Должна ли художественная литература быть захватывающей? - Страница 4 - Литературный форум
ГлавнаяДолжна ли художественная литература быть захватывающей? - Страница 4 - Литературный форум
[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 4 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Литературный форум » Клубы по интересам » Дискуссионный клуб » Должна ли художественная литература быть захватывающей? (увлекательность сюжета и культурная ценность произведения)
Должна ли художественная литература быть захватывающей?
TanitaДата: Воскресенье, 22.09.2013, 12:56 | Сообщение # 76
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус:
Олеся, добрый день! Спасибо за участие в теме! Прочитала внимательно ваше сообщение, но ничего, кроме большой-пребольшой цитаты там нет. Наверное, в цитату случайно попал ваш собственный комментарий? Я правильно поняла?

Татьяна Попова

Координатор по Кемеровской области
 
jbazisДата: Воскресенье, 22.09.2013, 13:48 | Сообщение # 77
Группа: Удаленные





Цитата (Shmaksya)
Почему стихи, написанныестраданием, затрагивают за живое, а стихи, напоенные жизнерадостностью, счастьем
и любовью - остаются практически незамеченными? В чём причина этой тяги к
негативному?
Потому что радость - это состояние скорее индивидуальное и его очень трудно с кем-то разделить. Я уже не говорю про зависть wink Кроме того, считается, что страдание - оно возвышает. Про радость такого не говорят. А смех (как один из результатов развлечения) так и вовсе отвергают (цитатами из библии)... Вот. И как-то само собой оказывается, что если стих/проза заставляет нас плакать - это типа высокое искусство, а если смеяться - это искусство низкое и даже не искусство вовсе, а так, чисто для хаха. В лучшем случае, допускается пресловутый "смех сквозь невидимые миру слезы".
Ужас что такое.
 
ShmaksyaДата: Воскресенье, 22.09.2013, 14:18 | Сообщение # 78
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 233
Награды: 5
Репутация: 7
Статус:

Цитата
Наверное, в цитату случайно попал ваш собственный комментарий? Я правильно поняла?


Да вы правильно поняли. Я пыталась поправить, но после редактирования то же самое получилось.
 
Цитата
считается, что страдание - оно возвышает. Про радость такого не говорят. А смех
(как один из результатов развлечения) так и вовсе отвергают (цитатами из
библии)... Вот. И как-то само собой оказывается, что если стих/проза заставляет
нас плакать - это типа высокое искусство, а если смеяться - это искусство низкое
и даже не искусство вовсе, а так, чисто для хаха. В лучшем случае, допускается
пресловутый "смех сквозь невидимые миру слезы"


В древнерусской литературе именно так и было, что трагедия это высокий стиль, а комедия - низкий. Только вот средневековые шуты часто оказывались умнее королей. Во всяком случае в романах до сих пор есть такой тип героя, его подробно исследовал русский ученый Бахтин. Да и клоуны в жизни люди на редкость серьёзные. Взять того же Никулина он мог сыграть не только комедийные но и трагедийные роли (сравните, например, "Бриллиантовую руку" или "Операцию Ы" с "Ко мне Мухтаром" или "Чучелом")
 
TanitaДата: Воскресенье, 22.09.2013, 14:40 | Сообщение # 79
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус:
Цитата (jbazis)
Цитата (Shmaksya)Почему стихи, написанныестраданием, затрагивают за живое, а стихи, напоенные жизнерадостностью, счастьем и любовью - остаются практически незамеченными? В чём причина этой тяги к негативному?
Вот и меня этот вопрос давно волнует... И беспокоит. При том, что обычно мы не любим читать "тяжёлые" вещи, не стремимся к этому, не тянемся, а вот... откликаемся, да! Или - заражаемся? Наверное, печаль не менее заразительна, чем "заразительный" смех! В любом случае, когда читаем, то включаемся, настраиваемся на волну повествования. Если настроя не происходит, то нет и чтения. Есть пробегание глазами по буквам от нечего делать, но это ведь не чтение! Чтение невозможно без вовлечённости. Чтение - это всегда раскрытие себя навстречу тому, о чём читаешь. Нежелание читать сложные вещи, требующие сосредоточения - нежелание производить внутреннюю работу, работу чувствами. Юмор не затрагивает глубокие чувства, для восприятия "лёгкого" чтива достаточно поверхностного подхода. Боль - то, что затрагивает глубоко, если мы как читатели этому не воспрепятствуем, либо не затрагивает вовсе. если мы как читатели поставим "заслон" и просто не будем читать или будем читать умом (то есть, пробегать глазами по строчкам). 

