[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Литературный форум » Наше творчество » Авторские библиотеки » Поэзия » Земля и небо... (Стихи и переводы Феликса Фельдмана)
Земля и небо...
irtya Дата: Четверг, 18 Сен 2014, 14:31 | Сообщение # 126
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 11224
Награды: 248
Репутация: 465
Цитата Phil_von_Tiras ()
Если возникнут вопросы, объясню дополнительно.

Вы не представляете, как много вопросов может возникнуть к такому объёмному творению!
Цитата Phil_von_Tiras ()
В «яичке-ведьм», когда созрели споры, Узнаешь яйца лося, а взамен Прута – копье, во мхе – сукна узоры

wacko

Цитата Phil_von_Tiras ()
Входя сюда, ты с глаз снимаешь шоры,
Бросая взгляд вокруг, как суверен,
В «яичке-ведьм», когда созрели споры,
Узнаешь яйца лося, а взамен
Прута – копье, во мхе – сукна узоры,
В долине свет зажжешь у скальных стен,
Проложишь с лебедем фарватер лодки,
Пройдя нетронут из пещерной глотки.


я вот такой перевод прочла (без интимных подробностей (почти!)) лося или оленя):

Здесь твой феод, о, сюзерен видений,
Всё обойди и всюду загляни,
Узри в сморчке тестикулы оленя,
Ощупай стебли, что копью сродни,
Пусть пряди мха тебе влажнят колени,
А споры шлют манящие огни;
Пути укажет лебедь пилигриму,
Пройдешь пещеры ты неуязвимо.
/Ю.Лукач/

Феликс, оставьте Шиллинга...
Давайте Ваше!


Ирина Кузнецова

авторская библиотека
 
Phil_von_Tiras Дата: Четверг, 18 Сен 2014, 21:14 | Сообщение # 127
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1123
Награды: 14
Репутация: 38
Цитата irtya ()
я вот такой перевод прочла (без интимных подробностей (почти!)) лося или оленя): Здесь твой феод, о, сюзерен видений, Всё обойди и всюду загляни, Узри в сморчке тестикулы оленя, Ощупай стебли, что копью сродни, Пусть пряди мха тебе влажнят колени, А споры шлют манящие огни; Пути укажет лебедь пилигриму, Пройдешь пещеры ты неуязвимо. /Ю.Лукач/


Ира, молодец, что нашла. Эту работу Шиллинга перевели только два человека: Я и Юрий Лукач, которого я прекрасно знаю по "Веку перевода" Витковского. Юра прекрасный профессиональный переводчик, полиглот, замечательный знаток литературы Запада. Но первым перевел Шиллинга я. Потом мы с Лукачом спорили, не все у нас совпадает. Он перевел Шиллинга мне в упрек. Кое-что у него лучше, а кое-что, думаю, у меня. Например, такие строки у Лукача:
"Жуки-олени возле стародубки
Блудливою возней увлечены..." - это насмешка над природой (этого нет и у Шиллинга), потому что блуд - изобретение человечества. Насекомые занимаются делом, а не блудом. И все это прямое противоречие замыслу Шиллинга. Или такое: "Двенадцать стражей, трижды три главы" вместо девяти голов, как у Шиллинга. Трижды три ничего не разъясняют и заставляют читателя еще и заниматься арифметикой.

Смотрите ниже разъяснения.


Дух дышит, где хочет.

Моя авторская библиотека
 
Phil_von_Tiras Дата: Четверг, 18 Сен 2014, 21:18 | Сообщение # 128
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1123
Награды: 14
Репутация: 38
Цитата irtya ()
девушки, седалище - это же не только (цитирую): Часть человеческого тела, на которую садятся, ягодицы, но и место для сидения, кресло, трон.


Ах, этого замечания я не заметил. Но в оригинале Шиллинг (это его эротический бзык) не только говорит именно о ягодицах, но он их еще и раздвигает. Правда, это лишь жаргонная двусмысленность, но, кто знает Шиллинга, заметит и ее, а не развернутые крылья. Ну, как тут русскому читателю перевести? Лукач много смазывает.


Дух дышит, где хочет.

Моя авторская библиотека


Сообщение отредактировал Phil_von_Tiras - Четверг, 18 Сен 2014, 21:47
 
Phil_von_Tiras Дата: Четверг, 18 Сен 2014, 21:24 | Сообщение # 129
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1123
Награды: 14
Репутация: 38
Цитата МарЗ ()
Вы, Феликс, непростой человек!


Спасибо, что не странный.

Цитата МарЗ ()
как туда попали яйца лося и копьё Прута? И чего взамен? Копьё взамен яиц? Запуталась я окончательно. И чем дальше читаю, тем больше запутываюсь. Это наверно старинный рецепт - от Шиллинга, яйца лося взбить копьем Прута с корицей и лимоном, и в костер! будет омлет.


2 м это просто грамматическая ошибка. Когда перечитываешь написанное, то следишь за размером, ритмом, рифмой. Грамматика, бывает, выпадает из поля зрения. Да кто не ошибается, не корректоры же мы.
Мила, Марина, Шиллинг сложен, я предупреждал об этом. Притом он использует массу ботанических и зоологических терминов, к которым редко можно подобрать синонимы для укладки в пятистопный ямб, т.е. размер с достаточно короткой строкой. Поэтому переводчику приходится часто использовать анжамбеман. "

"В «яичке-ведьм», когда созрели споры,
Узнаешь яйца лося, а взамен
Прута – копье, во мхе – сукна узоры"

Прут - это не река Прут, а ветка без листьев. У Шиллинга каждая строка с заглавной буквы. Развернем стихи в нормальное предложение: "Когда созреют споры гриба "весёлки", которые выглядят, как яйца, ты в своем воображении взамен их увидишь яйца лося, а взамен обыкновенной ветки увидишь копье, вместо мха - узоры сукна."
Все на месте?
Ничего не поделаешь, в переводе я иду за Шиллингом, а у него, надо признаться, есть несуразности. Особенно эротические, он на этом помешан. Но, с другой стороны, не один Шиллинг (например, еще Уве Нольте, Уве Ламмла) создают любопытное направление в немецкой поэзии. Все названные выше бывшие ГДРовцы.
Короче, раз даже три львицы пришли в замешательство, то придется сделать дополнительные разъяснения.

Литературоведы рассматривают Шиллинга как последователя Эрнста Юнгера и Элизабет Ланггессер. На самом деле все трое не говорят ничего нового в сравнении с Ж.-Ж. Руссо. Та же идея "возврата к природе". "Новое" только в очищении личности уходом в лес с его магией и эротикой. Это неоязычество. Замечу только, что немецкие неоязычники гораздо менее агрессивны, чем российские. Но, если Руссо понимал возврат к истокам, как очищение для устремления в будущее, то как выйти из леса у Шиллинга непонятно.

Итак, лирический герой, лесной странник хочет индивидуальной свободы и не хочет оставаться винтиком индустриального государства, не хочет быть обезличенным. Он вступает в "зеленый храм" и, как пилигрим, выбирает посох, который должен быть обязательно из лещины - такова символика этой группы поэтов и писателей.
Установка для переводчика: где бы в тексте не встречалась лещина, она должна переводиться только лещиной, замена недопустима. Так будет и с другими символами: бузиной, змеем и рунными гаданиями на змеиной коже, греческим богом Паном, сумчатым грибом (сморчок, срамотник, яйцо ведьмы или чертово яйцо. Но и здесь не особенно выберешь, так как идет перенос на яйца лося).
В первых трех строфах мы видим процесс восхождения ЛГ пока доходим до орляка

" Кто чтит орляк и розмарин...".

Папоротник орляк - символ мужской силы, а розмарин - приворотное зелье. И далее (строфы 4 и 5-я) лесной странник еще пока не преображенный до конца, но знаток и хозяин природы:

" Ведь ты бесспорно первый в этом мире."

Преображение причем двойное начинается с 6 и 7-й строфы. Здесь выступают символы орла и дуба. Оба священные элементы Одина в германской мифологии, признаки воинственности, мужества и силы, причем магически-божественной. Поэтому ЛГ следует потрудиться, добраться до орленка и прикоснуться к нему. У него открывается особое зрение (8-я строфа), а отсюда, с намеком на рожденного из бедра Зевса

" Как Вакх рожден был вслед внебрачной неги
Взойдут и дрока из бедра побеги"

начинается вакхически-эротическая ("навеселе и с жезлом Пана") часть дальнейшего восхождения, где

" Рогами самок схватывая грубо,
Жуки-олени в эструсе бойки".


Да и вся природа полна эротики:

" Вот сома серебрится под луной..." Т.е. сакральное растение, вызывающее состояние экстаза.

И вот уже в 12-й строфе Шиллинг допускает непоследовательность, поскольку ему и с христианством жалко расставаться:

"И сын в объятьях божеского лона,
Кому огонь и дух питают грудь."

И здесь, правда, он вводит Сына в мир "Песни о Нибелунгах", намеки:

"Не нужно клада, не нужна корона,
Кто таинство серпа освоил суть"
("серп" - символика друидов), а далее переходит к "Вормскому розарию":

"Знай, стражи берегут тебя незримо:
Двенадцать против девяти голов,"

12 стражников и 12 подвигов Геракла в том числе против девятиглавой лернейской гидры.

И, наконец, вновь появляется Пан, очищение и восхождение завершаются:

"Под бузиной, что светом залита,
С лучом спустившись, раскрывает коды
Древнейших рун, и тайна понята.
В золе и пухе грёзы на рассвете
Взаимно с Богом претворишь в обете"

и Шиллинг, не удержав равновесия, вновь соединяет неоязычество с христианством.


Дух дышит, где хочет.

Моя авторская библиотека
 
Мила_Тихонова Дата: Четверг, 18 Сен 2014, 21:41 | Сообщение # 130
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 19655
Награды: 341
Репутация: 742
Цитата Phil_von_Tiras ()
у него, надо признаться, есть несуразности. Особенно эротические, он на этом помешан.

Вот это больше всего понравилось и я его зауважала.
Наш человек!
Всё остальное... вода в облацех... темно и фигашечки не вижу.
Давайте лучше отсебятину про любовь, ребята!


Играть со мной - тяжёлое искусство!
 
irtya Дата: Четверг, 18 Сен 2014, 21:52 | Сообщение # 131
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 11224
Награды: 248
Репутация: 465
Цитата Phil_von_Tiras ()
Он перевел Шиллинга мне в упрек

!!!!!!!!!!!! вот!
ах, как мне это нравится! Вам обоим это пойдёт на пользу))
Цитата Phil_von_Tiras ()
Развернем стихи в нормальное предложение: "Когда созреют споры гриба "весёлки", которые выглядят, как яйца, ты в своем воображении взамен их увидишь яйца лося, а взамен обыкновенной ветки увидишь копье, вместо мха - узоры сукна." Все на месте?

в прозе я поняла, о чём речь, Феликс. В стихотворении это получилось несколько замысловато...
Цитата Phil_von_Tiras ()
Короче, раз даже три львицы пришли в замешательство, то придется сделать дополнительные разъяснения.

biggrin
Цитата Phil_von_Tiras ()
Он вступает в "зеленый храм" и, как пилигрим, выбирает посох, который должен быть обязательно из лещины

вот тут, кстати, вспомнила, о чём хотела написать в самом начале после прочтения. Посох из лещины, а в тексте было, кажется, лещины посох. Это допустимо? Звучит так, как будто посох её, а не из ...
Цитата Phil_von_Tiras ()
Так будет и с другими символами: бузиной, змеем и рунными гаданиями на змеиной коже, греческим богом Паном, сумчатым грибом (сморчок, срамотник, яйцо ведьмы или чертово яйцо. Но и здесь не особенно выберешь, так как идет перенос на яйца лося).

бедный Йорик!)) т.е. лось:-)


Ирина Кузнецова

авторская библиотека
 
Мила_Тихонова Дата: Четверг, 18 Сен 2014, 21:56 | Сообщение # 132
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 19655
Награды: 341
Репутация: 742
Цитата irtya ()
бедный Йорик!)) т.е. лось:-)

ага... нет бы в ХУДСОВЕТЕ буянить... дорвалась доча до длинного текста. happy


Играть со мной - тяжёлое искусство!
 
irtya Дата: Четверг, 18 Сен 2014, 21:57 | Сообщение # 133
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 11224
Награды: 248
Репутация: 465
Цитата МилочкаТ ()
Бери поллитру и дуй на ХУДСОВЕТ.

Мила права, вот какие произведения нужно там выставлять!


Ирина Кузнецова

авторская библиотека
 
Phil_von_Tiras Дата: Четверг, 18 Сен 2014, 21:58 | Сообщение # 134
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1123
Награды: 14
Репутация: 38
Цитата irtya ()
вот! ах, как мне это нравится! Вам обоим это пойдёт на пользу))


Хорошо, девчата. Бросим Шиллинга, тем более переводить современников чревато, так как и я, и Юра перевели его без разрешения. Может потребовать деньги (но фиг получит!).


Дух дышит, где хочет.

Моя авторская библиотека
 
Phil_von_Tiras Дата: Четверг, 18 Сен 2014, 22:00 | Сообщение # 135
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1123
Награды: 14
Репутация: 38
Вот вам лучше мое:


Из цикла: Парк на двоих...

Август. Вечер.

Тёмно-синий загадочный вечер
оттеснил за деревню зарю,
и под древние звездные свечи
отплывает луна к сентябрю.
В приутихшем задумчивом парке
низошла на меня тишина,
а в окошке под светом неярким
за вязаньем чужая жена.
Белоснежные руки, что птицы,
и покоя не знает клубок.
До чего ж соблазнительны спицы,
превосходны труды твои, Бог.
И лозы виноградной оплетья
предночною покрыты росой.
И взирают в окошко столетья
изумлённые юной красой.
Пусть луна с материнскою лаской,
неспеша разукрасит ей шаль
и серебряной праведной краской
дорисует мою пастораль.
Что мечтать и смущаться без толку,
если в парке кружит листопад...
Я бы нитку продел ей в иголку,
но, скорее всего, невпопад.


Прикрепления: 5773818.jpg (191.7 Kb)


Дух дышит, где хочет.

Моя авторская библиотека


Сообщение отредактировал Phil_von_Tiras - Суббота, 20 Сен 2014, 20:04
 
irtya Дата: Четверг, 18 Сен 2014, 22:02 | Сообщение # 136
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 11224
Награды: 248
Репутация: 465
Цитата МилочкаТ ()
ага... нет бы в ХУДСОВЕТЕ буянить... дорвалась доча до длинного текста

привет, мам))
нет, не дорвалась, честно пыталась понять шиллинговские заморочки. А у меня не получается заморачивается настолько - местами просто вне зоны доступа)))
Феликс, почему Шиллинг? Потому что остальных чаще переводят, а этот остался недораскрытым? Вы хотите сделать ему "кассу"?))


Ирина Кузнецова

авторская библиотека
 
libolev Дата: Четверг, 18 Сен 2014, 22:07 | Сообщение # 137
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
Феликс, здравствуйте...
простите, может мой вопрос неуместен, но всё-таки... у Вас есть стихи сделанные в более современной манере? не классической, а сегодняшнего дня? хотелось бы увидеть, сравнить...
 
irtya Дата: Четверг, 18 Сен 2014, 22:08 | Сообщение # 138
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 11224
Награды: 248
Репутация: 465
Цитата Phil_von_Tiras ()
Тёмносиний

через дефис
Цитата Phil_von_Tiras ()
а в окошке под светом неярким за вязаньем чужая жена.

ну да, конечно, в чужую жену чёрт ложку мёду кладёт(с)
но дело не в этом.
Она-то у вас вязаньем занята, а здесь:
Цитата Phil_von_Tiras ()
Я бы нитку продел ей в иголку, но, скорее всего, невпопад.

всё-таки невпопад случился


Ирина Кузнецова

авторская библиотека
 
irtya Дата: Четверг, 18 Сен 2014, 22:09 | Сообщение # 139
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 11224
Награды: 248
Репутация: 465
Цитата Phil_von_Tiras ()
Белоснежные руки, что птицы,
и покоя не знает клубок.
До чего ж соблазнительны спицы,
превосходны труды твои, Бог.

а это хорошо! flower


Ирина Кузнецова

авторская библиотека
 
Phil_von_Tiras Дата: Четверг, 18 Сен 2014, 22:09 | Сообщение # 140
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1123
Награды: 14
Репутация: 38
Цитата irtya ()
Феликс, почему Шиллинг? Потому что остальных чаще переводят, а этот остался недораскрытым? Вы хотите сделать ему "кассу"?))


Нет, Ира. Совершенно случайно. Честно говоря, профессионалы переводчики не считают его значительным поэтом. Путаник. Переводят Уве Ламмлу (договорились с ним, иначе не идет), но самый талантливый - Уве Нольте. Его знают и в России. Он и певец, и художник, и молод. К сожалению, за Ламмлу ухватились и правые. Есть у него там ура-патриотизм.


Дух дышит, где хочет.

Моя авторская библиотека
 
Мила_Тихонова Дата: Четверг, 18 Сен 2014, 22:12 | Сообщение # 141
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 19655
Награды: 341
Репутация: 742
Цитата irtya ()
Она-то у вас вязаньем занята, а здесь:
Пока он глазел...(отпиваю чай и откусываю немецкую конфетку, подсладить жало))), так вот, пока он глазел, она связала от жилетки рукава! И настало время их пришивать! Тут-то наш ЛГ и подсуетился с иголкой!
И чужая жена стала намного роднее.
А вы? Не поняли ничего.


Играть со мной - тяжёлое искусство!
 
Phil_von_Tiras Дата: Четверг, 18 Сен 2014, 22:13 | Сообщение # 142
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1123
Награды: 14
Репутация: 38
Цитата libolev ()
Феликс, здравствуйте... простите, может мой вопрос неуместен, но всё-таки... у Вас есть стихи сделанные в более современной манере? не классической, а сегодняшнего дня? хотелось бы увидеть, сравнить...


Лев, да я побаиваюсь это делать. В смысле техники. Но сама тематика сегодняшнего дня, конечно, есть.


Дух дышит, где хочет.

Моя авторская библиотека
 
Phil_von_Tiras Дата: Четверг, 18 Сен 2014, 22:18 | Сообщение # 143
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1123
Награды: 14
Репутация: 38
Цитата irtya ()
всё-таки невпопад случился


Ира, здесь же только намеки, своего рода метонимия смысла. Прямая логика здесь не нужна. Разницу между вязанием и шитьем я прекрасно знаю и написал так сознательно. Также, как и восхищение спицами.


Дух дышит, где хочет.

Моя авторская библиотека
 
irtya Дата: Четверг, 18 Сен 2014, 22:24 | Сообщение # 144
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 11224
Награды: 248
Репутация: 465
Цитата Phil_von_Tiras ()
здесь же только намеки, своего рода метонимия смысла

да поняла я Ваши шиллинговские намёки))) тоньше нужно намёкивать.


Ирина Кузнецова

авторская библиотека
 
Phil_von_Tiras Дата: Пятница, 19 Сен 2014, 16:50 | Сообщение # 145
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1123
Награды: 14
Репутация: 38
* * *
Антисионизм становится
удобным поводом для
антисемитизма.
Из газет.


Распрощаться, уйти, загулять или зáпить
и посыпать, как принято, пеплом главу,
или просто прийти на широкую паперть,
ну, хотя бы во сне, если не наяву...

Всеблагой, мы с тобою совсем незнакомы.
Стоп. Я кажется вру, я слыхал о тебе −
за тебя в твою честь бушевали погромы
и к тебе же взывали в бессильной мольбе.
Злопыхали пожары, скандалили плети,
до оргазма сношали на каждой версте:
богоизбранный первенец двадцать столетий
клеветой прокажен, как распят на кресте.
Славу Господу пели в парчовых одеждах,
да в душе лицемерие, злоба и тьма,
истощилась у Бога на святость надежда.
Где ж молитва? И нет, не найти мне псалма.

Мне б воздеть к небесам Моисеевы руки,
что держали скрижалей божественный дар,
в уши Богу шепнуть, чтобы взял на поруки
голубую планету, беспомощный шар.
Дождь на паперти хлещет и струями косит.
Прослезилась погода. Какой с неё спрос?
Здесь у Бога-Отца всепрощения просит,
отвернувшись от капища, Рабби-Христос.


Прикрепления: 6494408.jpg (4.7 Kb)


Дух дышит, где хочет.

Моя авторская библиотека


Сообщение отредактировал Phil_von_Tiras - Пятница, 19 Сен 2014, 21:04
 
larisa49 Дата: Пятница, 19 Сен 2014, 19:27 | Сообщение # 146
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1413
Награды: 14
Репутация: 54
Цитата Phil_von_Tiras ()
Тёмно-синий загадочный вечер
оттеснил за деревню зарю,
и под древние звездные свечи
отплывает луна к сентябрю.

Феликс, рада знакомству с Вашим творчеством! Понравилось всё, что прочитала! Поэт, он и в Лондоне - поэт! ))))))))))))))))))))))))))
С уважением!
 
Phil_von_Tiras Дата: Пятница, 19 Сен 2014, 20:03 | Сообщение # 147
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1123
Награды: 14
Репутация: 38
Цитата larisa49 ()
Феликс, рада знакомству с Вашим творчеством! Понравилось всё, что прочитала! Поэт, он и в Лондоне - поэт! )))))))))))))))))))))))))) С уважением!




Лариса, я люблю людей и общение, поэтому всегда рад новому знакомству. Спасибо, что мое скромное творчество Вам понравилось. Это обязывает на будущее.
Только я не в Лондоне, а в Берлине.


Дух дышит, где хочет.

Моя авторская библиотека
 
larisa49 Дата: Пятница, 19 Сен 2014, 20:52 | Сообщение # 148
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1413
Награды: 14
Репутация: 54
Цитата Phil_von_Tiras ()
я не в Лондоне, а в Берлине

Прошу прощения! "Коротко о себе" на вашей странице не нашла, а Лондон где-то мелькнул в ваших ответах wink
 
Мила_Тихонова Дата: Пятница, 19 Сен 2014, 20:57 | Сообщение # 149
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 19655
Награды: 341
Репутация: 742
Цитата Phil_von_Tiras ()
Распрощаться, уйти, загулять или зáпить
и посыпать, как принято, пеплом главу,
или просто прийти на широкую паперть,
ну, хотя бы во сне, если не наяву...

Начало так хорошо, что руки чешутся - украсть!
Дальше всё серьёзно. А у меня сегодня очень легкомысленное настроение.


Играть со мной - тяжёлое искусство!
 
Phil_von_Tiras Дата: Пятница, 19 Сен 2014, 21:07 | Сообщение # 150
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1123
Награды: 14
Репутация: 38
Цитата larisa49 ()
Прошу прощения! "Коротко о себе" на вашей странице не нашла, а Лондон где-то мелькнул в ваших ответах


Это не стоит извинений, Лариса. Лондон ведь тоже неплохо. Да, я там бываю наскоком.


Дух дышит, где хочет.

Моя авторская библиотека
 
Литературный форум » Наше творчество » Авторские библиотеки » Поэзия » Земля и небо... (Стихи и переводы Феликса Фельдмана)
Поиск: