[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Литературный форум » Клубы по интересам » Дискуссионный клуб » сарказм (такая вот тема)
сарказм
glukin Дата: Четверг, 12 Июл 2012, 01:23 | Сообщение # 1
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 2699
Награды: 48
Репутация: 111
должен ли творческий человек бояться саркастических комментариев к продукту своего творчества? чего вообще должен бояться творческий человек? чем отличается сарказм от иронии? как вообще следует комментировать продукт творчества, если он тебе понравился? а если не понравился? а если ты вообще не считаешь это творчеством? а как нетворчество критиковать конструктивно? а может в ответ на нетворчество лучше промолчать? а как отделить личные симпатии/антипатии от критики? помогаем ли мы друзьям, хваля их нетворчество? ответы на эти и многие другие вопросы мы сможем найти в этой теме, если каждый расскажет о своём критическом опыте или опыте получения критики и просто порассуждает на заданную тему.
 
Jullianika Дата: Четверг, 12 Июл 2012, 03:01 | Сообщение # 2
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 3070
Награды: 88
Репутация: 101
Уважаемый glukin, Вы можете услышать множество мнений, но близким и приемлемым окажется лишь то, что созвучно внутреннему миропониманию. Такова диалектика спора...или дискуссии. Мы ищем в споре подтверждения собственного, но никак не опровержения этого собственного мнения. И для себя я тоже не делаю исключения в этом.

А по каким критериям Вы выводите творчество за рамки творчества? Если мы говорим о техническом воплощении авторской идеи, то здесь, безусловно, существуют критерии...на которые можно указывать. И потом, все-таки над любыми профессиональными отношениями стоит этика и элементарное чувство такта, как следствие воспитания.

Сарказм всегда имеет привкус субъективной недоброжелательности, как не крути, но если ты позволяешь себе высмеивать человека, по сути ты не любишь человечество. Виновато ли в этом человечество с его неудобством относительно собственных критериев комфорта? Вряд ли. Подобные вещи определяются лишь степенью несовпадения жизненных пространств. Но и здесь возможен компромисс: любить ближнего легко в удобстве этого ближнего относительно собственных критериев истины. Но собственная правота для меня, например, лишь узкое оконце с ограниченным углом обзора...я говорю о приложении правоты не к универсальным законам, но к людям.

Хотя, критика с желанием помочь, но не высмеять, очень полезна для каждого автора!

Спасибо, что подняли эту тему!

Quote (glukin)
а как отделить личные симпатии/антипатии от критики? помогаем ли мы друзьям, хваля их нетворчество?


очень просто: отбросив страстность в прочтении как пристрастность восприятия...

С уважением, Юлия
 
Nechrist Дата: Четверг, 12 Июл 2012, 03:21 | Сообщение # 3
Группа: Удаленные





Глю, есть такое понятие “свет”. Как этот “свет” только не высмеивали, не критиковали, его привычки сегодня всеми любимы. От дальнейших комментариев воздержусь. Я из мужицких. biggrin
 
glukin Дата: Четверг, 12 Июл 2012, 13:16 | Сообщение # 4
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 2699
Награды: 48
Репутация: 111
jullianika
"вы можете услышать множество мнений, но близким и приемлемым окажется лишь то, что созвучно внутреннему миропониманию" - ну и что теперь, не обсуждать ничего? :-) на самом деле не факт, что меня или вас нельзя ни в чём убедить.

"а по каким критериям Вы выводите творчество за рамки творчества?" - исключительно по субъективным.

если мы говорим о техническом воплощении авторской идеи, то здесь, безусловно, существуют критерии...на которые можно указывать." - то есть, если техническое воплощение безупречно, то автора нельзя ни в чём упрекнуть?

"над любыми профессиональными отношениями стоит этика и элементарное чувство такта, как следствие воспитания. " - это над профессиональными. но я вообще-то о творчестве говорю.

"сарказм всегда имеет привкус субъективной недоброжелательности" - удаление больного зуба тоже имеет привкус субъективной недоброжелательности. и что теперь, зуб не удалять?

"если ты позволяешь себе высмеивать человека, по сути ты не любишь человечество" - не обобщайте, пожалуйста :-)

"собственная правота для меня, например, лишь узкое оконце с ограниченным углом обзора...я говорю о приложении правоты не к универсальным законам, но к людям" - ну то есть я правильно понимаю, что вы не против других способов выражения отношения к окружающему миру, отличных от вашего?

"хотя, критика с желанием помочь, но не высмеять, очень полезна для каждого автора" - а что, саркастичная, высмеивающая критика не может иметь в основе желание помочь? она бьёт больнее, конечно. но и терапевтический эффект от неё посильнее, чем от вялой не обидной критики.

"очень просто: отбросив страстность в прочтении как пристрастность восприятия" - о, ну это в идеале.

Добавлено (12.07.2012, 13:16)
---------------------------------------------
nechrist
"как этот “свет” только не высмеивали, не критиковали, его привычки сегодня всеми любимы" - разве всеми? да и любимы ли? может вынуждены?

 
Jullianika Дата: Пятница, 13 Июл 2012, 02:11 | Сообщение # 5
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 3070
Награды: 88
Репутация: 101
Quote (glukin)
на самом деле не факт, что меня или вас нельзя ни в чём убедить.


факт убеждения происходит только при наличии факта сопричастности иному миропониманию...это не упрек, а лишь размышления...пространства разной полярности не пересекаются в компромиссе, и история человечества это доказала, увы...

Quote (glukin)
то есть, если техническое воплощение безупречно, то автора нельзя ни в чём упрекнуть?


упрекнуть можно во всем, при желании...

Quote (glukin)
это над профессиональными. но я вообще-то о творчестве говорю.


но и в творчестве можно понимать...вне контекста творчества...

Quote (glukin)
удаление больного зуба тоже имеет привкус субъективной недоброжелательности. и что теперь, зуб не удалять?


не стоит путать физиологические проблемы с творческим процессом...это я говорю Вам как медик по первому образованию:)

Quote (glukin)
не обобщайте, пожалуйста :-)

я логик, и логика дискурса, основанного на сарказме, предполагает обобщение...
частное неприятие частного зачастую отражает частное неприятие общего...

Quote (glukin)
ну то есть я правильно понимаю, что вы не против других способов выражения отношения к окружающему миру, отличных от вашего?

свобода воли...безусловна для отдельно взятого мнения.

Quote (glukin)
а что, саркастичная, высмеивающая критика не может иметь в основе желание помочь? она бьёт больнее, конечно. но и терапевтический эффект от неё посильнее, чем от вялой не обидной критики.

представим гипотетическую ситуацию... Я знаю все ваши больные точки и начну играть на них смешком, направляя ваше внутреннее "я" по тому пути, который полагаю правильным. Вы будете счастливы?
А вообще, для меня остается загадкой желание саркастической оценки какого-бы то ни было творчества...
А как же абстрактная "толерантность"?

Добрее нужно быть, и все...на мой взгляд. Вот и весь ответ.

С уважением, Юлия

Добавлено (13.07.2012, 02:11)
---------------------------------------------
Я, пожалуй, отвечу Вам в стихах...

Я ищу любви в глубине своей,
Не для близких, нет, а для дальних всех,
Я ищу любви, и в великой – в ней
Я хочу принять всех убогих, тех

Кто мне был врагом, или просто так
Проходил, задев, за живую суть,
Только в той любви обрету я знак,
Отреченья боль, чтобы тьму свернуть

До свеченья звезд, до комет огня,
И в простой любви я найду себя,
Как тоску свечи среди бела дня,
Я хочу идти всех врагов любя.

Пусть побьют меня болью острою,
На земных путях – перекрестками
Свяжут суть мою, но до острова
Той любви простой, как отростками

В глубину морей – прорастаю я,
Чтобы пить росу. «Несмышленая!»
Скажут мне потом, но растаю я
По земле промчусь, словно звонами

Стоголосыми, сто созвучными
Той мечте простой, что озвучена,
Болью всех племен, недолюбленных,
Сушью всех дерев – рано срубленных.

Не стоит рубить деревце, только начавшее расти... Это о сарказме.

 
Tanita Дата: Пятница, 13 Июл 2012, 05:57 | Сообщение # 6
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Из словарей:

"Сарка́зм (греч. σαρκασμός, от σαρκάζω, буквально «разрывать [мясо]») — один из видов сатирического изобличения, язвительная насмешка, высшая степень иронии, основанная не только на усиленном контрасте подразумеваемого и выражаемого, но и на немедленном намеренном обнажении подразумеваемого.

Сарказм — это насмешка, которая может открываться позитивным суждением, но в целом всегда содержит негативную окраску и указывает на недостаток человека, предмета или явления, то есть того, в отношении чего происходит.

Как и сатира, сарказм заключает в себе борьбу с враждебными явлениями действительности через осмеяние их. Беспощадность, резкость изобличения — отличительная особенность сарказма. В отличие от иронии, в сарказме находит свое выражение высшая степень негодования, ненависть. Сарказм никогда не является характерным приёмом юмориста, который, выявляя смешное в действительности, изображает её всегда с известной долей симпатии и сочувствия."
Татьяна Попова

Координатор по Кемеровской области
 
olgaishim Дата: Пятница, 13 Июл 2012, 06:29 | Сообщение # 7
Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 3102
Награды: 117
Репутация: 225
Совершенно согласна с Юлией и Татьяной. По-моему, сарказм по своей сути уже не подразумевает доброжелательного отношения к критикуемому. Это уже просто глумление над произведением и над автором.Лучше нейтральная критика, без сарказма и подколок. Но это- мое мнение. И еще, я бы не стала разделять процессы создания произведений на творческие и нетворческие. Для любого автора это- творчество. Другое дело, что результаты разными получаются, но процесс от этого творческим быть не перестает. С моей точки зрения творчество- это позитивный процесс и не стоит за это бить человека, хоть и морально. Тем более, что и оценка результатов этого процесса- исключительно субъективна. То, что не нравится Вам, вполне может нравиться кому-то другому.
Ольга Гультяева
г.Ишим
 
glukin Дата: Пятница, 13 Июл 2012, 14:10 | Сообщение # 8
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 2699
Награды: 48
Репутация: 111
jullianika
"факт убеждения происходит только при наличии факта сопричастности иному миропониманию" - не обязательно. есть обычная логика.

"пространства разной полярности не пересекаются в компромиссе, и история человечества это доказала, увы" - разные были случаи. и случаи компромиссов и даже случаи смены точки зрения.

"упрекнуть можно во всем, при желании... " - вот и я про то же самое.

"но и в творчестве можно понимать" - нет.
"...вне контекста творчества.." - а это как?

"не стоит путать физиологические проблемы с творческим процессом...это я говорю вам как медик по первому образованию:) " - не вижу существенных отличий. творчество и физиология - близнецы-братья. это я вам как творческий человек говорю :-)

"я логик" - посмотрим :-)
"частное неприятие частного зачастую отражает частное неприятие общего... " - и это говорит логик? что за оператор такой - "зачастую"?

"представим гипотетическую ситуацию... я знаю все ваши больные точки и начну играть на них смешком" - у меня на тех точках, до которых вы сможете добраться - мозоли, так что это вряд ли.
"начну играть на них смешком, направляя ваше внутреннее "я" по тому пути, который полагаю правильным" - ну так и в чём же проблема. направляйте, если умеете.
"вы будете счастливы?" - а кто сказал, что поэт должен быть счастлив?

"для меня остается загадкой желание саркастической оценки какого-бы то ни было творчества... " - тут дело не в конкретных личностях, а в самих произведениях. если некто выдаёт что-то, очень смешное на мой взгляд, почему бы не посмеяться над этим?

"а как же абстрактная "толерантность"?" - у меня нет толерантности к глупости. если я сам где-то поступаю глупо, я вполне адекватно воспринимаю смех над своим поступком. почему другие обижаются, для меня загадка :-)

"добрее нужно быть, и все...на мой взгляд. вот и весь ответ. "
именем добра обычно творится величайшее зло.

"не стоит рубить деревце, только начавшее расти... " - слабенькие деревца надо вырубать, чтобы была красивая дубрава, а не непролазные джунгли. главное - грамотно отобрать то, что станет дубом и не перепутать.

Добавлено (13.07.2012, 14:10)
---------------------------------------------
tanita
"сарказм никогда не является характерным приёмом юмориста, который, выявляя смешное в действительности, изображает её всегда с известной долей симпатии и сочувствия." - давайте посочувствуем допустим людям, принявшим решение о сбросе воды с неберджаевского водохранилища, если такие были. или давайте посимпатизируем работникам сми, заморочившим людям головы. давайте поюморим над ответственными за гибель русской культуры. поюморим, посочувствуем, посимпатизируем, чтобы никого не обидеть.

olgaishim
"я бы не стала разделять процессы создания произведений на творческие и нетворческие. для любого автора это- творчество." - для кого-то и на горшке сидеть - творчество.

"с моей точки зрения творчество- это позитивный процесс и не стоит за это бить человека, хоть и морально" - стоит, оно того стоит.

"то, что не нравится вам, вполне может нравиться кому-то другому" - вот поэтому нам по радио гоняют шансон и эстраду, причём самые безвкусные образчики этих жанров. среднестатистическое большинство давно обозначило свои "высокохудожественные" предпочтения. что остаётся тем, кого от вкусов толпы коробит? я отвечаю на этот вопрос - остаётся сарказм.

 
olgaishim Дата: Пятница, 13 Июл 2012, 16:06 | Сообщение # 9
Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 3102
Награды: 117
Репутация: 225
Quote (glukin)
для кого-то и на горшке сидеть - творчество.

Вот это- уже не сарказм, это, на мой взгляд, обыкновенное хамство. Так и читается, что большинство из присутствующих на сайте, именно на горшках и сидят. Вы открыли эту тему для дискуссии или для утверждения исключительно собственного мнения?
Quote (glukin)
давайте посочувствуем допустим людям, принявшим решение о сбросе воды с неберджаевского водохранилища, если такие были. или давайте посимпатизируем работникам сми, заморочившим людям головы. давайте поюморим над ответственными за гибель русской культуры. поюморим, посочувствуем, посимпатизируем, чтобы никого не обидеть.

Мне кажется, разговор шел не о политических и общественных деятелях, не о катастрофах и их виновниках, а о стихах и их авторах. Тогда при чем здесь вышеозначенный сарказм?
Ольга Гультяева
г.Ишим
 
glukin Дата: Пятница, 13 Июл 2012, 16:57 | Сообщение # 10
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 2699
Награды: 48
Репутация: 111
"так и читается, что большинство из присутствующих на сайте, именно на горшках и сидят." - не надо передёргивать. не вижу я в своём выражении никакого обобщения. но если вы посчитали это хамством, то приношу извинения.

"вы открыли эту тему для дискуссии или для утверждения исключительно собственного мнения?" - для дискуссии, разумеется.

"мне кажется, разговор шел не о политических и общественных деятелях, не о катастрофах и их виновниках, а о стихах и их авторах." - а вы знаете, всё в мире тесно взаимосвязано. отношение индивидуума ко внешним факторам. а внешние факторы - это и политика, и экономика, и культура, и все остальные составляющие социума.
 
Marussja Дата: Пятница, 13 Июл 2012, 17:58 | Сообщение # 11
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2184
Награды: 81
Репутация: 107
Quote (glukin)
должен ли творческий человек бояться саркастических комментариев к продукту своего творчества?

Вопрос поставлен некорректно, на мой взгляд. Что значит "бояться"? Сидеть и бояться, что вот сейчас кто-то зайдёт и что-то саркастичное скажет? surprised wacko Делать больше нечего!
Может быть, КАК ОТНОСИТЬСЯ ДОЛЖЕН?
Постараться никак не относиться. Человек, который позволяет себе саркастично выражаться по поводу творчества другого, каким бы оно ни было, руководствуется только своим субъективным мнением, изначально замешанным на недоброжелательности. Неважно, к творчеству или к человеку.
Извините, нечаянно нажала на "опубликовать"
Поэтому продолжу.

Добавлено (13.07.2012, 17:58)
---------------------------------------------
Quote (glukin)
как вообще следует комментировать продукт творчества, если он тебе понравился? а если не понравился?

Это другой вопрос, который к сарказму никакого отношения не имеет.
Я считаю, нужно не просто хвалить, а отметить удачные, на ваш взгляд, места произведения. Если возможно, аргументировать это.
То же самое и с критическими замечаниями: они должны быть аргументированны.
Ничего нового Вы не узнали, правда? wink
Quote (glukin)
а если ты вообще не считаешь это творчеством? а как нетворчество критиковать конструктивно? а может в ответ на нетворчество лучше промолчать?

Это тоже твоё личное мнение. И поливать грязью саркастических усмешек продукт чужого труда - низко. Если не нравится - скажи открыто, что именно, и почему ты считаешь это " НЕТВОРЧЕСТВОМ" (хотя я с этой формулировкой абсолютно не согласна.)
Как-то на одном из литературных сайтов я спросила, почему в комметариях прямо не советуют оставить стихотворчество за отсутствием таланта.
Мне ответили: А кто имеет право взять на себя такую ответственность?
Саракзм с самого начала имеет целью моральное уничтожение.
Что же в этом хорошего?!
Мы же все хорошо понимаем, что СТИХИ значительно отличаются от ПОЭЗИИ. Думаю, большинство авторов (я говорю сейчас обобщённо) осознают степень своего мастерства. Одни, работают над собой, другие думают, что этого не нужно. Но это только их ответственность.
Какое мы имеем право унижать кого-то только за то, что нам не нравится его "НЕТВОРЧЕСТВО" (это не моё слово, заметьте)
А теперь о слове : Всё, что мы здесь видим - ТВОРЧЕСТВО!
У одних оно связано с талантом. у других - просто с одарённостью рифмовать.
Конечно, можно сделать сайт закрытым, скажем, для десятка людей, которых Вы считаете достойными.
Я надеюсь, Вы не видите себя в роли "чистильщика"? wink
Marina Kisser
Хочу надеятся на чудо
Мир моих увлечений
Конкурс "Я посвящу Весне сонеты...

Сообщение отредактировал Marussja - Пятница, 13 Июл 2012, 18:04
 
glukin Дата: Пятница, 13 Июл 2012, 20:36 | Сообщение # 12
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 2699
Награды: 48
Репутация: 111
marussja
"постараться никак не относиться" - разумный совет.

"человек, который позволяет себе саркастично выражаться по поводу творчества другого, каким бы оно ни было, руководствуется только своим субъективным мнением, изначально замешанным на недоброжелательности." - субъективным мнение руководствуется вообще любой, отзывающийся о чужом творчестве так или иначе. но почему "замешанным на недоброжелательности."? откуда мы можем знать мотивы?

"то же самое и с критическими замечаниями: они должны быть аргументированны." - аргументация - вещь достаточно субъективная, когда дело не касается точных наук.

"поливать грязью саркастических усмешек продукт чужого труда - низко." - откуда в саркастических усмешках взялась грязь? а если чужой труд плох? а если например меня продавщица в магазине обматерила, когда я пожаловался на плохой сервис и несвежие продукты? вы считаете, что продукт её труда не заслуживает моего сарказма?

"если не нравится - скажи открыто, что именно, и почему ты считаешь это нетворчеством" - бывает, что аргументов нет. я как-то с маляром спорил. он требовал объяснить, почему я ему не плачу за работу. я ответил, что работа плоха. он стал требовать объяснений, почему она плоха. и я не смог ему объяснить - профессиональных знаний не хватило. а вот дошло до него только тогда, когда я написал ему на бумажке требуемую им сумму и сказал, что по этой бумажке он может получить деньги в любом банке.

"как-то на одном из литературных сайтов я спросила, почему в комметариях прямо не советуют оставить стихотворчество за отсутствием таланта. мне ответили: а кто имеет право взять на себя такую ответственность?
саракзм с самого начала имеет целью моральное уничтожение." - во-первых, а почему вы это спросили? видно, у кого-то из посетителей реально не было таланта? а во-вторых да, у сарказма есть цель - достучаться, когда иные способы невозможны по каким-либо причином. ну а итог у сарказма может быть разным. но я считаю, уж чего-чего, а сарказма бояться поэту - глупо. у сарказма есть одна интересная особенность - он безобиден для таланта и губителен для посредственности.

"думаю, большинство авторов (я говорю сейчас обобщённо) осознают степень своего мастерства. одни, работают над собой, другие думают, что этого не нужно. но это только их ответственность." - это было бы так, если бы это был их персональный сайт. а здесь сайт - общественный. и у сайта тоже есть определённые интересы. в частности - собирать на своих страницах интеллектуального читателя. а как это сделать, если публиковать здесь можно всё, что душе угодно? если никто не хочет работать над собой? вот в чём вопрос.

"а теперь о слове : всё, что мы здесь видим - творчество!" - хочу поправить - почти всё. очень большой процент. в отличие от многих других сайтов. так давайте держать марку?

"у одних оно связано с талантом. у других - просто с одарённостью рифмовать." - одарённость рифмовать - это плохо для литературного сайта.

"конечно, можно сделать сайт закрытым, скажем, для десятка людей, которых вы считаете достойными." - закрытым его надо бы сделать по принципу уровня. зачем тут песочница?

"надеюсь, вы не видите себя в роли "чистильщика"?" - себя единолично - ни в коем случае. здесь одно из двух - либо жёсткая рука редакции и администрации сайта, либо распределённая ответственность тех, кто чувствует свою ответственность (простите за тавтологию и пафос) за судьбу культуры в нашей стране.
 
Marussja Дата: Пятница, 13 Июл 2012, 22:47 | Сообщение # 13
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2184
Награды: 81
Репутация: 107
Quote (glukin)
субъективным мнение руководствуется вообще любой, отзывающийся о чужом творчестве так или иначе. но почему "замешанным на недоброжелательности."?

Quote (Tanita)
в сарказме находит свое выражение высшая степень негодования, ненависть.
- это одно из определений сарказма.(из википедии)
Quote (glukin)
аргументация - вещь достаточно субъективная, когда дело не касается точных наук.

Так мы об этом и говорим!!! Любое личное отношение к чему-то - вещь глубоко субъективная. Чтобы делать те или иные выводы нужно не просто разбираться в предмете, но БОЛЬШЕ ЧЕМ РАЗБИРАТЬСЯ!
А Вы говроите :
Quote (glukin)
бывает, что аргументов нет.

Но надо хотя бы попробовать!
Quote (glukin)
во-первых, а почему вы это спросили? видно, у кого-то из посетителей реально не было таланта?

)) Я была настолько эгоистична, что думала в данный момент только о себе.)))
Quote (glukin)
у сарказма есть одна интересная особенность - он безобиден для таланта и губителен для посредственности.

Quote (glukin)
закрытым его надо бы сделать по принципу уровня.

Quote (glukin)
одарённость рифмовать - это плохо для литературного сайта.

Quote (glukin)
здесь сайт - общественный. и у сайта тоже есть определённые интересы. в частности - собирать на своих страницах интеллектуального читателя. а как это сделать, если публиковать здесь можно всё, что душе угодно? если никто не хочет работать над собой? вот в чём вопрос.

Quote (glukin)
здесь одно из двух - либо жёсткая рука редакции и администрации сайта, либо распределённая ответственность тех, кто чувствует свою ответственность (простите за тавтологию и пафос) за судьбу культуры в нашей стране.

Так речь всё-таки идёт о чистке в рядах?! а сарказм - это орудие.)))
Marina Kisser
Хочу надеятся на чудо
Мир моих увлечений
Конкурс "Я посвящу Весне сонеты...
 
glukin Дата: Суббота, 14 Июл 2012, 00:45 | Сообщение # 14
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 2699
Награды: 48
Репутация: 111
marussja

"в сарказме находит свое выражение высшая степень негодования, ненависть.
- это одно из определений сарказма.(из википедии)"
ну мы-то с вами вроде о литературе. при чём тут википедия? вы ещё lurkmore в пример приведите.

"так речь всё-таки идёт о чистке в рядах?! а сарказм - это орудие.)))" - у каждого своё орудие. у кого камень, у кого административный ресурс, у кого сарказм. но речь не совсем о чистке в рядах. речь скорее о теории дарвина. выживать в творчестве должны сильнейшие в творчестве. а посредственности должны быть без сожаления съедены. иначе творческая популяция становится слабой и больной. когда я пришёл на этот сайт, то дал себе слово, что молчать не буду, в случае чего. но как-то вот уже и замолчал. и даже сарказм возвели в ранг зла и преступлений. скоро будем строем ходить.
 
Tanita Дата: Суббота, 14 Июл 2012, 13:33 | Сообщение # 15
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Quote (glukin)
"в сарказме находит свое выражение высшая степень негодования, ненависть. - это одно из определений сарказма.(из википедии)" ну мы-то с вами вроде о литературе. при чём тут википедия?

При том, что подумалось: "а Вы уверены, что имеете в виду именно сарказм, а не иронию или юмор?" По-моему, для человека, претендующего на близость к литературной деятельности, очень важно правильно употреблять слова и не путать понятия.

Давайте сравним.Опять же, смотрим в словарях:

Ирония - [греческое eironeia — притворство] — явно-притворное изображение отрицательного явления в положительном виде, чтобы путем доведения до абсурда самой возможности положительной оценки осмеять и дискредитировать данное явление, обратить внимание на тот его недостаток, к-рый в ироническом изображении заменяется соответствующим достоинством.
Принято отличать еще особый вид И. — сарказм, к-рый обычно характеризуется как злая И. Однако определение "злая И." требует уточнения. И. может быть названа злой и в зависимости от своей меткости и в зависимости от проявляемого в интонации отношения говорящего. Точнее поэтому будет определить сарказм как И., выражающую страстно-отрицательное, негодующее отношение к чему-либо.Ирония как полемический прием была уже хорошо известна греческим риторам и римским ораторам. И. — испытанное орудие современных публицистов. В зависимости от серьезности задач, какие ставит себе полемика, И. может приобретать большую или меньшую идеологическую углубленность, то замещая собой всякую иную логическую аргументацию, служа непосредственным выражением враждебности, то лишь венчая логическую аргументацию в качестве стилистического заострения. В последнем применении мы находим И. напр. в "Анти-Дюринге" Энгельса и в ленинском "Материализме и эмпириокритицизме": оба автора высмеивают своих противников с напряженнейшей полемической страстью, и вместе с тем их книги служат не только документами идеологической полемики, но и основополагающими трудами по теории диалектического материализма. Логическая аргументация придает здесь И. и более углубленный идеологический смысл, и более заостренное стилистическое оформление: в качестве материала для И. служат подлинные слова осмеиваемых противников и широковещательная терминология, настолько уже дискредитированная рядом логических возражений, что она может звучать для читателя только лишь иронически. (...) - Источник: литературная энциклопедия.

Так речь о сарказме или об иронии?
Татьяна Попова

Координатор по Кемеровской области

Сообщение отредактировал Tanita - Суббота, 14 Июл 2012, 13:34
 
glukin Дата: Суббота, 14 Июл 2012, 18:38 | Сообщение # 16
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 2699
Награды: 48
Репутация: 111
я имел ввиду иронию и сарказм, как высшую степень её выражения.
сарказм (греч. sarkasmós, от sarkázo, буквально - рву мясо), вид комического, суждение, содержащее уничтожающую насмешку. высшая степень иронии, открывающая негативную оценку явления непосредственно вслед за позитивным "зачином" (который ирония в остальных случаях сохраняет и развивает, припрятывая критицизм в подтекст, в подразумеваемое). по тенденциозности с. всегда беспощаден, сатиричен, тогда как ирония при использовании её в интересах юмора усваивает мягкие, умиротворённые тона. в отличие от прямого обличения, с. осуществляется как процесс переосмысления предмета:
"молчалин! - кто другой так мирно всё уладит!
там моську вовремя погладит,
там в пору карточку вотрёт..."
(а.с. грибоедов, "горе от ума")

но меня по большому счёту устроит и то, что обозначено приведённым вами определением иронии.
 
Nechrist Дата: Воскресенье, 15 Июл 2012, 00:55 | Сообщение # 17
Группа: Удаленные





Глю, «Преступление и наказание» Достоевского, часть 3, раздел 5. Раскольников о своей статье в газете (у Порфирия в гостях)...абзац начинается словами — Это не совсем так у меня,— начал он... Читаем с «Я только в главную мысль мою верю» до конца абзаца. Гениальнейше Ф.М. показывает деление людей на материал (стадо) и собственно людей. Такое же деление смело отношу и к творчеству - есть туфта, «материал», он нужен, чтоб заполнить рынок, а есть собственно творчество. Почитайте, как Достоевский о людях пишет и людишках. Почитайте. Да за критику же, как псы загрызут. Достоевский упоминает, что «материал служит единственно для зарождение себе подобных...материал...живут в послушании и любят быть послушными...». Собственно люди «имеют дар и талант сказать в среде своей НОВОЕ СЛОВО...масса никогда почти не признает за ними этого права (мое- преступления, критики), казнит их и вешает...в последующих поколениях эта же масса ставит казненных на пьедестал и им поклоняется». Материал- «господин настоящего», люди - «господа будущего». Ну, собственно, оно так и получается.

Добавлено (15.07.2012, 00:55)
---------------------------------------------
«первые [материал] сохраняют мир и приумножают его численно; вторые [люди] двигают мир и ведут его к цели» (см. там же)
Вывод: куда ж людям без материала. smile

 
glukin Дата: Воскресенье, 15 Июл 2012, 21:43 | Сообщение # 18
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 2699
Награды: 48
Репутация: 111
руслан, ты лучше скажи, если бы я сделал ироничное или саркастическое замечание, тебя бы это обидело?
 
Nechrist Дата: Воскресенье, 15 Июл 2012, 22:14 | Сообщение # 19
Группа: Удаленные





Нет. Кстати, могу прикол рассказать: чем больше меня критикуют, тем меньше у меня оплошностей в произведениях. Если критикуют типа: ой, здесь бы чуть-чуть поправить и в этом роде, то я тупо ржу и ничего не «поправляю», а если критикуют типа: чувак, слушай, ну это же отстой полнейший, ИБО (слово обязательное) в творительном падеже нельзя писать «бить тряпку», а нужно писать «бить тряпкой», но если здесь винительный падеж, то это ржач, ИБО предложение «Она стала бить тряпку Олега по морде» очень даже смешно.
Только после такой критики я исправлю предложение на «Она стала бить тряпкой Олега по морде».
 
Tanita Дата: Понедельник, 16 Июл 2012, 06:23 | Сообщение # 20
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Quote (Nechrist)
Если критикуют типа: ой, здесь бы чуть-чуть поправить и в этом роде, то я тупо ржу и ничего не «поправляю», а если критикуют типа: чувак, слушай, ну это же отстой полнейший

Quote (Nechrist)
Только после такой критики я исправлю

Каждому - своё biggrin Но всех под одну гребёнку - зачем?..
Как говаривал Конфуций: "Если вы говорите с тем, с кем говорить нельзя - вы теряете слова, если вы не говорите с тем, с кем можно говорить - вы теряете людей. Мудрый человек не теряет слов и не теряет людей".
Татьяна Попова

Координатор по Кемеровской области
 
redaktor Дата: Понедельник, 16 Июл 2012, 08:21 | Сообщение # 21
Гость
Группа: Администраторы
Сообщений: 4923
Награды: 100
Репутация: 264
Quote (glukin)
"так речь всё-таки идёт о чистке в рядах?! а сарказм - это орудие.)))" - у каждого своё орудие. у кого камень, у кого административный ресурс, у кого сарказм. но речь не совсем о чистке в рядах. речь скорее о теории дарвина. выживать в творчестве должны сильнейшие в творчестве. а посредственности должны быть без сожаления съедены. иначе творческая популяция становится слабой и больной. когда я пришёл на этот сайт, то дал себе слово, что молчать не буду, в случае чего. но как-то вот уже и замолчал. и даже сарказм возвели в ранг зла и преступлений. скоро будем строем ходить.


Судя по всему прочитанному, могу предположить, что именно глю кин нас тут скоро строем заставит ходить)) Видано ли дело, теорию Дарвина ввести на творческом сайте? Вы не задумывались, почему человек отличается от животного? Почему ему в инстинктах заложена помощь ближнему, слабому? Почему у него развито чувство сострадания? Конечно, далеко не у всех, но у большинства. И вообще, зачем человеку дана способность к творчеству? Может быть, если ответить на эти вопросы, то отпадет желание "съедать слабых"?
Честно говоря, создавая этот сайт, мы мечтали о том, что здесь соберутся единомышленники, которым за счастье заниматься творчеством. Пусть не все из нас гении, пусть не у всех все получается, но отбивать у человека желание творчества - это преступление.
Окружить себя только выдающимися личностями? А кто будет производить этот отбор? Вы, Глю?

Я согласна, что творчество творчеству рознь.Вот недавно был случай на сайте, один товарищ попытался разместить у нас свою повесть, с содержанием, мягко сказать, элементов порнографии. Я ее удалила. И вот что получила в качестве ответа в свой адрес.

ОТВЕТ ВАШЕМУ РЕДАКОТОРУ НА ФОРУМЕ (или если вы сама - то сама его и прочтете).

Уважаемая редактор!

Это НЕ порнографическое произведение. И гораздо глупо для вас же - подтирать сказку, оставляя начало из двух строчек... мол полюбуйтесь - это порнуха.

Зависть, дамочка, приводит к метастазе ума в мозге. Хронической или кратковременной. Оба случая по-своему печальны... (цитата из одной из безумных сказок Ангелова)

Ваши куриные мозги и напускная значимость от обладания кнопкой модерастии меня, канешн, умилили. :)))) Ок, я думал здесь люди, а здесь курицы и олени (вероятно).

Я честно хотел вступить в ваш союз, платить взносы и вообще помогать. И печататься в вашем альманахе. Чисто в память о том, что я родом из Кем. области. Хотя мне это и не к лицу, так как я давно перерос всех вас вместе взятых. Включая то, что перерос бодаться с сетевым провинциальным быдлом на форумах, что умирают от зависти. Но... память и тп... мощная штука.

Елико мои книги продаются в крупнейших магазинах, рекомендованы Нонной Гришаевой, Татьяной Булановой и др - коих вы тока по телеку видели. [url ]здесь есть их отзывы о сказках Ангелова + их фотки из личного архива[/url]. А мои фильмы показывают на ТВ.

Но. Курицы грят на курином языке, чел-ский язык понимают плохо... Такие дела, детка. А ещё тряндят о зазнайстве земляков и прочем... потому что такие курицы как вы своё Я показывают.

Пока, я ушел, и ваш ответ не прочитаю. Но. Вероятно его прочитают ваши новокузнецкие хомячки из числа вашего союза - и ваше ЭГО мля подпрыгнет в небеса)))) Но. На деревянном потолке где вы живете - небес нет)))) небеса - они в небесах, такой секрет открою))

Можно мне не отвечать. А можно ответить. Мне по..й
--
Варианты есть всегда.
Даже в положении без вариантов.
(©, MF)

http:/ - причаститесь. Спасибо.

Итак, к чему я это все привожу? Скажите, в этом письме содержится сарказм? Вы же специалист в области сарказма? Таких писем скопилось уже предостаточно, всякий раз, когда мы пытаемся отделить творчество от "нетворчества" в нашем представлении, приходится получать подобные вещи. Так что "лютики-цветочки" - это наименьшее зло, с которым может столкнуться искушенный читатель на нашем сайте. А вот всякие описаловки "двадцатисантиметровых источников удовольствия", "выпущенных кишков" и прочее - вот с чем нужно бороться в первую очередь.
Президент Академии Литературного Успеха, админ портала
redactor-malkova@ya.ru
 
glukin Дата: Понедельник, 16 Июл 2012, 09:48 | Сообщение # 22
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 2699
Награды: 48
Репутация: 111
redaktor
"судя по всему прочитанному, могу предположить, что именно глю кин нас тут скоро строем заставит ходить)) видано ли дело, теорию дарвина ввести на творческом сайте? вы не задумывались, почему человек отличается от животного?" - глю кин заставит? вы меня переоцениваете :-) а человек от животного отличается тем, что животное выживает благодаря грубой физической силе, а человек - благодаря разуму. теория дарвина применительно к творчеству - это естественный творческий отбор, в отличие от искуственного отбора, производимого на конкурсах членами жюри. оцените красоту этой мысли.

"вы не задумывались, почему человек отличается от животного? почему ему в инстинктах заложена помощь ближнему, слабому?" - тут надо договориться, что мы имеем ввиду под слабостью и помощью. одно дело, когда человек слаб материально и совсем другое, когда духовно. и помощь бывает материальная и духовная. вот вы издаёте нам, форумным жителям, книги, за что вам огромная благодарность. но разве вы их издаёте тем, кто слаб творчески?

"окружить себя только выдающимися личностями?" - окружить себя серостью лучше? человек так устроен, что тянется к лучшему. это психология. и это - мотивация повышать свой уровень. люди приходят на сайт. те, кто не готов тянуться - уходят. те, кому рост в кайф - остаются.

"а кто будет производить этот отбор? вы, глю?" - опять вы слишком высокого мнения обо мне. отбор производит тот социум, который мы создаём. я вовсе не сторонник авторитарности в творчестве, мне ближе идеи дарвина. я и сам готов пасть жертвой сего отбора, если он реально естественный, без монополий и коррупции.

"вот что получила в качестве ответа в свой адрес" ... "скажите, в этом письме содержится сарказм?" - в этом письме кроме сарказма содержится грубость. и это моя основная претензия к письму. а сарказм бывает и деликатный, без хамства и грубости.

"лютики-цветочки" - это наименьшее зло, с которым может столкнуться искушенный читатель на нашем сайте. а вот всякие описаловки "двадцатисантиметровых источников удовольствия", "выпущенных кишков" и прочее - вот с чем нужно бороться в первую очередь." - не уверен, что это правильный критерий. по мне, смотреть нужно исключительно на то, насколько произведение талантливо. а порнография - это в первую очередь бездуховность, а не описание органов.
 
redaktor Дата: Понедельник, 16 Июл 2012, 10:29 | Сообщение # 23
Гость
Группа: Администраторы
Сообщений: 4923
Награды: 100
Репутация: 264
Quote (glukin)
теория дарвина применительно к творчеству - это естественный творческий отбор, в отличие от искуственного отбора, производимого на конкурсах членами жюри. оцените красоту этой мысли.
- не оценю. Ибо теория Дарвина не применима к творчеству. Творчество не должно выживать, оно либо живет, либо нет. Если человек встал на путь творчества, именно творчества, нацеленного на доброе и вечное, уже за это я буду его уважать. Что касается "искусственного отбора на конкурсах", так давайте отменим конкурсы, и посмотрим, что будет интереснее: предложенный Вами "естественный отбор" или наш "искусственный"?

Quote (glukin)
тут надо договориться, что мы имеем ввиду под слабостью и помощью. одно дело, когда человек слаб материально и совсем другое, когда духовно. и помощь бывает материальная и духовная. вот вы издаёте нам, форумным жителям, книги, за что вам огромная благодарность. но разве вы их издаёте тем, кто слаб творчески?


Глю, это можно выделить в отдельную тему дискуссионного клуба, со слабостью хоть материальной, хоть духовной, в принципе, сарказмом бороться нельзя. Если человек, духовно слабый встал на путь творчества, у него уже есть шанс стать сильным, если он готов работать над собой. Другое дело, духовная гордыня, тут уже случай клинический. А кому мы издаем книги, так мы действуем по принципу "таланту надо помогать, бездарности пробьются сами". И это уже тоже тема для отдельной дискуссии.

Quote (glukin)
окружить себя серостью лучше? человек так устроен, что тянется к лучшему. это психология. и это - мотивация повышать свой уровень.
Видите ли, Глю, я не делю людей на "серость" и "голубую кровь", скорее всего, поэтому мы не поймем друг друга. Попытка навешивания ярлыков на людей - это и есть духовная гордыня. Даже самый последний из "серости" имеет шанс. И нельзя этот шанс у него отбирать.

Quote (glukin)
отбор производит тот социум, который мы создаём. я вовсе не сторонник авторитарности в творчестве, мне ближе идеи дарвина. я и сам готов пасть жертвой сего отбора, если он реально естественный, без монополий и коррупции.

Вот как это Вы себе представляете? Мне кажется, что Вы смешали все в кучу и уже сами путаетесь. Как Вы считаете, на сегодняшний день то, что мы видим на прилавках книжных магазинов, то, что нам запихивают в головы с телеэкранов, чем пестрит Интернет - это результат чего? Это как раз пропаганда Вашего "выживает в социуме сильнейший"! У кого деньги - тот и сильный. Этот мир, построенный только на материальных ценностях - вот Ваша теория силы и выживания сильнейших. Любуйтесь! И я Вас уверяю, никому наша даже самая великолепнейшая поэзия кроме нас самих не нужна. Никакой монополист и коррупционер не заинтересуется поэзией в глобальном смысле, ибо это дело не приносит денег, в отличие от порно-литературы и дешевых бульварных романов.

Quote (glukin)
а сарказм бывает и деликатный, без хамства и грубости.

Деликатный сарказм?)) Помилуйте, батенька,
Значение слова деликатный - вежливый, предупредительный, мягкий в обращении
Синонимы
тактичный, воспитанный.

Quote (glukin)
не уверен, что это правильный критерий. по мне, смотреть нужно исключительно на то, насколько произведение талантливо. а порнография - это в первую очередь бездуховность, а не описание органов.

Порнография - это не просто описание органов, это описание того, что эти органы делают. Хотя, некоторые способны описать это талантливо. smile Опять же, встает вопрос, что в Вашем представлении "бездуховность", а что "духовность" и как это связано с талантами?
Скажите, на Ваш взгляд, "Черный квадрат" Малевича - это талантливо?
Президент Академии Литературного Успеха, админ портала
redactor-malkova@ya.ru
 
glukin Дата: Понедельник, 16 Июл 2012, 12:56 | Сообщение # 24
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 2699
Награды: 48
Репутация: 111
"творчество не должно выживать, оно либо живет, либо нет." - ну так всё правильно :-) не всё то творчество, что буквами написано на заборе :-)

"давайте отменим конкурсы, и посмотрим, что будет интереснее: предложенный вами "естественный отбор" или наш "искусственный"" - давайте отменять не будем. но пусть это будет параллельно. да и "мой"-то вариант - он и сейчас в какой-то степени работает. главное его не запрещать.

"со слабостью хоть материальной, хоть духовной, в принципе, сарказмом бороться нельзя." - с материальной - нельзя. а с духовной? а как вообще поэту бороться с чем-то, каков у поэта выбор оружия?

"другое дело, духовная гордыня, тут уже случай клинический." - это да :-)

"видите ли, глю, я не делю людей на "серость" и "голубую кровь", скорее всего, поэтому мы не поймем друг друга." - всё-таки вы немного лукавите, я уверен, но доказать не смогу :-)

"попытка навешивания ярлыков на людей - это и есть духовная гордыня. даже самый последний из "серости" имеет шанс. и нельзя этот шанс у него отбирать." - ну где-то вы правы. но ни ирония, ни сарказм тут нипричём. шанс отбирают по-другому.

"как вы считаете, на сегодняшний день то, что мы видим на прилавках книжных магазинов, то, что нам запихивают в головы с телеэкранов, чем пестрит интернет - это результат чего?" - ответ однозначен. монополизм. плюс дурной вкус массовой аудитории, который никто не делает попыток воспитать. ютубовский яяяяяяяяязь - вот наша культура сегодня.

"это как раз пропаганда вашего "выживает в социуме сильнейший"!" - зависит от социума. каждый сайт вроде вот этого - это маленький социум. и то, каков он, зависит от политики администрации.

"у кого деньги - тот и сильный. этот мир, построенный только на материальных ценностях - вот ваша теория силы и выживания сильнейших." - вы не очень-то разобрались в "моей" теории. я ведь выше говорил, и подчёркивал, что сила имеется ввиду творческая. сила разума.

"и я вас уверяю, никому наша даже самая великолепнейшая поэзия кроме нас самих не нужна." - это вопрос спорный. пушкин с лермонтовым тоже никому не нужны? фет, некрасов, есенин, маяковский, ахматова, бродский - никому не нужны? а заметьте, все величайшие классики - они не сами по себе, они все принадлежат каким-то школам, творческим объединениям, начиная с пушкина и далее по списку. и в эти "закрытые" клубы пропуск был один - хорошее творчество. иначе соратники засмеют.

"никакой монополист и коррупционер не заинтересуется поэзией в глобальном смысле, ибо это дело не приносит денег, в отличие от порно-литературы и дешевых бульварных романов." - я больше скажу. никакой бизнесмен, даже если он честный, сегодня не заинтересуется. почему? да потому что сегодня бизнес делает ставку на стартапы. это короткие инвестиции с высоким риском, но и с высокими доходами. настоящие фьючерсы с дальними перспективами сегодня мало кого интересуют. сохранит ли нынешнее поколение своих пушкиных или оставит будущему донцову - вопрос.

"деликатный сарказм?)) помилуйте, батенька,
значение слова деликатный - вежливый, предупредительный, мягкий в обращении
синонимы
тактичный, воспитанный." - почитайте эпиграммы пушкина :-)))

"порнография - это не просто описание органов, это описание того, что эти органы делают. хотя, некоторые способны описать это талантливо" - и ничего в этом нет смешного. я лучше посмотрю любой из фильмов тинто брасса, чем "обитель зла - 4". и мне иероним босх больше нравится, чем александр самохвалов.

"скажите, на ваш взгляд, "черный квадрат" малевича - это талантливо?" - это талантливо. потому что это - малевич. без контекста его творчества "чёрный квадрат" разумеется ничего не значит.
 
Nechrist Дата: Понедельник, 16 Июл 2012, 16:14 | Сообщение # 25
Группа: Удаленные





«[Делайте] хорошее творчество. Иначе соратники засмеют» — это я бы предложил к печати на первой странице во всех существующих литературных журналах в мире.
 
Литературный форум » Клубы по интересам » Дискуссионный клуб » сарказм (такая вот тема)
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск:
Издательство "Союз писателей" © 2024. Все права защищены.