Вот только мне всегда казалось, что возвышает не трагедия сама по себе, а чувство сопричастности, то есть полная читательская вовлечённость, когда человек откликается на чужие чувства (в том числе, на чувства вымышленного героя) "всем сердцем", "всей душой". Почему же этим чувством бывает чаще печаль, нежели радость? Не оттого ли, что мы и сами чаще печалимся, нежели радуемся? И уж совсем редко СОрадуемся чужой радости. Куда проще СОстрадать тому, кто и сам много выСТРАДАЛ. Не умеем быть счастливыми?  wink


Татьяна Попова

Координатор по Кемеровской области
 
TanitaДата: Воскресенье, 22.09.2013, 14:48 | Сообщение # 80
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус:
Перечитала то, что написала выше. М-да... Как сложно выражаются мысли! Возвышает, конечно, чувство сопричастности ТЕМ чувствам, которые возвышают человека, то есть, благодаря которым он поднимается на новую духовную ступеньку выше, чем был до этого. Боль это делает, так как Эго при страдании умирает, Эго не любит страдать, Эго любит удовольствия. Но когда в человеке умирает Эго, то он становится един со всем миром, то есть открыт сердцем. Появляется готовность превзойти себя, то есть проявить своё высшее Я, превозмогая в себе низшее "я" - Эго. Кроме страдания это ещё и - любовь. Страдание и любовь вообще тесно взаимосвязаны и являются двумя сторонами одной "медали", которая называется самоотречением.

Татьяна Попова

Координатор по Кемеровской области
 
TanitaДата: Воскресенье, 22.09.2013, 14:50 | Сообщение # 81
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус:
Цитата (Tanita)
Почему же этим чувством бывает чаще печаль, нежели радость? Не оттого ли, что мы и сами чаще печалимся, нежели радуемся?
В связи с этим нужно переформулировать эти слова так: "Почему же этим чувством бывает чаще страдание, нежели любовь? Не оттого ли, что мы и сами чаще страдаем, нежели любим?"


Татьяна Попова

Координатор по Кемеровской области
 
jbazisДата: Понедельник, 23.09.2013, 00:30 | Сообщение # 82
Группа: Удаленные





Цитата (Tanita)
Юмор не затрагивает глубокие чувства, для восприятия "лёгкого" чтива достаточно поверхностного подхода.
Ну это же неправда. Легкое чтиво не обязательно веселое, ничего подобного. Сейчас так сразу и не подберу, ну, например, я читал что-то из написанного в 90-е гг (типа "Бешеного" Д.Доценко, только хуже) - оно веселым не было. Да и сам Доценко тоже как-то юмором не блещет. А возьмите (моих любимых, да) Стругацких или Лема (второй умудрялся шутить практически во всех своих работах, от чистой развлекаловки до сурьезной философии).

Цитата (Tanita)
Боль это делает, так как Эго при страдании умирает, Эго не любит страдать, Эго любит удовольствия
Еще одна неправда. Страдание страданию рознь. Посмотрите на подростков. Кто из них не страдает? И кто из них не призывает это страдание себе на голову? А эгоизма подросткам не занимать, хуже только дети от старшего детсадовского возраста.
Цитата (Tanita)
Не оттого ли, что мы и сами чаще печалимся, нежели радуемся?
По словам С.Фрая, кто-то из крикетистов сказал ему, что победа и поражение - вещи неравноценные. Поражение перевешивает. Фигово как-то человек устроен, вы не находите?.. sad
 
TanitaДата: Понедельник, 23.09.2013, 07:42 | Сообщение # 83
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус:
Цитата (jbazis)
победа и поражение - вещи неравноценные. Поражение перевешивает.
Это да, точно. Боль помнится долго. Наверное, потому что боль - это урок, который жизненно необходимо усвоить. Примитивный пример: нужно пережить боль ожога, чтобы научиться осторожно обращаться с огнём. Это жизненно важный учебный момент.  biggrin

В отношении душевных страданий - принцип тот же. Но это уже глубокая философия...


Татьяна Попова

Координатор по Кемеровской области
 
МарЗДата: Понедельник, 23.09.2013, 11:21 | Сообщение # 84
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 9493
Награды: 178
Репутация: 397
Статус:
Цитата (Tanita)
возвышает не трагедия сама по себе, а чувство сопричастности, то есть полная читательская вовлечённость, когда человек откликается на чужие чувства (в том числе, на чувства вымышленного героя) "всем сердцем", "всей душой". Почему же этим чувством бывает чаще печаль, нежели радость? Не оттого ли, что мы и сами чаще печалимся, нежели радуемся?
Мне кажется, что у хорошего автора горе и счастье всегда должны соседствовать, дав герою возможность настрадаться, и увлечь читателя в пучины сострадания, нужно потом сделать героя счастливым, и у читателя будет светло на душе! Все как в жизни - и падения и взлеты - и пусть будет хорошим конец, с надеждой, с предоставлением герою возможности найти выход... Именно это, как я думаю, и должно привлекать! Сплошная чернуха, как и сплошные "хаха" - не думаю, что это найдет серьезного читателя. Книга - модель жизни, читатель ищет эмоционального сопереживания, задача автора через боль, радость  и надежду показать свет


Марина Зейтц.
Моя авторская библиотека
Организатор обучающих конкурсов на сайте СП
Член Союза Писателей России
 
TanitaДата: Понедельник, 23.09.2013, 14:47 | Сообщение # 85
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус:
Цитата (МарЗ)
Книга - модель жизни, читатель ищет эмоционального сопереживания, задача автора через боль, радость  и надежду показать свет
Марина, полностью присоединяюсь!   applause


Татьяна Попова

Координатор по Кемеровской области
 
ShmaksyaДата: Понедельник, 23.09.2013, 15:11 | Сообщение # 86
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 233
Награды: 5
Репутация: 7
Статус:
Цитата
Эго
при страдании умирает, Эго не любит страдать, Эго любит
удовольствия.

Но для того, чтобы порадоваться за другого человека, тожеприходится преодолевать своё эго.  Радоватьсячужой радости искренне от всего сердца, без тени зависти способны лишь
немногие. Не зря же слово «сострадать», употребляет гораздо чаще, чем слово «сорадоваться».
Последнее я только в Библии встречала, в том определении Любви, которое даёт
апостол Павел, когда пишет, что Любовь «…сорадуется истине…». В обычной
повседневной речи встречается ещё слово «сочувствовать», но употребляется оно в
качестве синонима глагола «сострадать». Но ведь радость, восторг, восхищение и
тп. – тоже чувства. Значит, по логике, сочувствовать – это не только
сострадать, но и сорадоваться. Однако, мы обычно говорим «сочувствую», когда
нам сообщают о какой-то неприятности или беде. Вот такие лингвистические
казусы. Хорошо ещё, что есть такое выражение как «рад (или рада) за вас».

Легкое
чтиво не обязательно веселое, ничего подобного.

Это точно. К лёгкому чтению обычно причисляют детективы. Но95% детективов посвящены убийствам (можно подумать, в уголовном кодексе нет
больше преступлений). Смерть – это трагедия, а насильственная смерть – трагедия
вдвойне. Может дело в том, что детективыи любовные романы (и аналогичные сериалы) за редким исключением лишь
демонстрируют любовь и смерть, но не пытаются осмыслить эти в принципе серьёзные
и философские понятия?
Вот Достоевский в «Преступлении и наказании»пытается осмыслить их. Но осмысливает их слишком пессимистически. Как и другие
серьёзные авторы. Однако жизненная философия может быть и позитивной (только не
путайте с так называемым позитивным мышлением).

Боль
помнится долго.

И вообще любой негатив. А вот хорошее часто не замечается.Если, скажем, уйдёшь с кухни и оставишь незамеченными крошки на полу или столе,
то претензий со стороны домочадцев не избежать, а вот если те же крошки
подметёшь, никто и не заметит.  Всёплохое как будто  само в глаза лезёт, авот хорошее надо уметь разглядеть. Так может, для общества будет полезней, если
автор будет писать о хорошем? А  плохоечитатели сами увидят. Я не говорю, что всё разом должны писать жизнерадостные
стихи. Но если автор – оптимист по жизнии хочет поделиться своей радостью в стихах, почему ему отказывают в праве
называться серьёзным поэтом?
Оптимистом, знаете ли, быть ой как непросто.Потому что приходиться всё время буквально сражаться с чужими негативными
эмоциями. Кстати, о сражениях. Да прозы без конфликта быть не может. Но почему
этот конфликт не может быть решен в пользу добра? Почему не дать читателю
надежду, что беда преодолима? (подробнее о литературных конфликтах можно
прочесть здесь http://soyuz-pisatelei.ru/forum/3-6602-1).  


Сообщение отредактировал Shmaksya - Понедельник, 23.09.2013, 15:12
 
Мила_ТихоноваДата: Понедельник, 23.09.2013, 15:15 | Сообщение # 87
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 19497
Награды: 338
Репутация: 740
Статус:
Цитата (Shmaksya)
Радоватьсячужой радости искренне от всего сердца, без тени зависти способны лишь
немногие.


Олеся, а почему вы так думаете? У меня множество друзей и приятелей, которые искренне со-радуются счастью другого человека. И это прекрасно. Ведь не зря же говорят, что разделённая радость вдвое больше, а разделённое горе вдвое меньше. Может мы сами не умеем иногда искренне порадоваться чужому счастью?
 
ShmaksyaДата: Понедельник, 23.09.2013, 15:36 | Сообщение # 88
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 233
Награды: 5
Репутация: 7
Статус:
Цитата (МилочкаТ)
Олеся, а почему вы так думаете?У меня множество друзей и приятелей, которые искренне со-радуются счастью другого человека.


У меня тоже есть такие знакомые. Только их не очень много. Мне и самой легче радоваться чужой радости, чем посочувствовать обиженному (точнее обидевшемуся на кого-нибудь), потому что сама я никогда не обижаюсь особенно на слова, ведь на чужой роток не накинешь платок.
 
jbazisДата: Среда, 25.09.2013, 00:45 | Сообщение # 89
Группа: Удаленные





Цитата (Shmaksya)
Хорошо ещё, что есть такое выражение как «рад (или рада) за вас»
Есть еще слова типа "молодец!" (оч смешно получается, когда оно относится к какой-нибудь особе женского пола). Тут главное - зависть удавить в зародыше smile
Цитата (Shmaksya)
Но если автор – оптимист по жизнии хочет поделиться своей радостью в стихах, почему ему отказывают в правеназываться серьёзным поэтом?
Вопрос на большую-большую денюжку... Я этого тоже понять не могу. Но - не знаю, относится ли это к нашему разговору - вот тут вот есть кое-что (собственно, Библия уже упоминалась, ну да ничего).
Цитата (Shmaksya)
Вот Достоевский в «Преступлении и наказании»пытается осмыслить их. Но осмысливает их слишком пессимистически
Э... Вы знаете, вот смерть как-то не очень с оптимизмом сочетается. Любовь - да. Но тут опять же... не будем забывать, что Достоевский - православный и мрачность у него, скорее всего, как раз оттуда.

Отдельно хотелось бы сказать вот что.
Есть такая штука - жанр. Судя по всему, в него очень многое упирается. Можно ли философский трактат уложить в частушку (куплетов этак на восемьдесят)? Можно, наверное. Но недовольны будут и любители частушек, и философы. Хотя, найдутся и те, кто проникнется. То есть. Частушка у нас - жанр "по определению" низовой, не предполагающий серьезной нагрузки. То же касается и любовного романа или детектива. С одной стороны, читатель, который читает это дело просто так, чтобы что-то читать (убивает время), будет недоволен, что ему напрягают голову. С другой, читатель "серьезный" такое чтиво даже в руки не возьмет, потому что - ну не может там быть ничего умного. А если возьмет, чтобы разгрузиться, то почти наверняка превратится в первого упомянутого читателя.
Конечно, разделение на "высокую" и "низкую" литературу удобно. Но оно приводит к тому, что возникают какие-то дурацкие гетто, и не дай Бог автору оказаться не там...
 
arthur_linnikДата: Среда, 25.09.2013, 18:27 | Сообщение # 90
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 365
Награды: 9
Репутация: 17
Статус:
jbazis, Я считаю Достоевского социологом. Писателем, который выложил, как бы на блюдечко, психологические типы людей. Таковые есть и теперь. Сколько среди нас "раскольниковых", "карамазовых"..."мышкиных" правда не встречал.

Сообщение отредактировал arthur_linnik - Среда, 25.09.2013, 18:28
 
Адела_ВасилойДата: Среда, 25.09.2013, 21:07 | Сообщение # 91
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Награды: 26
Репутация: 60
Статус:
Цитата (Tanita)
Всё-таки, мне думается, должен быть какой-то разумный баланс между полезным и приятным: чтобы и "вкусно" было читать и для души "питательно" (воспитательно).
Мне кажется, это разные параметры и оба можно выбрать "по максимуму". Однако между ними есть "позитивная корреляция" - чем полезнее читателю содержание (информация), тем с большим интересом  он читает текст и, соответственно, получает больше удовольствия. Но есть и такие "параметры", которые имеют обратный эффект, раздражая читателя и гася интерес, сколь ни полезно было бы содержимое. Эти параметры касаются стиля писателя, знания им языка, умения чётко излагать свои мысли, оригинальности мышления. Косноязычие и банальность мышления не могут  служить катализаторами читательской реакции на содержание малохудожественного текста. Наоборот, умение свежо и оригинально "подавать" свои мысли, оживить их изюминкой, хорошим чувством юмора всегда повышают притягательность излагаемого текста.
Цитата (Tanita)
А как вы думаете, можно ли это всё применить и к поэзии тоже? Ведь стихи тоже могут восприниматься как интересные или скучные!.. Самое сложное - научиться создавать интерес у читателя!
Возможно, здесь уже ответили на этот вопрос, но хочу высказаться.
Разумеется, относится! Стихи тоже должны быть и познавательными, и увлекательными. Только познавательность в данном случае надо воспринимать шире - это уже познавательность сродни философскому, психологическому, эмоциональному познанию мира. И это может быть чрезвычайно интересно и увлекательно для думающего и тонко чувствующего человека. Но не для всех, к сожалению. Хотя читательский вкус, безусловно, можно и неужно развивать
Цитата (Aseeva)
художественное произведение должно быть увлекательным, оно должно держать читателя в напряжении, желании " скорей, скорей дочитать... узнать, что будет на следующей странице, в следующей главе"...
. Есть разные уровни восприятия, и разные уровни понимания, что такое увлекательность. Стоит вспомнить, как эти уровни зарождаются - что для маленького человека увлекательно? Думаю, не ощибусь, если скажу: действие! действие - это жизнь, и это вызывает величайший интерес у малыша, который только начал жить. Недаром Чуковский в своих заповедях говорит о том, что стихи для летей должны быть динамичны! Каждая строчка должна содержать действие, и оно должно быть "отображаемым" - если художнику с ней нечего делать, то её можно выбросить! Малышу она будет неинтересна. И вот этот интерес к действию, к движению и образному его воплощению, пожалуй, и есть тот стержень, на котором наслаиваются следующие уровни восприятия, всё усложняясь и обогащая внутренний мир человека. После интереса к конкретному - наблюдаемому и осязаемому движению, на мой взгляд, появляется к "движениям души", то есть эмоциям, и в первую очередь к эмоуиям сильным - страху, боли, плачу... через эти эмоции они развивают в себе способность их "коллективного" преодоления путём совместного реагирования, через дружеское сочувствие и "чувство локтя" - некоторое нагнетание коллективной агрессивности в ответ на сильный раздражитель. Это своеобразный и безусловно необходимый тренинг нервной системы, необходимый на определённом этапе развития и становления человеческой личности. Со временем и эта мотивация теряет доминирующее значение, уступая приоритету разума - когда человеческая личность поднимается на этот - высший уровень восприятия, он и обретает способность усваивать элитарные произведения литературы, которые опираются на эрудицию, развитое чувство прекрасного, способность мыслить философски, тонкость душевных переживаний, которые неотделимы от понятия человека дважды разумного, образованного и тонко чувствующего.

От чего же это зависит? В первую очередь от интеллекта, во вторую - от воспитательного подвига родитеоей, и в третью - от запущенного ими (и книгой) процесса самовоспитания, к которому "подключается" воспитуемая личность. Школа обеспечить этот процесс в полную силу не может, потому что к тому моменту "поезд ушёл", как говорится. В крайнем случае, поддержать "процесс", который уже идёт полным ходом. Поэтому большинство "застревает" где-то на полпути, и "динамические сюжеты" банальных детективов и мелодрам кажутся им высшими достижениями литературы. Они всё ещё, как маленькие дети, хотят быстрого развития сюжета и "ужастиков" - наслаждение движением философской мысли им недоступно. Впрочем, такие предпочтения в молодом возрасте естественны - темперамент тоже не последнюю роль играет, важно не остановиться на этом, перерасти этот этап..
Цитата (Tanita)
Это особенно относится к детективам и фэнтези, которые успешно конкурируют с серьёзной литературой, благодаря способности увлекать и захватывать читателя. И эта увлекательность, кстати, одна из важных составляющих этого жанра в литературе!
А вот как раз эти жанры и соответствуют "второму этапу" развития личности, когда она тренирует свою нервную систему, способность к психологической защите и устойчивость по отношению к жизненным стрессам. Каждому овощу - своё время! Недаром приключенческая литература та любима молодёжью - все мы через это прошли, не так ли? А детективы отвечают внутренней потребности человека к логическому мышлению, к разгадке сложных психологических ситуаций, а также удовлетворяют потребность "внутренней встряски", моделирования искусственных стрессовых ситуаций в целях своеобразного не опасного для жизни тренинга - как барокамера для космонавта. И фэнтези - тоже для этого, и для развития воображения, кстати, тоже. Не случайно тоже относится к литературе для юношества. А вот научно-фантастический жанр, к сожалению, обмельчал - фэнтези его практически вытеснило "со сцены", а зря. Зрелые произведения этого жанра соответствовали потребностям зрелых людей, интеллигентов духа.


Поэзия - это состояние души.

Сообщение отредактировал Адела_Василой - Среда, 25.09.2013, 21:22
 
Адела_ВасилойДата: Среда, 25.09.2013, 22:38 | Сообщение # 92
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Награды: 26
Репутация: 60
Статус:
Цитата (Tanita)
Телевидение (и особенно многочисленные сейчас разлекательные передачи) приучило людей глотать любую информацию бездумно. Потребление - это и есть "проглатывание" информации. Быстрее всего "проглатывается" несложная для усвоения информация, которую не надо разжёвывать, а потом долго переваривать. Она же и пользуется высоким спросом - как конфеты всегда будут популярнее, чем, например, яблоки и другие естественные сладости.

Татьяна, позвольте Вам поставить запятую, как говаривал чеховский литературный герой из "Письма учёному соседу..." smile
Телевидение - только инструмент, и власти его раньше использовали для пропаганды своей идеологии, и теперь используют... раньше пудрили мозги - и теперь пудрят. И особо никогда не стремились учить людей самостоятельно мыслить. Люди, умеющие самостоятельно и оригинально мыслить всегда были под подозрением - и сейчас тоже! Люди так быстро не меняются, и менталитет относится к наиболее неповоротливым общественным явлениям. И власти всегда это обстоятельство использовали. Собственно, телевидение и сейчас занимается той же пропагандой на потребу властям, всё также поощряет проекты, направленные на оглупление масс, начиная с многосерийных развлекаловок до прочих "высот телеискусства" - ибо чем больше обыватель будет занят, простите за крепкое словечко, мастурбированием, тем меньше оно будет думать о политике, а значит, будет голосовать за кого предложат ему власти. И "сладкие леденцы" от политики всегда найдут своего потребителя.


Поэзия - это состояние души.
 
Адела_ВасилойДата: Среда, 25.09.2013, 23:03 | Сообщение # 93
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Награды: 26
Репутация: 60
Статус:
Цитата (nosta57)
Как найти этот баланс между формой и содержанием, вот в чем вопрос... Ведь каждый из нас, наверняка, сталкивался с тем, что "вычищая" до блеска форму, вычищаешь заодно и душу из стиха... А такой стих никому и читать не захочется (чему несть примеров в современной литературе). Мне так кажется, что этот идеальный баланс удается найти действительно талантливым, практически гениальным поэтам.

Мне кажется, этот баланс найдётся сам, если не ставить перед собой психологических преград - дескать, "это под силу только гениальным поэтам". Если Вы будете так думать, Вы сразу получите от Её Величества Лени индульгенцию на ничегонеделание. smile
Нужно упорствовать, работать до тех пор, пока не выразите с блеском то, что хотели, а не останавливаться на полпути. Полумеры никогда не решают проблему. Не получилось? Попробуйте снова! Вплоть до того, чтобы начать сначала. Маленькими шажками далеко не уйдёшь. А готовых конкретных рецептов не бывает, увы!
Хотя один всё-таки есть: написав предложение (любое, не обязательно стихи), представьте себе, что это молодое деревце, которое Вы только что посадили. На нём должно остаться ровно столько здоровых веточек, сколько оно сможет полноценно питать - возьмите садовые ножницы и вырежьте все лишние сучки. Упражняйтесь в этом почаще, и Вы научитесь создавать гармонию между формой и содержанием. smile Я эту науку постигла, когда писала конспекты в студенчестве. Серьёзно...


Поэзия - это состояние души.
 
Адела_ВасилойДата: Среда, 25.09.2013, 23:53 | Сообщение # 94
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Награды: 26
Репутация: 60
Статус:
Цитата (МарЗ)
Сплошная чернуха, как и сплошные "хаха" - не думаю, что это найдет серьезного читателя. Книга - модель жизни, читатель ищет эмоционального сопереживания, задача автора через боль, радость и надежду показать свет

На вопрос, почему "негатив" чаще генерирует сильные произведения, чем позитив... я вижу ответ в том, что отрицательные эмоции по самой своей природе глубже затрагивают человеческую психику, ибо требуют немедленных действий, и это есть природная мотивация, работающая на выживание. Кто не умел (в доисторическом прошлом) быстро отреагировать на внезапно возникшее чувство тревоги, страха и боли, тот был обречён на вымирание. Этот эволюционный механизм крепко зашит в нашем геноме, как и социальное чувство сострадания и готовности помочь (чаще всего словом, сами знаете). Произведения, созданные на таких отрицательных эмоциях вызывают спонтанный эмоциональный отклик, что и воспринимается как сильное художественное впечатление, невзирая на его реальные художественные качества. Тем более, если они имеются. Кстати, я не раз замечала, что в состоянии гнева (если автора обидели  или оскорбили) автор может значительно "подняться над собой" и написать гораздо лучшее стихотворение, чем пишет обычно. Да и с каждым из нас это случалось, наверное. Со мной - случалось, признаю!
smile

Теперь, что касается позитивных эмоций - не одни "хиханьки", а сильные положительные чувства - восторг, радость, эйфория, экстаз. Эти эмоции, как правило возникают тогда, когда мы с приятностью проводим время, очень часто - не в одиночестве, и нам есть с кем поделиться. Мы переживаем эти чувства со-переживая друг-другу и удовлетворены этим. Никто не спешит в такие моменты вырваться из дружеских объятий, для того, чтобы поделиться своими эмоциями ещё с кем-нибудь. Если мы и напишем о них - то потом, по приятным воспоминаниям, в комфорте. Согласитесь - это совсем не то, чем броситься вне себя, переживая сильнейшие отрицательные эмоции, за карандашом и бумагой, чтобы выплеснуть этот шквал чувств на бумагу, и получить хоть маленькое утешение! Ларчик просто открывается, на самом деле... Счастье эгоистично, и не спешит поделиться хорошим... Страдание тоже эгоистично - но спешит поделиться, переложив часть своего груза несчастий на других. Увы, это так! Но раз от этого получаются хорошие произведения, простим это друг-другу!
smile


Поэзия - это состояние души.

Сообщение отредактировал Адела_Василой - Четверг, 26.09.2013, 23:42
 
МарЗДата: Четверг, 26.09.2013, 09:56 | Сообщение # 95
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 9493
Награды: 178
Репутация: 397
Статус:
Адела_Василой, С этим я согласна - но я писала о "технике" построения прозаического  произведения, способного увлечь читателя, то есть немного о другом)) Схема, которая мне кажется правильной. Хотя существуют, конечно и другие.

Марина Зейтц.
Моя авторская библиотека
Организатор обучающих конкурсов на сайте СП
Член Союза Писателей России
 
TanitaДата: Четверг, 26.09.2013, 11:07 | Сообщение # 96
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус:
Адела_Василой, большое спасибо за ваши подробные комментарии! Прочитала с интересом.

Цитата (Адела_Василой)
Кстати, я не раз замечала, что в состоянии гнева (если автора обидели  или оскорбили) автор может значительно "подняться над собой" и написать гораздо лучшее стихотворение, чем пишет обычно.
 
Хорошее наблюдение! Действительно, такое явление есть!  biggrin  Может быть, это тоже своего рода сублимация? Вместо того. чтобы убиваться и посыпать голову пеплом, можно выдать какой-нибудь бравый стих - стихо-ответ на раздражающую ситуацию. По-моему, это неплохо.

Цитата (Адела_Василой)
Никто не спешит в такие моменты вырваться из дружеских объятий, для того, чтобы поделиться своими эмоциями ещё с кем-нибудь. Если мы и напишем о них - то потом, по приятным воспоминаниям, в комфорте. Согласитесь - это совсем не то, чем броситься вне себя, переживая сильнейшие отрицательные эмоции, за карандашом и бумагой, чтобы выплеснуть этот шквал чувств на бумагу, и получить хоть маленькое утешение!


У меня к Вам встречный вопрос: а Вы сами пробовали писать стихи на пике отрицательных эмоций? Именно на эмоциях, а не в процессе самоуспокоения?

По моим личным авторским наблюдениям, стих, написанный в пылу эмоций, на пике переживаний, выходит "рваный", негармоничный и совсем не такой высокохудожественный, как стих, написанный в "остывшем" состоянии ПОСЛЕ успокоения, когда на ситуацию смотришь уже со стороны.  

Сублимация предполагает полное высвобождение любых эмоций. Творчество - это, в идеале, очищение не только души автора от страданий, но и очищение самого страдания. Тогда этот негатив послужит позитивной цели. Если автор просто "выплеснет" свой непереработанный негатив на бумагу, читатель получит фрустрацию, и ничего больше. 

Цитата (Адела_Василой)
Страдание тоже эгоистично - но спешит поделиться, пережив часть своего груза несчастий на других. Увы, это так! Но раз от этого получаюися хорошие проихведения, простим это друг-другу!
 
Хорошие - для кого? Или для чего? 

Цитата (Адела_Василой)
Счастье эгоистично, и не спешит поделиться хорошим... Страдание тоже эгоистично - но спешит поделиться, пережив часть своего груза несчастий на других.


А давайте попробуем "нарисовать" портрет неэгоистичного автора (и при этом талантлиового)!  biggrin

Эгоистично, я думаю, не счастье или страдание, а человек, испытывающий и проживающий счастье либо страдание. Это - в нас. И это от нас зависит. Ещё можно поговорить об эгоистичности читателя! И это будет ближе к нашей теме разговора. Наша дискуссия сфокусирована на проблеме столкновения эгоизма читательского и эгоизма авторского и на том, как найти здесь разумный баланс, чтобы оба получили удовольствие и не были разочарованы друг другом.


Татьяна Попова

Координатор по Кемеровской области
 
pantera2Дата: Четверг, 26.09.2013, 11:55 | Сообщение # 97
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2479
Награды: 47
Репутация: 82
Статус:
Цитата (Tanita)
По моим личным авторским наблюдениям, стих, написанный в пылу эмоций, на пике переживаний, выходит "рваный", негармоничный и совсем не такой высокохудожественный, как стих, написанный в "остывшем" состоянии ПОСЛЕ успокоения, когда на ситуацию смотришь уже со стороны.
  А это, наверное, у кого как. У меня, к примеру, стихи пишутся только на пике эмоций. А вот когда пытаюсь писать в "остывшем" состоянии, то получается рифмованная ерунда. 
Цитата (Tanita)
Цитата (Адела_Василой)Страдание тоже эгоистично - но спешит поделиться, пережив часть своего груза несчастий на других. Увы, это так! Но раз от этого получаюися хорошие проихведения, простим это друг-другу!
 
Хорошие - для кого? Или для чего?
  Сложный вопрос. Наверное, не переживи Достоевский свою "казнь" и четыре года каторги - не было бы таких произведений как "Записки из мертвого дома", "Преступление и наказание", "Бесы", "Братья Карамазовы". 

Просто если личность автора интересна, и он еще обладает литературным даром, а дар в любом случае должен быть, что называется от бога, от высших сил, то тогда и всякие переживания такого автора, вложенные в судьбы его героев будут интересны. И чтение тогда доставит удовольствие.


Марина Новиковская

Авторская библиотека
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1
 
pantera2Дата: Четверг, 26.09.2013, 11:59 | Сообщение # 98
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2479
Награды: 47
Репутация: 82
Статус:
Да, еще вот Солженицын вспомнился. Для чего он поделился своим опытом пребывания в советских лагерях?

Марина Новиковская

Авторская библиотека
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1
 
Адела_ВасилойДата: Пятница, 27.09.2013, 00:10 | Сообщение # 99
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Награды: 26
Репутация: 60
Статус:
Цитата (Tanita)
По моим личным авторским наблюдениям, стих, написанный в пылу эмоций, на пике переживаний, выходит "рваный", негармоничный и совсем не такой высокохудожественный, как стих, написанный в "остывшем" состоянии ПОСЛЕ успокоения, когда на ситуацию смотришь уже со стороны.
Цитата (pantera2)
А это, наверное, у кого как. У меня, к примеру, стихи пишутся только на пике эмоций. А вот когда пытаюсь писать в "остывшем" состоянии, то получается рифмованная ерунда.

Татьяна, я как раз имела в виду, что на пике эмоций получается лучше - я наблюдала это и у других авторов, но вряд ли теперь найду... а вот собственным опытом могу поделиться:
http://www.stihi.ru/2007/01/23-13
Это - пародия, которую я написала на автора, который меня обидел утверждением, что у меня банальные рифмы. Уж в этой пародии я постаралась, чтобы рифмы не были банальны! И надо признать, что критика оказалась для меня полезной - в дальнейшем я больше работала с рифмами и "пошла в рост. А сам пародируемый автор не обиделся, а наоборот, похвалил - можно посмотреть самую первую рецензию.

Ещё пример, совсем недавнее и очень сердитое:
http://www.stihi.ru/2013/07/07/2840

Мне сильные эмоции помогают собрать все свои творческие силы и способности в кулак, и слова текут плотным потоком, не расползаясь... возможно, это не у всех так. Может быть, дело в творческой самодисциплине, или в мастерстве, в навыках быстро и чётко оформлять этот поток мыслеобразов, не создавая "заторов", которые могут взорвать полотно стихотворения...

Вот и Марина подтверждает, что на пике эмоций ей пишется лучше...


Поэзия - это состояние души.
 
Адела_ВасилойДата: Пятница, 27.09.2013, 00:59 | Сообщение # 100
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 995
Награды: 26
Репутация: 60
Статус:
Цитата (Tanita)
Вместо того. чтобы убиваться и посыпать голову пеплом, можно выдать какой-нибудь бравый стих - стихо-ответ на раздражающую ситуацию.

И дело не в том, как это назвать - сублимацией или как-нибудь иначе... Это и в самом деле свойство нашей психики адекватного психологического реагирования на сильный раздражитель - ведь далеко не всегда требуется реагирование действием, да и не всегда оно возможно. Но психика нуждается в том, чтобы высвободить накопившуюся энергию, независимо от её эмоционального окраса. И лучше всего - сильнее и выразительнее - получается тогда, когда это происходит сразу... Но, опять же, оговорюсь - это зависит от мастерства. Даже сильная эмоция не может заставить слабого автора написать нечто гениальное, с бухты-барахты.
Цитата (Tanita)
Хорошие - для кого? Или для чего?
Хорошие - в обычно понимаемом смысле: яркие, сильные, выразительные, производящие большое впечатление на читателя. То есть, обладающие художественной ценностью, в силу перечисленных свойств. Такие стихи убедительны, и читатель поверит, что автор прав, несмотря на подоплёку и предысторию стихотворения. Сиоа чувства убедительней логики...
Цитата (Tanita)
А давайте попробуем "нарисовать" портрет неэгоистичного автора (и при этом талантлиового)! biggrinЭгоистично, я думаю, не счастье или страдание, а человек, испытывающий и проживающий счастье либо страдание. Это - в нас. И это от нас зависит.
Совершенно точно! "Страдание эгоистично - это только метафора, способ сказать то, что Вы сказали - конечно, эгоистичен сам человек, и особенно - в моменты сильных стрессов и эмоций, когда ему надо думать прежде всего о себе (чтобы выжить). Такой эгоизм и предусмотрен природой для выживания - он необходим, а значит и закономерен. Нельзя осуждать человека за то, что он эгоистичен в момент сильных потрясений и страданий - успокоившись, он придёт в себя, когда обретёт душевное РАВНОВЕСИЕ, в котором может отвечать за свои чувства и действия. И в таком состоянии он может оказаться никаким не эгоистом, а вполне уравновешенным и симпатичным человеком. smile
Цитата (Tanita)
Наша дискуссия сфокусирована на проблеме столкновения эгоизма читательского и эгоизма авторского и на том, как найти здесь разумный баланс, чтобы оба получили удовольствие и не были разочарованы друг другом.

Весь фокус в том, что авторский эгоизм может быть очень на руку эгоизму читательскому - не раз я слышала высказывания о том, что читателям нравится, когда автор "обнажает душу" - то есть читателю нравится наблюдать душу поэта/писателя, охваченную душевным пожаром и томящуюся в плену тяжких страданий. Такой читательский эгоизм мне не очень по душе... но я вспоминаю себя в детстве, когда я читала, к примеру, Диккенса, и не могла от него оторваться даже на уроках, при том что иногда приходилось плакать и еле сдерживала рыдания в голос, периодически икая. smile
Людей привлекают сильные переживания - тут уж ничего не поделаешь. Можно по-разному к этому относиться, но чтение таких книг в детстве являются хорошим способом воспитания чувств, развития психо-эмоциональной сферы детей. Ведь дети в нормальных семьях растут в достаточно защищенном пространстве, сильные эмоциональные потрясения им редко приходится испытывать, а обрести к ним определённую устойчивость необходимо. И эмпатию, необходимую для хорошего сосуществования с себе подобными.

И как тут быть? Автор должен рвать себе душу, дабы удовлетворить читательский спрос? Или симулировать страдание, чтобы привлечь читателя и прославиться? Это уже вопрос этики и совести писателя. Кстати, говорят, что Диккенс вовсе не был тем добрым человеком, которого рисует наше воображение, судя по его романам. Но в любом случае, он написал великие романы, которые формировали целые поколения...


Поэзия - это состояние души.
 
Литературный форум » Клубы по интересам » Дискуссионный клуб » Должна ли художественная литература быть захватывающей? (увлекательность сюжета и культурная ценность произведения)
  • Страница 4 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск: