• Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
где читатель?
glukinДата: Суббота, 03 Ноя 2012, 18:41 | Сообщение # 1
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 2699
Награды: 48
Репутация: 111
Статус:
вот подумалось: а нельзя ли привлечь на сайт читателя (который не писатель)?
или может это я ерунду говорю и такое не нужно здесь?
webmanyaДата: Суббота, 03 Ноя 2012, 20:47 | Сообщение # 2
Руководитель издательского отдела
Группа: Администраторы
Сообщений: 5614
Награды: 109
Репутация: 181
Статус:
glukin, конечно нужно! привлекайте, пожалуйста!

Готова ответить на вопросы, касающиеся издания и публикаций.
mail@izdat-kniga.ru
С уважением, Мария
glukinДата: Суббота, 03 Ноя 2012, 21:08 | Сообщение # 3
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 2699
Награды: 48
Репутация: 111
Статус:
так я не разрешения же спрашиваю, а предлагаю обсуждать :-)
как сделать так, чтобы читателю было здесь интересно? а то читатель придёт, и сразу уйдёт, допустим.
Виктор_БойковДата: Суббота, 03 Ноя 2012, 21:26 | Сообщение # 4
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 3223
Награды: 77
Репутация: 188
Статус:
Ещё, как нужно!!! Было бы очень здорово, если бы здесь проявляли активность люди, сами не пишущие, но любящие поэзию и литературу в целом. Оставляли бы свои отзывы на понравившиеся и НЕ понравившиеся произведения с точки зрения рядового читателя, хоть и знающего толк в литературе, но всё-таки не так глубоко окунувшегося в творчество. Ведь в конечном итоге мы все для них пишем и издаём свои стихи и прозу и было бы интересно узнать их мнение ещё до того, как всё это издать на бумажных носителях.
Я уже пытался привлечь сюда десятка полтора людей, но они, просмотрев несколько тем, говорили мне о том, что сайт им нравится, нравится большинство авторов, живущих здесь, но они не хотят вмешиваться в творческий процесс, имея ввиду то, что сайт специфический - для поэтов и писателей. Я пытался их переубедить, но тщетно.
Может быть стоит создать специальную группу пользователей и регистрировать их, как читателей? Создать спец.раздел форума для них, где они могли бы создавать свои темы и дискуссионные клубы, и приглашать туда авторов для обсуждения их творчества в читательской аудитории.
Во всяком случае, мне кажется, это могло бы привлечь на сайт настоящих ценителей литературы и им было бы интересно здесь. А нам, авторам было бы весьма полезно узнать их мнение о том, что мы пишем и доступно ли это их пониманию.


Виктор
Мой творческий сайт
Моя страничка в авторских библиотеках
"Пассажирский автобус"
"Тет-а-тет с самим собой"


Сообщение отредактировал viktor22081961 - Суббота, 03 Ноя 2012, 21:28
glukinДата: Суббота, 03 Ноя 2012, 21:35 | Сообщение # 5
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 2699
Награды: 48
Репутация: 111
Статус:
да, мне вот тоже подумалось про группу "читатели" и разграничение общения.
Виктор_БойковДата: Суббота, 03 Ноя 2012, 21:43 | Сообщение # 6
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 3223
Награды: 77
Репутация: 188
Статус:
Да, надо сделать так, чтобы они не могли оставлять отзывы в тех разделах форума, где идёт творческая работа, но могли бы их читать и присылать в ЛС приглашения авторам для дискуссий в их клубе. А там можно бы было пообщаться напрямую.

Виктор
Мой творческий сайт
Моя страничка в авторских библиотеках
"Пассажирский автобус"
"Тет-а-тет с самим собой"
webmanyaДата: Суббота, 03 Ноя 2012, 21:59 | Сообщение # 7
Руководитель издательского отдела
Группа: Администраторы
Сообщений: 5614
Награды: 109
Репутация: 181
Статус:
Группа создана...есть возможность выбирать при регистрации

Готова ответить на вопросы, касающиеся издания и публикаций.
mail@izdat-kniga.ru
С уважением, Мария
Виктор_БойковДата: Суббота, 03 Ноя 2012, 22:45 | Сообщение # 8
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 3223
Награды: 77
Репутация: 188
Статус:
Вот это оперативность!!! ЗдОрово, Мария! Я обязательно расскажу об этом всем своим знакомым.

Добавлено (03.11.2012, 22:45)
---------------------------------------------
Да и было бы неплохо, если бы разъяснения для вновь приходящих людей были прописаны в окне регистрации на сайте. Тогда было бы совсем понятно, кто и куда может регистрироваться.


Виктор
Мой творческий сайт
Моя страничка в авторских библиотеках
"Пассажирский автобус"
"Тет-а-тет с самим собой"
glukinДата: Суббота, 03 Ноя 2012, 23:18 | Сообщение # 9
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 2699
Награды: 48
Репутация: 111
Статус:
нет, немного не так.
читатель должен иметь доступ только к стихам. никаких обсуждений. он их не должен видеть. это кухня. нечего клиенту делать на кухне.

Добавлено (03.11.2012, 23:18)
---------------------------------------------
вообще весь нынешний форум надо скрыть. для обычного читателя это ад. нужна отдельная красивая обёртка для читателя.

есть ещё мысли.

Виктор_БойковДата: Суббота, 03 Ноя 2012, 23:46 | Сообщение # 10
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 3223
Награды: 77
Репутация: 188
Статус:
Глю, начало положено, а остальное можно доработать в процессе обсуждения. Да и программеру надо будет подумать, как создать для читателя отдельный форум и скрыть всё остальное. Ведь сейчас любой, даже не зарегистрированный гость может просматривать весь сайт, а надо бы придумать так, чтобы автор сам мог решать, открывать свои темы для общего просмотра, или сделать их доступными только для коллег.

Добавлено (03.11.2012, 23:46)
---------------------------------------------
Но некоторые разделы форума, такие, как "Действующие конкурсы" и "Архив конкурсов", да и некоторые другие, не относящиеся напрямую к творческому процессу, надо оставить открытыми для широкого просмотра и дать возможность оставлять там свои мнения и комментарии группе "читатели".
Думаю, что их впечатления от прочтения конкурсных подборок будет интересно не только самим конкурсантам, но и членам жюри конкурсов.


Виктор
Мой творческий сайт
Моя страничка в авторских библиотеках
"Пассажирский автобус"
"Тет-а-тет с самим собой"
glukinДата: Суббота, 03 Ноя 2012, 23:59 | Сообщение # 11
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 2699
Награды: 48
Репутация: 111
Статус:
весь форум надо закрывать от просмотра читателем.
а читатель должен иметь свой собственный форум, его авторы могут только читать, но комментировать не могут. и там должна быть своя репутационная карьера. и статус должен зарабатываться не количеством сообщений, а исключительно репутацией. репутация повышается за рекомендацию к прочтению хорошего автора.

Добавлено (03.11.2012, 23:59)
---------------------------------------------
ну, допустим, к прочтению конкурсных подборок читателя пускать нужно, разумеется. но, опять, же, авторских обсуждений читатель видеть не должен, у читателей свой форум.

Виктор_БойковДата: Воскресенье, 04 Ноя 2012, 00:14 | Сообщение # 12
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 3223
Награды: 77
Репутация: 188
Статус:
Но в конкурсных темах читатель будет видеть все обсуждения. Технически невозможно сортировать сообщения на форуме. Можно только темы закрывать.

Виктор
Мой творческий сайт
Моя страничка в авторских библиотеках
"Пассажирский автобус"
"Тет-а-тет с самим собой"
glukinДата: Воскресенье, 04 Ноя 2012, 00:29 | Сообщение # 13
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 2699
Награды: 48
Репутация: 111
Статус:
чтобы не запутаться, подытожу.
авторы могут видеть читательский форум, но не комментировать. остальное - полный доступ, как и сейчас.
зарегистрированные читатели могут видеть и комментировать только свою читательскую часть форума, а остальное от них должно быть закрыто семью замками.
незарегистрированные читатели и авторы могут только видеть читательскую часть форума и всё.
авторы и зарегистрированные читатели могут видеть авторские ленты (без обсуждений, но с обязаловкой дать плюс или минус по каждому произведению).
автор набирает репутацию исключительно по сумме плюсов на свои произведения.
читатель набирает репутацию исключительно от других читателей.
незарегистрированные видят красивую читательскую зону и завидуют.
вот такой, вкраце, движок.

Добавлено (04.11.2012, 00:29)
---------------------------------------------
"но в конкурсных темах читатель будет видеть все обсуждения. технически невозможно сортировать сообщения на форуме. можно только темы закрывать." - виктор, вы имеете отношение к программированию этого сайта?
технически возможно открыть в читательском разделе параллельную тему с подборками всех авторов. ещё раз повторю - нечего читателю делать на кухне.

Виктор_БойковДата: Воскресенье, 04 Ноя 2012, 00:32 | Сообщение # 14
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 3223
Награды: 77
Репутация: 188
Статус:
А, что! Мне нравится! Если это технически осуществимо, то было бы классно и сайт приобрёл бы новые качества.

Добавлено (04.11.2012, 00:32)
---------------------------------------------

Quote (glukin)
технически возможно открыть в читательском разделе параллельную тему с подборками всех авторов.

И с этим тоже согласен!


Виктор
Мой творческий сайт
Моя страничка в авторских библиотеках
"Пассажирский автобус"
"Тет-а-тет с самим собой"
glukinДата: Воскресенье, 04 Ноя 2012, 00:44 | Сообщение # 15
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 2699
Награды: 48
Репутация: 111
Статус:
все авторские обсуждения - это "святая святых". это закулисье. а в закулисье - обшарпанные стены и осыпающаяся краска, незагриммированные актёры, которым хочется просто побыть друг с другом вне сцены, разобрать полёты, выпить-закусить, поругаться, поцеловаться, просто побыть людьми.
а зритель должен видеть только сцену и ничего кроме сцены. а пришедший в супермаркет покупатель не должен смотреть, как забивают корову, мясо которой он пришёл купить.
надо исходить из этого. если, конечно, нужен читатель.
hirsahArdgaДата: Воскресенье, 04 Ноя 2012, 00:49 | Сообщение # 16
Житель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 623
Награды: 18
Репутация: 71
Статус:
Можно я, читатель, вмешаюсь в дискуссию? (пока ещё не закрыли "кухню" от посторонних глаз):)
Quote (viktor22081961)
с точки зрения рядового читателя, хоть и знающего толк в литературе

Днём с огнём не сыщите РЯДОВОГО читателя, знающего ТОЛК в литературе. Если он знает ТОЛК, то уже не рядовой, а искушённый :))))) Причём не в количественном отношении, а в качественном. А вот если рядовой, то максимум, что может, "читнуть" чего-нибудь этакого и поставить "лайк" или "нелайк".
Quote (viktor22081961)
мы все для них пишем

А как же искусство ради искусства? smile
Идея, конечно, интересная, и не раз приходила мне в голову, как читателю, но есть одна проблема. У нас отсутствует "читательская" культура. У нас, в смысле у "народа" в целом. И даже не отсутствует, а просто не развита. Да, народ любит читать, читает много, любит рекомендовать что-то друзьям для прочтения, но совершенно не привык свои мысли и чувства после прочитанного оформлять, вербализировать и выносить на публику. Большинство считает, что восприятие прочитанного - сугубо интимное действо, куда когда-то хирургическим путём пыталась вмешаться школа с "принудительным обсуждением" на уроках литературы. Так что.... не знаю, что именно Вы ожидаете от читателей на этом отдельном форуме, как представляете их взаимодействие?
Может, для начала стоит попробовать открыть одну тему под названием, например, Изба-читальня, где бы "рядовые" читатели могли размещать понравившееся стихо и свой комментарий под ним. Но ведь это можно сделать и сейчас на авторской страничке, и даже удобнее!

И мне не очень понятно желание отсепарировать авторов от просто читателей. По-моему, авторы вполне замечательно общаются с последними, если те заходят к ним smile
Мне бы такое, точно не понравилось. :)))))))


С уважением, Татьяна

Every way of seeing is a way of not seeing.


Сообщение отредактировал hirsahArdga - Воскресенье, 04 Ноя 2012, 01:08
glukinДата: Воскресенье, 04 Ноя 2012, 01:08 | Сообщение # 17
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 2699
Награды: 48
Репутация: 111
Статус:
hirsahardga, зритель всегда хочет попасть в это самое закулисье. и чаще всего бывает горько разочарован, попав туда. после этого он перестаёт быть зрителем. и то, что вам это не понравилось бы, говорит лишь о том, что вы питаетесь на кухне, а не в столовой. не выстраивайте обычного читателя по своей мерке.
возьмём киношные сайты. было бы нелепо увидеть там актёров и режиссёров, общающихся между собой о том, как надо делать фильмы. там зрители сходили на сеанс и пишут свои впечатления, собираются группы любителей того или иного жанра, актёра, режиссёра и мило общаются. поэтому кинозвёзды для них - богема. а мы тут колхозим, честное слово. зачем читателю знать цвет трусов автора?
hirsahArdgaДата: Воскресенье, 04 Ноя 2012, 01:29 | Сообщение # 18
Житель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 623
Награды: 18
Репутация: 71
Статус:
Я давно здесь, но цвета ваших трусов ещё не знаю;) (простите, пожалуйста, за сарказм, не всегда могу пройти спокойно мимо хорошей метафоры, не "потянув её за хвост")
Я понимаю, о чём Вы. Но Вы о культуре другой, о культуре потребления. Я всё же, надеюсь, что ещё живо то, что досталось нам в наследство от СССР, то, что человека родом оттуда трудно напугать какой-либо "кухней". Да и потом, что именно вы подразумеваете под "кухней"? Тщательнейшие разборы техники стихосложения конкретного автора? Так их особенно и нет в таком сугубо техническом плане, чтоб можно было кого-то напугать. Только немного то тут, то там, в таких объёмах, с какими каждый человек сталкивался на уроках той же, упомянутой мной выше литературы. Или же подразумеваете неформальное общение с коллегами по перу? К этому, кстати, к сожалению или к счастью, мы тоже привыкли, а приучила нас современная действительность и коммуникационное поле, которое сформировалось благодаря различным социальным сетям. Я думаю, что читателей пугает не это smile А, может, и это тоже, но основная причина в другом.


С уважением, Татьяна

Every way of seeing is a way of not seeing.


Сообщение отредактировал hirsahArdga - Воскресенье, 04 Ноя 2012, 01:55
glukinДата: Воскресенье, 04 Ноя 2012, 02:53 | Сообщение # 19
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 2699
Награды: 48
Репутация: 111
Статус:
это не моё, про трусы :-) не помню, чьё, но уже лет десять знаю.
если говорить о советском прошлом, то за кулисы не пускали очень строго. что мы знали о творческом процессе в большом (да и в любом другом) театре? кто пускал на съёмки фильмов простых людей? иллюзии нельзя разрушать. пусть читатели ставят свои лайки без обратной связи с писателями. за то, что нравится произведение. а не за "автограф звезды". пусть читатели имеют свой клуб и чувствуют там себя, как дома. а писатели могут общаться между собой, могут не общаться, могут глубоко копать вселенские вопросы, а могут друг перед дружкой теми же трусами хвастаться. это дело писателей. но это не продукт писателей и не дело читателей. читателям вот здесь неловко и неуютно. они могут подглядывать, но они не будут общаться. а это им быстро наскучит. заглянет человек сюда разок и пойдёт дальше.

хотя, может быть, всё это плод моего больного воображения.

Добавлено (04.11.2012, 02:53)
---------------------------------------------
а ещё читателя пугает перспектива прочесть тысячу стихов прежде чем найдётся один, который ему понравится. вот для этого и нужна читательская репутация и клубы по интересам в читательской зоне. когда мне заслуживающий доверия источник что-то рекомендует, я прислушиваюсь. допустим, я люблю вестерны. с вопросом, что посмотреть, я прежде всего обращусь к любителю вестернов. если он один раз мне хорошо посоветовал, в следующий раз я прислушаюсь к нему с особым вниманием. и, разумеется, не буду спрашивать совета у любителей фантастики.
кстати, тут алгоритм можно очень хорошо обыграть программно. если читатель заходит на какое-то произведение по чьей-то рекомендации и плюсует его, автоматически повышается и репутация рекомендателя (и наоборот - если минусует, то понижается). и это уже реальный шаг к высокодостоверной индикации степени авторитета источника.

NikolayДата: Воскресенье, 04 Ноя 2012, 08:33 | Сообщение # 20
Долгожитель форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 8926
Награды: 168
Репутация: 248
Статус:
Глю, интереснейшую проблему ты поднял, молодчина!
С большинством твоих взглядов полностью согласен, а главное - с идеей!
Конечно же все это необходимо (каждый из нас творит не только для себя, но и для читателя), но... если мы оставим возможность оставлять коменты читателям, то за ними тоже надо будет следить (не цензура, но разумный контроль за тактичностью выссказываний), а кто этим будет заниматься? Админы и модераторы и так загружены "по горло"... Над этим тоже надо подумать. wink


Редактор журнала "Азов литературный"
Виктор_БойковДата: Воскресенье, 04 Ноя 2012, 09:11 | Сообщение # 21
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 3223
Награды: 77
Репутация: 188
Статус:
А что, если Вам, Татьяна, как уже зарекомендовавшему себя в авторской среде искушённому читателю, знающему творчество многих из нас изнутри, взяться за организацию читательского форума и быть посредником между авторами и читателями. Было бы очень неплохо, если бы Вы имели возможность посещать оба форума и оставлять комментарии и там, и здесь. Например: организовать читательскую дискуссию по творчеству конкретного автора, изначально посоветовавшись с ним по вопросу выбора произведений, которые будут выставлены на обсуждение на читательском форуме и брать их прямо из авторской библиотеки - тёпленькими, так сказать. biggrin Проводить эти дискуссии, а потом выставлять авторам отчёты о них. Подумайте над этим. Думаю, что администрация сайта найдёт возможность присвоить Вам особый статус для посещения обоих форумов.
Quote (hirsahArdga)
может, и это тоже, но основная причина в другом.

Разговаривая с читателями, которым я рекомендовал этот сайт и которые просмотрев его не стали регистрироваться, я сделал вывод, что их пугает именно то, что в большинстве авторских тем идут подробные разборы произведений, конструктивная критика и специфическое общение между авторами. Видимо, им не интересно всё это читать и вникать в смысл прочитанного. Поэтому мы и предлагаем сделать такой форум, где читатель будет чувствовать себя "в своей тарелке" и общаться на понятном ему языке.
Глю привёл очень показательный пример про киносъёмки. Те, кто знает эту "кухню", подтвердят, что на самом деле, когда наблюдаешь за съёмками какого-нибудь фильма, то абсолютно не понимаешь ни сценария, ни сюжета, да и сама съёмочная рутина не совсем приятна постороннему, не знающему эти процессы изнутри человеку. Я считаю, что эта аналогия здесь вполне уместна.
Подумайте, Татьяна, может быть и у Вас появятся свои идеи по поводу организации читателей на нашем сайте. Любые предложения по этому вопросу стоит обсуждать, поскольку все авторы заинтересованы в привлечении сюда читателей, а сайт и издательство получат новых пользователей и возможных покупателей книг и журналов.

Добавлено (04.11.2012, 09:11)
---------------------------------------------

Quote (Nikolay)
но... если мы оставим возможность оставлять коменты читателям, то за ними тоже надо будет следить

Николай, поэтому и предложено сделать раздельные форумы и назначить на читательский своего модератора.


Виктор
Мой творческий сайт
Моя страничка в авторских библиотеках
"Пассажирский автобус"
"Тет-а-тет с самим собой"
NikolayДата: Воскресенье, 04 Ноя 2012, 12:36 | Сообщение # 22
Долгожитель форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 8926
Награды: 168
Репутация: 248
Статус:
А что, Виктор, и это дельный совет.
Quote (viktor22081961)
Думаю, что администрация сайта
к этому прислушается.


Редактор журнала "Азов литературный"
webmanyaДата: Воскресенье, 04 Ноя 2012, 13:02 | Сообщение # 23
Руководитель издательского отдела
Группа: Администраторы
Сообщений: 5614
Награды: 109
Репутация: 181
Статус:
Идеи хорошие! Что-то поддерживаю и осуществимо, что-то, конечно, кажется абсурдом.
Подождем мнения администрации, и решим, что можно сделать...


Готова ответить на вопросы, касающиеся издания и публикаций.
mail@izdat-kniga.ru
С уважением, Мария
glukinДата: Воскресенье, 04 Ноя 2012, 14:49 | Сообщение # 24
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 2699
Награды: 48
Репутация: 111
Статус:
пока ждём мнения администрации, можно обсудить, что вам кажется абсурдом.
hirsahArdgaДата: Воскресенье, 04 Ноя 2012, 17:34 | Сообщение # 25
Житель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 623
Награды: 18
Репутация: 71
Статус:
Quote (viktor22081961)
А что, если Вам, Татьяна...

Боюсь, я не располагаю таким количеством времени, чтобы взять на себя подобную ответственность. При том я всё ещё остаюсь противником сепарации по нескольким причинам.
Во-первых, самыми хорошими и благодарными читателями этого сайта на данный момент являются всё те же писатели, которые ходят в гости к коллегам, читают, обсуждают, выражают впечатления от прочитанного. У таких писателей-читателей тоже есть свои собственные предпочтения и фавориты. Вы предлагаете их лишить возможности выступать на читательском форуме, писать читательские комменты по понравившимся авторам и произведениям.
Во-вторых, мне не совсем понятно, что хотят увидеть от "рядовых" читателей сами писатели? Если банальное "нравится", "заставляет задуматься", "созвучно моему мироощущению", то почему бы просто не ввести систему лайков? Если что-то более вразумительное, то смогут и станут ли "рядовые" читатели на это заморачиваться? Тут прозвучала идея, что они друг другу будут "рекомендовать хороших авторов". Но у разных людей под понятие "хорошая, стоящая поэзия" будут попадать порой самые разные вещи, и они между собой просто не договорятся smile Это как со спиртными напитками - кто-то любит высокий градус, кто - только красное вино, другой предпочтёт ликёр, ещё кто-то - коктейль или пиво, кому-то будет всё равно, что пить, главное войти в кондицию, а дегустатору, например, тоже будет всё равно, что пробовать, главное, чтоб отменного качества. smile Так вот, чтобы это работало, надо уже заранее иметь кучки читателей "по интересам". А где их сразу взять? Тоже вопрос. Надо начать хотя бы с малого...
Я понимаю, что являюсь специфическим читателем, мне удобно "питаться на кухне", потому что я представляю себе технологический процесс и мне понятны и интересны трудности, с которыми сталкиваются "повара". Но порой бывает и мне хочется с кем-то "не заинтересованным" обсудить какое-то произведение, его сильные и слабые стороны, стиль того или иного автора... Как это сделать? Найти того первого человека, который захочет что-то обсудить прилюдно и создать где-нибудь (с разрешения администрации, разумеется) новую тему.
Кстати, мои знакомые читатели не все впадают в ступор от литературных разборов. Некоторые признаются, что им это интересно и даже полезно!
А может, для привлечения читателей создать конкурс под названием, например, "Пять стихотворений на этом сайте, изменивших моё мироощущение", где читатели могли бы предложить свой топ самых-самых стихотворений. А жители форума проголосовали бы за самую популярную подборку. И читателям интересно - и писателям. Ну а читателей привлечь из знакомых-друзей. Как-то так. Ведь "Союзники" привлекают на сайт постоянно новых поэтов, так почему бы и здесь не воспользоваться такой же моделью? smile


С уважением, Татьяна

Every way of seeing is a way of not seeing.


Сообщение отредактировал hirsahArdga - Воскресенье, 04 Ноя 2012, 19:10
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск: