 2014, 12:15 | Сообщение # 155

Житель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 665

Награды: 15

Репутация: 24

Цитата pantera2 (

)

А будут так же благостны эти же люди, когда в их руках окажется власть и реальная возможность изменить систему? Смогут ли они отказаться от своего личного, от своих интересов и интересов своих детей ради блага других?
На земле ведь все люди "добрые". Иешуа Га Ноцри это верно утверждал.

Иешуа Га Ноцри верил в человечество. Ты, кажется, тоже утверждала, что веришь. Я вот не верю.
Люди будут благостны (ненавижу это словечко) если изменится сознание, а для этого изменения системы мало. Работа нужна огромная.

Дата: Пятница, 07 Мар 2014, 12:17 | Сообщение # 156

Долгожитель форума

Группа: МСТС "Озарение"

Сообщений: 2479

Награды: 47

Репутация: 82

Цитата Jacky (

)

Иешуа Га Ноцри верил в человечество. Ты, кажется, тоже утверждала, что веришь.

Ага. Мы верим. )))

Марина Новиковская

Авторская библиотека
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1

Дата: Пятница, 07 Мар 2014, 12:17 | Сообщение # 157

Долгожитель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 1636

Награды: 35

Репутация: 67

Ольга, не знаю, есть ли у вас своя страничка, поэтому разрешите поздравить Вас здесь.

Ольга, поздравляю с праздником 8 Марта!
Пусть Ваши близкие и знакомые радуют Вас своей добротой и вниманием.

А это шуточный стишок.
***
Спросила Клара у Клары:
Человек ли женщина, или?
Женщины хмуро молчали,
Сумки в руках сжимая.

Нет у нас праздника, Клара,
Ночью и то нет покоя.
Клара не вытерпев встала:
Нате - Восьмое Марта!

Дата: Пятница, 07 Мар 2014, 13:05 | Сообщение # 158

Житель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 665

Награды: 15

Репутация: 24

Михаил, огромное спасибо!!!!

Дата: Пятница, 07 Мар 2014, 13:06 | Сообщение # 159

Житель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 665

Награды: 15

Репутация: 24

Цитата pantera2 (

)

Смогут ли они отказаться от своего личного, от своих интересов и интересов своих детей ради блага других?

Да почему обязательно надо отказываться? Работать на благо всех. Теоретически.

Цитата pantera2 (

)

Ага. Мы верим. )))

А почему тогда столько сомнений?

Дата: Пятница, 07 Мар 2014, 13:08 | Сообщение # 160

Долгожитель форума

Группа: МСТС "Озарение"

Сообщений: 2479

Награды: 47

Репутация: 82

Цитата Jacky (

)

Работать на благо всех. Теоретически.

Вот то-то и оно, что теоретически.

Цитата Jacky (

)

А почему тогда столько сомнений?

Потому что я верующий реалист.
От реализму никуда уйти не могу.

Марина Новиковская

Авторская библиотека
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1

Сообщение отредактировал pantera2 - Пятница, 07 Мар 2014, 13:08

Дата: Пятница, 07 Мар 2014, 16:21 | Сообщение # 161

Житель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 665

Награды: 15

Репутация: 24

Цитата pantera2 (

)

Потому что я верующий реалист.
От реализму никуда уйти не могу.

Хорошая шутка. Мне понравилось.

Цитата pantera2 (

)

Вот то-то и оно, что теоретически.

С практикующими политиками можно поговорить на других сайтах. Например, на сайте правительства.

Дата: Пятница, 07 Мар 2014, 20:02 | Сообщение # 162

Зашел почитать

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 68

Награды: 3

Репутация: 5

Дорогие девушки!
Поздравляю Вас с праздником 8 Марта!
Желаю Вам счастья, любви, здоровья!
Я так счастлив, что благодаря интернету смог с вами познакомиться, для меня, холостяка, это очень важно, а то совсем было одичал!
И дарю вам целое поле цветов!

С уважением, Валерий!

Прикрепления: 0009254.jpg (30.4 Kb)

Дата: Пятница, 07 Мар 2014, 20:08 | Сообщение # 163

Долгожитель форума

Группа: МСТС "Озарение"

Сообщений: 2479

Награды: 47

Репутация: 82

Спасибо, Валерий! biggrin

Марина Новиковская

Авторская библиотека
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1

Дата: Пятница, 07 Мар 2014, 20:25 | Сообщение # 164

Житель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 665

Награды: 15

Репутация: 24

ValeaS, Валерий, спасибо! А Вам - удачи во всем ))

jbazis

Дата: Суббота, 08 Мар 2014, 22:27 | Сообщение # 165

Группа: Удаленные

Цитата Mihail_K (

)

Скорее для исправления. Эта жизнь дана нам для исправления.

Добрый ночер biggrin

Мммм... У меня вот картинка возникла. Представьте, что вы сделали холодильник, который с сорока (допустим) процентной вероятностью работает как микроволновка. Ну, просто потому, что вы ему такую возможность дали. Вот. И кто таки виноват в том, что три раза в неделю вы кушаете разогретый салат оливье вместо салата слегка охлажденного? wink

Цитата ValeaS (

)

Просто я ими хотел показать, что при наведении дисциплины, нельзя допускать, чтобы проступки оставались безнаказанными.

Это я согласен. Но не "Я разберусь и накажу кого попало" (или, как говорил один старший товарищ: "Наказать невиновных, наградить непричастных").

Цитата pantera2 (

)

Можно подумать, что люди рождаются с яростным желанием убивать, воровать и т . д. На все нужна мотивация, а мотивация возникает в процессе жизни в обществе, властителям которого выгодно, чтобы люди воровали, убивали и т. д.

Почему-то люди ненавидят тех, кто имеет наглость платить им зарплату
(Ф.Заппа)

Цитата Jacky (

)

В коллективной ответственности есть и плюсы. Человеку не придется ощущать собственное одиночество.

Разве интересно ощущать себя винтиком большой-большой машины? Подозреваю, что часть проблем в головах людей проистекают отсюда: ты никто, звать тебя никак и заменить поэтому можно без проблем.
Это при том, что любая система вообще-то стремится именно к стиранию человеческой личности во избежание ее излишних проявлений (о как... не помню, писал ли я тут чего-нибудь этакое... по-моему, да). Собственно, некоторые японские странности (как и немецкие) наверняка взялись из "хождения строем" (по-моему, именно японцы и немцы очень быстро доводят всякую "неработу" - т.е. всевозможные культурные "проекты/объекты" - до... как бы это сказать... до неких границ нормальности и с готовностью уходят за них).

Дата: Воскресенье, 09 Мар 2014, 06:41 | Сообщение # 166

Зашел почитать

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 68

Награды: 3

Репутация: 5

Возможно, вы и правы, Михаил. Возможно, путь к более-менее сносному существованию в человеческом обществе лежит через религию.

Хочу поделиться своим, небольшим, опытом в этой области.

Когда-то, у меня был тяжёлый период в жизни, потеря близких. Мир, для меня, приобрёл чёрно-белый оттенок. И вот, в поисках утешения, я решил обратиться к религии. В нашем городе было несколько христианских течений:

Традиционная церковь
Баптистская община
Свидетели Иеговы
Протестанты

С традиционной церковью и баптистами особого общения не получилось, а вот с Протестантами и Свидетелями некоторое время общался, не потому, что мне их точка зрения больше нравилась, просто они были более словоохотливы.

В общем, результатом такого общения стало то, что я окончательно запутался в религиозных делах!
Одну и ту же тему, в разных общинах, объясняли по своему, и зачастую, эти объяснения были противоположны. Я уже перестал понимать, а где будет Рай, на земле, на небе, или вообще, где-то в другом месте! Ну и другое, тоже.

И тогда я решил самостоятельно изучать библию, но и это не особо помогло, то я имел три мнения, а сейчас появилось и четвёртое, собственное!
Конечно, я понимаю, если хочешь избежать разногласий, то не следует распыляться, но тогда возникает вопрос, а где - ИСТИНА!

Я помню, где-то, Марина говорила, что раньше прихожанам не давали изучать библейский текст. Возможно, причина была как раз в том, чтобы не возникало разногласий, споров и лишних сомнений.
Т.е. вот тебе перечень правил, вот и живи по ним!

Возможно, причина наших бед в нашей, чрезмерной, любознательности, т.е. - Горе от ума?!

В общем - голова кругом!

Возникает вопрос, а что я хочу от религии, истинных знаний, или простого человеческого общения?
По-моему, одно от другого не отделимо, не поняв истины - не получишь и общения!

Возможно, причина того, почему я не прижился ни в одной из этих религиозных общин была в том, что мне не попались люди, с которыми появились бы общие дела, либо, простое, человеческое общение, как в вашем случае, а всё сводилось к обсуждению библейских тем, для меня, конечно, это было перебором.

Цитата jbazis ()

Но не "Я разберусь и накажу кого попало"

Ну почему, кого попало?
Со всех экранов я слышу: "Не нам судить! Не нам судить!"
Ну, тогда, пусть объяснят, а кому?

jbazis

Дата: Воскресенье, 09 Мар 2014, 13:51 | Сообщение # 167

Группа: Удаленные

Цитата ValeaS (

)

Я помню, где-то, Марина говорила, что раньше прихожанам не давали изучать библейский текст. Возможно, причина была как раз в том, чтобы не возникало разногласий, споров и лишних сомнений.
Т.е. вот тебе перечень правил, вот и живи по ним!

Это было в католицизме. Собственно, есть такая книга, "Молот ведьм" называется, там были достаточно подробные разъяснения для священников на тему того, как правильно толковать те или иные заповеди (да-да, ту же самую "не убий" по отношению к ведьмам; я деталей уже не помню, надо, может быть, стиснуть зубы и перечитать, хотя читать это противно).

Цитата ValeaS (

)

Возможно, причина наших бед в нашей, чрезмерной, любознательности, т.е. - Горе от ума?!

Ну, собстна, а чего Адам с Евой натворили? Слопали плод с Древа Познания wink

Цитата ValeaS (

)

Ну почему, кого попало?

А кого? Ведь в той же армии так и происходит (ну, об этом мы уже говорили).

Цитата ValeaS (

)

Со всех экранов я слышу: "Не нам судить! Не нам судить!"

Телевизор не смотрю, поэтому не знаю, чего там говорят. Но собственное мнение (особенно, если оно основано не просто на сигналах, принятых от почесавшейся левой пятки) иметь бывает неплохо.

Дата: Воскресенье, 09 Мар 2014, 14:17 | Сообщение # 168

Долгожитель форума

Группа: МСТС "Озарение"

Сообщений: 2479

Награды: 47

Репутация: 82

Цитата jbazis (

)

Ну, собстна, а чего Адам с Евой натворили? Слопали плод с Древа Познания

Они чуть не натворили еще большего, но боженька вовремя подоспел. Еще чуть и сорвали бы с древа вечной жизни, вот тогда был бы полный абзац cool

Что бы тогда делал библейский бог вообще трудно представить.

Это мне чем-то фильм "Терминатор" напомнило. Война людей и машин. Создателей и их созданий. А тут бог натворил, да чуть было от своих же созданий не получил по полной.

Марина Новиковская

Авторская библиотека
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1

Сообщение отредактировал pantera2 - Воскресенье, 09 Мар 2014, 14:20

Дата: Воскресенье, 09 Мар 2014, 15:06 | Сообщение # 169

Житель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 665

Награды: 15

Репутация: 24

Цитата jbazis (

)

В каждой системе есть свои плюсы и минусы. Конечно, быть никем плохо. Но разве не плохо, когда в обществе вообще нет общности? Когда над чужими несчастьями люди злорадствуют, а если кому-то плохо на улице (это тоже пример из жизни), никто даже не подойдет? Потому что каждый из них - великое Я. Каждый отвечает ТОЛЬКО за себя. Я должно быть. Но и МЫ - тоже. А как к этому прийти в нашем государстве - я не знаю.

Дата: Воскресенье, 09 Мар 2014, 15:10 | Сообщение # 170

Житель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 665

Награды: 15

Репутация: 24

Цитата jbazis (

)

Ну, собстна, а чего Адам с Евой натворили? Слопали плод с Древа Познания

Как что? Они жили счастливо, не зная, жили просто изо дня в день, не задумывались об устройстве мира и своем значении в нем ))) А познали - и стали несчастны. Вот бог и подумал, что создал идиотов... Все дал для счастья! Нет, решили глупостей наделать. По сути, он просто дал им возможность познавать мир, как они и хотели.

Дата: Понедельник, 10 Мар 2014, 05:19 | Сообщение # 171

Зашел почитать

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 68

Награды: 3

Репутация: 5

1. Строим справедливое общество, где всем тепло и светло, получаем - деградацию, как в "клетке" с мышами.
2. Применяем "дубинушку", получаем - несправедливость.

Две крайности! Значит, истина - посередине.
Значит, всё-таки - "Великий Инквизитор" из братьев Карамазовых!?

Дата: Понедельник, 10 Мар 2014, 11:20 | Сообщение # 172

Житель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 665

Награды: 15

Репутация: 24

Цитата ValeaS (

)

Значит, где-то чего-то определенно не хватает. То ли соли, то ли перца )))) То ли сахара )))) Что-то с самого начала упущено. Может, даже сама мысль, что общество состоит не из масс и социальных слоев, а отдельных личностей? Ведь все эти соц. опросы, общие подведения итогов, вычисление "среднего" гроша ломаного не стоят. Но, с другой стороны, чтобы быть политиком и поменять отношение к людям, надо быть либо гением, либо богом... И то у богов явный недостаток - людей им не понять )))

Дата: Понедельник, 10 Мар 2014, 21:11 | Сообщение # 173

Долгожитель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 1636

Награды: 35

Репутация: 67

Цитата ValeaS (

)

Возникает вопрос, а что я хочу от религии, истинных знаний, или простого человеческого общения?
По-моему, одно от другого не отделимо, не поняв истины - не получишь и общения!

Понятно, Валера.
Да всё правильно. Как сказал один герой Лема в "Солярисе": "человеку нужен человек." Это и заставляет нас искать друг друга.
Но, так уж получается, что мы должны отвечать на свои вопросы сами.
А без собственного мнения, мы рискуем превратиться в послушных адептов учений, которых мы не понимаем. Я не думаю, что Христу нужны такие ученики. Когда он пришёл в этот мир, была тьма тьмущая разных религиозных течений и общин. Но ему почему-то ближе стали обыкновенные рыбаки, которых никак нельзя было уличить в излишней религиозности. Правда, они не были и "суетными" людьми. Они любили помечтать о лучшем мире и о лучшем его устройстве, вот совсем как мы сейчас. :)))
Я сегодня ехал с дачи на электричке и вынужден был прислушиваться к разговору соседа-старичка. А он рассказывал о том, что у него всё впереди и ко всему надо прикладывать руки. Все его мысли были заняты теми тремя КАМАЗами с песком, что он купил на этих выходных. Его беспокоило, справится ли он в свои годы с таким количеством или нет.
И мы не знаем, какие мысли нас будут занимать в старости, кроме конечно, тех болезней, что нам надлежит получить по праву "наследства". У каждого из нас свой путь. Будем надеяться, что кроме "песка" и болезней нас будет ещё что-то волновать и удерживать в этом мире.

Дата: Понедельник, 10 Мар 2014, 21:14 | Сообщение # 174

Долгожитель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 1636

Награды: 35

Репутация: 67

Цитата Jacky (

)

Так одинаково или все-таки Каина больше? ))) Вообще как-то логичней любить своих детей одинаково.

Пришлось задуматься, а откуда же у меня взялось это "больше"? :)))
Наверное, это всё-таки навеяно другой притчей - о "Блудном сыне".
Там чем-то схожая история. Младший сын вырос и решил, что пора ему уже пожить самостоятельно.
Получил у отца свою долю наследства и, что называется, зажил на широкую ногу: вечеринки, блудницы, куча друзей - сплошной праздник. Но потом, когда промотался, всё и закончилось. Пришлось наниматься пасти свиней. Теперь даже и рожков свиных не удавалось вволю поесть.

(Это грустная история, но нам хорошо знакомая.
Похоже, что это история всего нашего человечества.
Получив свою "долю" наследства, оно сейчас "проматывает" его со страшной скоростью. Уже, кое-где, и до "свиных рожков" дошло, но в целом ещё оно держится на плаву.)

И вот, опомнившись, этот сын, хотя и с трудом (совесть ему всё нашёптывает, что после всех обид отец прогонит его с глаз), решает возвратиться всё-таки обратно.
А что же отец? Отец оказывается всё это время ждёт его и готов простить:

" И когда он был еще далеко, увидел его отец его и сжалился; и, побежав, пал ему на шею и целовал его."

А потом ещё и пир устроил в его честь.
Но старший сын обиделся. Ведь, он решил, что отец любит этого проходимца, его брата, больше чем его. Хотя он никогда и не поступал так, как тот:

" Он осердился и не хотел войти. Отец же его, выйдя, звал его.
Но он сказал в ответ отцу: вот, я столько лет служу тебе и никогда не преступал приказания твоего, но ты никогда не дал мне и козлёнка, чтобы мне повеселиться с друзьями моими;
а когда этот сын твой, расточивший имение своё с блудницами, пришел, ты заколол для него откормленного теленка."

На это отец отвечает:
"Он же сказал ему: сын мой! ты всегда со мною, и всё мое твое,
а о том надобно было радоваться и веселиться, что брат твой сей был мертв и ожил, пропадал и нашелся."

Поэтому такое впечатление и остаётся от этой притчи, что отец действительно любит младшего брата больше, чем старшего. Но это, если смотреть глазами другого брата. Ведь, все родители беспокоятся о своих неблагополучных детях больше, чем о тех, у которых в жизни всё хорошо.

Почему я так подробно остановился на этой притче. Да потому что, она прямо говорит, что мы сейчас "блудные дети".
Все мы были когда-то с Отцом. Но потом, по причине о которой мы, наверное, никогда в этой жизни не узнаем, решили от него уйти.
И вот теперь, в состоянии этого "Блудного сына", который решил пожить самостоятельно. Но такая жизнь принесла и приносит человечеству одну лишь ложь. Ложных друзей, ложные удовольствия, ложные ценности, ложные идеалы.
Но ведь дверь на Небеса, для нашего духа, не закрыта и сейчас...
Я не встречал, кстати, среди христиан людей с понуро-опущенной головой, желающих побыстрее помереть, чтобы оказаться "там".
Скорее, это деятельные, жизнерадостные люди, как будто они уже
вернулись, и уже с Отцом.
Христос так и сказал: "Царствие Небесное в вас есть".
Евангелие тем и замечательно, что это книга не для "мертвецов", а для живых, желающих вернуться Домой прямо сейчас. И это, я считаю, очень здорово.