[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Литературный форум » Клубы по интересам » Дискуссионный клуб » стихи моих учителей.
стихи моих учителей.
libolev Дата: Вторник, 29 Окт 2013, 15:55 | Сообщение # 176
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
здравствуйте, Ольга...
я думаю, что не в моей компетенции давать оценки. я только предлагаю тексты по моему выбору.
авторов - Марина Немарская, Шад Рина, Sterva (Яна Юшина), Петелина Мария, я не читал. или очень мало... остальных знаю, больше других - Ольгу Забирову.
могу сказать, что все эти авторы хороши, каждый по-своему. но дело вкуса, и личных притязаний имеет место быть))). поэтому в каждом есть то, что мне интересно и по душе, но есть и то, что я не воспринимаю.
 
libolev Дата: Вторник, 29 Окт 2013, 19:24 | Сообщение # 177
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
Александр Кабанов



Древо

* * * *

Горизонт в заусеницах волн - корабельное древо:
сухогруз, как рубанок, прочтет его справа налево,
и пройдется по солнцу, едва задевая макушку -
осторожно снимая с нее золотистую стружку.

О, невидимый Плотник, на что уповаем в итоге?
спят фанерные библии, дремлют паркетные боги,
шелест веток в груди, вдохновение дятла под сердцем,
дай мне самые лютые гвозди, чтоб стать иноверцем -

дай иначе поверить в Тебя, избегая повтора…
…чертыхаясь, бредет оцерковленых грузчиков свора,
по колено входя в черно-белый поток бересты,
и уносит на спинах элитную мебель – кресты.
 
libolev Дата: Среда, 30 Окт 2013, 13:11 | Сообщение # 178
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
пожалуй, самое время, осветить момент, о котором я упоминал в ответе Александру Пахнющему. вот здесь - http://soyuz-pisatelei.ru/forum/27-5186-264607-16-1382979148

не хотел писать сразу, было трудно сформулировать мысль... да и сейчас непросто. но попробую.
много разногласий вызывает критика, особенно критика технических недостатков. слабые рифмы, сбои ритма, неверные ударения и т.д. критикуемые недовольны, и приводят свои аргументы и доводы. и почти всегда - ссылки на классиков: а вот он писал так, а вот у него тут, а она использовала такие рифмы... и ведь правда, всё это имеет место быть, и что с этим делать? непонятно...
хочу предложить свой взгляд на проблему. подчеркиваю, что это не приглашение к дискуссии или обсуждению, это только мой личный взгляд на вещи. мнения читателей интересны, но обсуждать, парировать, поддерживать... не буду.

давайте сразу отметём знакомый и надоевший лозунг - писать душой, по вдохновению, по шепоту муз и прочее. надо учиться и работать. вопрос - над чем и как. и вот тут наступает парадокс... по крайней мере для меня. ненавижу сугубо книжную гpамотность. когда понятие "интеллигентность" (как способ мышления) подменяется понятием "образование" (как совокупность полученных знаний. результат печальный, имхо... на любое замечание в ответ - а в учебнике стихосложения есть, а по правилам возможно... ну и что? можно, но не звучит. можно, а ерунда получается... явная ерунда, и никакие обращения к сводам правил не помогут.
вывод простой... как мне кажется. овладевать школой необходимо, и это аксиома. но нельзя позволить школе овладеть собой, нельзя быть рабом школы. правила - это не цель, а средство.
есть такое выражение - выучить, и потом хорошо забыть. понятно, что не забыть на самом деле, но уйти от довления полученных знаний, остаться свободным. думаю, дело именно в этом. не нужно объяснять слабую рифму правильным совпадением нескольких букв, сбой ударения - иктами, и так далее. на читателя это впечатления не производит, ему не нужны секреты и технологии производства, ему нужен готовый продукт. и нужно сразу смириться с тем, что ваш продукт подойдёт не всем, увы...
и самое главное. метафизика стиха, его воздействие, начинается там, где знания уступают чувству. где они, оставаясь базой, фундаментом, не влияют на "надстройку" разрушительно, а только поддерживают её. надо помнить, что на слабом фундаменте здание долго не простоит, а то и сразу рухнет... но и на мощном фундаменте можно построить сарай.. а то и хлев, а вовсе не дворец.
по-моему именно в этом пункте наступает момент мышления, который Бродский определил как метод библейских пророков - откровение. на одних книжных канонах он недостижим. скажу больше - очень часто к нему приближаются вопреки этим канонам. но никогда о них не забывая, а только приподнимаясь над ними...
как-то вот так... не уверен, что выразился ясно и доступно, но по-другому не получилось.

Сообщение отредактировал libolev - Среда, 30 Окт 2013, 13:35
 
Мила_Тихонова Дата: Среда, 30 Окт 2013, 13:38 | Сообщение # 179
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 19655
Награды: 341
Репутация: 742
Цитата libolev ()
вывод простой... как мне кажется. овладевать школой необходимо, и это аксиома. но нельзя позволить школе овладеть собой, нельзя быть рабом школы. правила - это не цель, а средство.

И тем не менее, Лев, я встречаю стихи написанные именно правилами. Одними правилами. Очень правильные и совершенно бездушные. Спорить с автором бесполезно, так как в ответ несутся те же правила и ничего более.
Цитата libolev ()
надо помнить, что на слабом фундаменте здание долго не простоит, а то и сразу рухнет... но и на мощном фундаменте можно построить сарай.. а то и хлев, а вовсе не дворец.

И того и другого - предостаточно. Но ведь писать не запретишь....
Цитата libolev ()
не уверен, что выразился ясно и доступно, но по-другому не получилось.

Вы очень ясно и доступно выразились. Беда лишь в том, что те, кого это конкретно касается, даже если и прочтут, то останутся при своём мнении, в силу полной окаменелости в своей правоте и непоколебимости своего таланта.
Жаль.
Играть со мной - тяжёлое искусство!
 
libolev Дата: Среда, 30 Окт 2013, 13:43 | Сообщение # 180
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
Цитата МилочкаТ ()
Беда лишь в том, что те, кого это конкретно касается, даже если и прочтут, то останутся при своём мнении, в силу полной окаменелости в своей правоте и непоколебимости своего таланта

меня это не тревожит, Мила, я пишу не для них. есть ведь и другие...
 
Мила_Тихонова Дата: Среда, 30 Окт 2013, 13:53 | Сообщение # 181
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 19655
Награды: 341
Репутация: 742
Цитата libolev ()
. есть ведь и другие...

И это замечательно!
Играть со мной - тяжёлое искусство!
 
talassa Дата: Среда, 30 Окт 2013, 15:20 | Сообщение # 182
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1115
Награды: 35
Репутация: 77
Извините за вторжение. Я со сказанным согласен, но хочу отметить один принципиальный момент. Сплошь и рядом встречаешь критику на уровне "сбоев ритма" и т.п., причем очень скоро узнаешь, что критик либо не знает основ стихосложения, либо, что гораздо хуже, просто не обладает поэтическим слухом. И вот тут наступает момент истины. Тут уже не получается ни доказать, ни опровергнуть - сие просто невозможно, сие есть данность.

Лев Толстой читал мужикам свои рассказы и драмы ("Власть тьмы"). Мужики все отлично поняли. Потом кто-то из семьи (Софья Андреевна, или кто-нибудь из дочерей) играл на фортепьяно. Шопен, Шуман, Бетховен.
Мужик (о своих впечатлениях) - да так, Ваше сиятельство, шум какой-то...

Вот в таком случае - вроде вы не надо объяснять. Бесполезно. Ну, и ходи заклеванный. У критика своя, так сказать, правда.
Никита Брагин
 
libolev Дата: Среда, 30 Окт 2013, 15:32 | Сообщение # 183
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
Рад видеть Вас, Никита. и сразу скажу, что согласен с Вами - критик школу знать ОБЯЗАН. если этого нет, то и... но если он будет критиковать, исходя только из школьных знаний, то это тоже не лучший вариант. золотая середина, вечный камень преткновения...
 
talassa Дата: Среда, 30 Окт 2013, 16:04 | Сообщение # 184
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1115
Награды: 35
Репутация: 77
Да, я уже говорил, что с этим согласен. Добавлю еще одно. Поэзия - развивается. В XIX веке не рифмовали так, как сейчас. А триста лет назад и метрическая основа русского стиха была иной. Находится кто-то, кто может "сломать" устоявшееся правило - и создать новое. Правда. сейчас не очень подходящее время для новшеств - ибо старым не всем владеем, да и не в совершенстве, увы.
Никита Брагин
 
libolev Дата: Среда, 30 Окт 2013, 16:39 | Сообщение # 185
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
ключевое слово - поэзия развивается. +100.

расскажу один реальный случай... мелочь, но интересно. один автор, очень уважаемый мной автор, выставил новый стих на стихире. этот поэт - прекрасный лирик, человек больших знаний и эрудиции. и школу стихосложения знает очень хорошо.

так вот, одна строка начиналась словом "хотя", и было сразу видно, что ударение падает на "О", получалось хОтя. о чем я и написал в рецензии... под стихом был комментарий от нашей общей знакомой, разумеется - восторженный. пишу ей в личку - ты разве не видишь, что ударение ушло? в ответ - конечно вижу, но как я ему об этом скажу... он же очень известный поэт, со множеством международных титулов, а я кто?
возвращаюсь на страницу автора, и вижу под моей рецензией ответ. долгое (автор обычно немногословен) объяснение, что это допустимо, что икты... и т.д. я тогда впервые услышал это слово))).
самое интересное - через неделю-две я снова заглянул к нему на новый стих. ну и заодно посмотрел этот, с хОтя. так вот, он был откорректирован, и слово "хотя" вообще исчезло. стих отличный.
я и до этого оносился к этому человеку с уважением, но с того момента - ещё больше. думаю, объяснять ничего не надо.
 
pakhnushchy Дата: Четверг, 31 Окт 2013, 20:51 | Сообщение # 186
Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 2154
Награды: 83
Репутация: 259
Цитата МилочкаТ ()
Беда лишь в том, что те, кого это конкретно касается, даже если и прочтут, то останутся при своём мнении, в силу полной окаменелости в своей правоте и непоколебимости своего таланта.

Мила, нет никакой беды. Подобные мнения уходят фактически вместе с физиологическим уходом их носителей (это касается "твердолобых"). Бывают подобные мнения, высказанные в запальчивости, под влиянием собственных эмоций и т.п. - это простительно, потому как нормальный человек в будущем как минимум не настаивает на подобном мнении (например вот это:
Цитата libolev ()
возвращаюсь на страницу автора, и вижу под моей рецензией ответ. долгое (автор обычно немногословен) объяснение, что это допустимо, что икты... и т.д. я тогда впервые услышал это слово))).
самое интересное - через неделю-две я снова заглянул к нему на новый стих. ну и заодно посмотрел этот, с хОтя. так вот, он был откорректирован, и слово "хотя" вообще исчезло. стих отличный.
я и до этого оносился к этому человеку с уважением, но с того момента - ещё больше. думаю, объяснять ничего не надо.

(тут надо бы закрыть скобку, да...) Это - неприятно, но не смертельно. И это заслуживает внимания и положительного отношения (вот недавний пример: "Диалоги с Евгением Евтушенко"). Радикализм, непримиримость - вещи неоднозначные и, в общем, опасные. С любой точки зрения (ну, разве только к себе любимому они оправданы, если касаются правды, истины).
Прежде хотел обойтись без этого, но придётся дать объекту "стихи-Либолев" (да, неразрывно!) следующую оценку: в вещах Льва нет лжи (кстаи, не у него одного, у Кати или Тани Осиповой, например, - тоже). Такое бывает, когда человек не имеет привычки врать по своему состоянию, когда не надо осторожничать, опасаться "как бы чего не..." и т.д. Т.е. сами стихи, позиция автора и много чего ещё могут быть спорными, даже неприемлемыми, но они не лгут, - и читатель тянется к ним (в буквальном смысле). Не могу читать Блока (например), воротит от написанного Горбаневской (не хочу объяснять "почему"), особенно - поздней, не могу объяснить антипатию к стихам (особенно поздним Рейна и Кушнера), хотя особых претензий никаких нет: ни к авторам, ни к написанному. А вот, Т. Бек, С. Есенина, и т.д. и т.д. чи-та-ю, хотя, если бы да кабы, то с первой, наверное, поссорился бы, а со вторым (и ещё с кем-то) - закончилось бы мордобоем, как пить дать. А потому, Что стихи у них - честные, без фальши (ну, как ещё охаректиризовать, - не знаю). Слежу втихаря за Львом, за Катюхой, за другими их нашего круга; слежу за Сагаловским (ругаемся или соглашаемся - не важно), за Ривелем, за прочими из круга выше - и буду следить, возвращаюсь и буду возвращаться к Евтушенко-Бродскому, к Есенину-Маяковскому, как бы они ни относились к поэтической самости друг друга, потому что их вещи - приемлемы на веру (не обязательно как нечто математически верное или совпадающее со мной, но как нечто искренне сказанное!). Кроме мастерства, школы со всеми присущими атрибутами именно это (по-моему, только по-моему!!!) отличает поэзию от поэтических упражнений пусть даже самого высокого качества (исполнения). Поэтому пишущих - много, а поэтов - единицы. Поэтому и с примером образом Льва о фундаменте-надстройке - согласен, хоть и скребёт в середине самолюбивое Эго так же, как и многих прочих.
Лев, прости за длинно изложенные досужести, но тема твоя и комменты в ней заставляют нарушить некоторые правила и твои условия её существования biggrin .
Александр Пахнющий

Сообщение отредактировал pakhnushchy - Четверг, 31 Окт 2013, 20:53
 
libolev Дата: Четверг, 31 Окт 2013, 20:58 | Сообщение # 187
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
Цитата pakhnushchy ()
но тема твоя и комменты в ней заставляют нарушить некоторые правила и твои условия её существования

скорее - подтверждают.))) biggrin
вопрос вопросов - а что же такое поэзия? и каждый даёт ответ сам себе. есть такой ответ и у меня... один из критериев - искренность. без неё поэзия не существует.
 
libolev Дата: Пятница, 01 Ноя 2013, 12:29 | Сообщение # 188
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
Имануил Глейзер. удивительный поэт, жесточайший критик, преданнейший и верный друг... сколько ещё можно было бы сказать о нём, будь он и сегодня с нами. читая его отзывы удивляешься их полярности - от полного неприятия, до абсолютного восхищения. читая его стихи... просто читаешь. и ещё читаешь... и ещё.

а знаете, что означает имя "Имануил"?-
" С нами Бог" (Им ану Эль) (с)

Светотень эклоге

Имануил Глейзер

Тане Бориневич
--------------------

Там тень, но и солнце не там ли?
Н.Матвеева «Рембрандт»
http://www.bards.ru/archives/part.asp?id=8797

***
О, богемные феи!
Светотень языка.
На тусовочной фене
Говорить на века.
Фишки - признак нетленки?
Маскируя тоску,
На сегодняшнем сленге
Затуманить строку,
Лишь бы только не пафос,
И - не всем, и – не всё ?
Кафка, Борхес, Кавафис,
Кастанеда, Басё...
Тьма имён и намёков,
Что приходят на ум,
Словно мазаны мёдом
Всех оккультных наук...
Этих путая с теми
Посреди чехарды,
Что же – собственной тени
Убоюсь, как Орды?
Мышкой пО миру рыскай, -
Неужели уже
Языком материнским
Не сказаться душе?
Я на гуще кофейной
Не гадаю пока...
О, богемные феи!
Светотень языка.
С полки старые книжки
В изголовье кладу.
А богемные фишки
Разгадаю - в аду...

Октябрь-2003
 
libolev Дата: Пятница, 01 Ноя 2013, 12:32 | Сообщение # 189
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
Дом разлуки

Имануил Глейзер

С.У.

*****

Дом Разлуки под крышей небес, где опять
Нам с тобой друг без друга пришлось зимовать,

Где нельзя нам вдвоём коротать вечера,
Где сегодня твоё догоняю вчера,

Где с трудом, временные сверля пояса,
В телефонные гнёзда летят голоса,

А по сизому снегу почтовых полян
Безбумажные вести спешат на экран.

Этот дом, где волнений вихрится сквозняк,
Тишина в нём страшней, чем кладбищенский мрак.

Этот дом, что построен без помощи рук,
В нем ещё миллион проживает разлук,

Чьи следы на вокзальных перронах, в портах,
В мировой паутине, в почтовых мешках…

Этот дом, что проклятьем Разлуки клеймён,
Общежитье Надежд и Любви бастион.

Не хочу с ним сродниться, боюсь, что вдвоём
Мы задержимся в нём и его обживём,

Но сильней во сто крат я боюсь, чтоб на слом
Не списался до срока наш временный дом,

Где два года уже в день рождения ты
Полуголой рукой прижимаешь цветы

Там, на фото, с которого всё началось,
Словно током земную ударило ось,

Чтоб с насиженных мест из привычной зимы
В Дом Разлуки с тобой переехали мы.

В тот единственный дом, где кляня и спеша,
О Любви и о Встрече печётся душа.
2000
 
irtya Дата: Пятница, 01 Ноя 2013, 16:28 | Сообщение # 190
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 11224
Награды: 248
Репутация: 465
Лев, спасибо за тему, очень много интересных авторов открыла для себя. Классики - это одно, и совсем иное - современники!
Ирина Кузнецова

авторская библиотека
 
libolev Дата: Пятница, 01 Ноя 2013, 19:29 | Сообщение # 191
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
спасибо, Ирина... я думаю, что отдельные авторы из этой темы, уже классики. просто их время ещё не пришло.
 
libolev Дата: Воскресенье, 03 Ноя 2013, 15:02 | Сообщение # 192
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
Эта книга пропахла моим табаком

Имануил Глейзер


Эта книга пропахла твоим табаком.
В.Долина

***
Эта книга пропахла моим табаком
И моим о тебе говорит языком,
Из бессонниц души возникая.
Эта книга – разлуки родное дитя,
Что живёт за стеной проливного дождя,
Своё солнце увидеть мечтая.

Эта книга обходится без корешка,
Типографскою краской не пахнет пока
И страниц не считает до срока,
Но пахнув табаком в полуночной тиши,
Залетает в окно твоей светлой души,
Как за пазуху Господа Бога.

Эта книга растёт, как трава сквозь бетон,
Не заботясь о том, что с ней будет потом,
Лишь бы к свету пробиться руками,
Чтоб, надеждою смутной себя озарив,
Прикрывал, разрастаясь, зелёный массив
Ей на грудь навалившийся камень.

Эта книга с твоими чертами лица
Так боится себя дописать до конца,
Не дождавшись средь дальнего края
Той, во имя которой она родилась,
Чьё дыханье и голос, и прозелень глаз
В ней пребудут гореть, не сгорая.
2000
 
libolev Дата: Понедельник, 04 Ноя 2013, 21:48 | Сообщение # 193
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
сегодня опять столкнулся с проявлением сугубо "книжной грамотности" в стихосложении...

не хочу обсуждать более сложные вещи, остановлюсь на рифмах.))) с точки зрения учебника, например - жлоб-лось - это рифма. ло-ло прекрасно совпадают. но по-моему надо быть глухим, чтобы счесть рифмой подобное сочетание...
это был пример, не более.

стих, о котором пойдёт речь, я приводить полностью не буду, только две рифмы из него. стих очень хорошего автора. грамотного, тонкого, умного... не с нашего сайта. имя его не называю, это не нужно.

хочу услышать мнение пользователей ресурса, если можно - максимально коротко. это хорошие рифмы? сразу повторюсь - по учебнику - да, всё в порядке. на слух... на мой слух, это не рифмы никак.

струй - грудь, и - внаём - встаёт.
 
сольвейг Дата: Понедельник, 04 Ноя 2013, 22:44 | Сообщение # 194
Житель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 1165
Награды: 32
Репутация: 80
Цитата libolev ()
хочу услышать мнение пользователей ресурса, если можно - максимально коротко. это хорошие рифмы? сразу повторюсь - по учебнику - да, всё в порядке. на слух... на мой слух, это не рифмы никак.

струй - грудь, и - внаём - встаёт.


Лев, мне эти рифмы не нравятся. На мой слух тоже, это не рифмы, от них не возникает внутреннего ощущения гармонии.
Наталия По

"Мерцание"
"Я не знала еще..."
моя страница
 
libolev Дата: Понедельник, 04 Ноя 2013, 22:49 | Сообщение # 195
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
спасибо, Наталия... подождём ещё других мнений.
 
smelaia1 Дата: Понедельник, 04 Ноя 2013, 22:51 | Сообщение # 196
Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 4438
Награды: 74
Репутация: 244
Цитата libolev ()
с точки зрения учебника


О каком учебнике речь?
Цитата libolev ()
это хорошие рифмы?


Нет
Цитата сольвейг ()
от них не возникает внутреннего ощущения гармонии.


Да-да, именно оно, Наталья
 
libolev Дата: Понедельник, 04 Ноя 2013, 22:55 | Сообщение # 197
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
Галина, об учебниках Вы знаете больше, чем я... если мне не изменяет память то дастаточно свпадения звуков в ударном слоге, чтобы комбинация слов считалась рифмой. щас поищу))).
 
libolev Дата: Понедельник, 04 Ноя 2013, 22:57 | Сообщение # 198
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
вот что говорит теория:

"... точной рифма является тогда, когда гласные и согласные звуки, входящие в
созвучные окончания стихов, в основном совпадают. Точность рифмы
увеличивается и от созвучия согласных звуков, непосредственно
предшествующих последним ударным гласным в рифмующихся стихах. Неточная
рифма основана на созвучии одного, реже - двух звуков.
" ©
 
smelaia1 Дата: Понедельник, 04 Ноя 2013, 23:11 | Сообщение # 199
Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 4438
Награды: 74
Репутация: 244
Цитата libolev ()
Неточная
рифма основана на созвучии одного, реже - двух звуков.
" ©


Ой, Лёв, под это дело и рифмуется душа-- вода
 
libolev Дата: Понедельник, 04 Ноя 2013, 23:17 | Сообщение # 200
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
совершенно верно, Галина... насколько я помню, этим часто пользовались, например, поэты шестидесятники. рифмы типа веке-вере и им подобные были очень в ходу. но пример несостоятелен. Вы понимаете, почему именно? ведь это просто...
 
Литературный форум » Клубы по интересам » Дискуссионный клуб » стихи моих учителей.
Поиск:
Издательство "Союз писателей" © 2024. Все права защищены.