Экран и бумага
|
|
Антосыч | Дата: Пятница, 14 Дек 2012, 11:43 | Сообщение # 76 |
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4284
Награды: 80
Репутация: 230
Статус:
| Quote (Nechrist) Возьмем пример: путешествие в горы. В горы люди не книги читать ходят! Кроме того, производство "вечных" батарей ( на основе радиоактивных элементов, солнечной энергии, механического подзаряда) в массовом количестве очень близкая перспектива. Quote (Nechrist) что электричество - услуга не бесплатная Энергия, которой достаточно для прочтения целой библиотеки, стоит копейки.Добавлено (14.12.2012, 11:31) ---------------------------------------------
Quote (Nechrist) книга будет жить в тысячи раз дольше. Книга может промокнуть, сгореть, чешуйницы её могут погрызть. То ли дело глиняные таблички!Добавлено (14.12.2012, 11:33) ---------------------------------------------
Quote (Nechrist) в лесу или на берегу реки своим друзьям, Много Вы таких людей знаете, которые книжки за собой в лес и на берег реки тащат? Вот с сотовыми телефонами ходят - это в порядке вещей. А любимые стихотворения друзьям лучше по памяти прочитать.Добавлено (14.12.2012, 11:37) ---------------------------------------------
Quote (Nechrist) нечаянно файл удалить, как я это с контрольной по экологии сделал, может носитель сбой дать. Если в этом вы видите проблему, то зря. Давно известно, что надо делать резервные копии, и это сделать не сложно. Книгу у вас ещё и элементарно украсть могут, а легко размноженные книги - нет. Ещё раз повторюсь, люди в горы не ходят с книгами. Они чаще ходят с фотоаппаратами. А если и ходят, то единицы, и это не показательно.Добавлено (14.12.2012, 11:39) ---------------------------------------------
Quote (Nechrist) электричество в ближайшие годы вообще перестанут вырабатывать. Если это произойдёт, у Вас будет голова другим занята - как выжить, а не как побольше интересных книжек прочитать.Добавлено (14.12.2012, 11:43) ---------------------------------------------
Quote (redaktor) Если у Вас есть возможность издавать свои великие произведения бесплатно - за Вас можно только порадоваться. А если от издательств, таких как мы Вы держитесь подальше, то что Вы делаете на нашем сайте? А мой ответ Вам, похоже, и не нужен был. Задать вопрос человеку и сразу же его забанить! Мило работаете. Похоже, Вы действительно обиделись. Извините, если что не так.
Физик-лирик, детский загадочник
|
|
| |
Tanita | Дата: Суббота, 15 Дек 2012, 09:12 | Сообщение # 77 |
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус:
| Quote (Антосыч) Quote (Nechrist)электричество в ближайшие годы вообще перестанут вырабатывать. Если это произойдёт, у Вас будет голова другим занята - как выжить, а не как побольше интересных книжек прочитать. На самом деле, в этом контексте невозможно выявить, что более хрупко - бумажный или электронный носитель информации. Потому что бумажный носитель уязвим перед водой и огнём. В случае потопа-наводнения затруднительно полагаться на бумажный носитель.
Но вопрос о сохранности важен сам по себе, потому что как только отпадёт вопрос о выживании телесном, встанет вопрос о выживании духовном - о возрождении культуры, без которой человек не может быть человеком.
И ответ на этот вопрос следует искать в глубине веков. На чём записывались былины, народные сказания, древние мифы до изобретения письменности? Со школьной скамьи нам объясняли, что устное народное творчество передавалось из уст в уста, то есть, носителем был сам человеческий мозг и феноменальная (по нашим меркам) память, которая, после изобретения письменности начала потихоньку атрофироваться. Вспомните "451 по Фаренгейту" Рэя Бредбери. Как они сохраняли информацию в условиях тотального истребления книг как носителей информации? Вот вам и ответ, что будет вслед за электронным прогрессом, когда он достигнет своего предела.
Если сравнивать по времени, то если существование письменности на камне, глиняных и деревянных дощечках измеряется тысячелетиями, то время существования письменности на бумаге измеряется всего-навсего веками, а электронный прогресс нарастает такими темпами, что не думается, что электронные книги просуществуют дольше нескольких десятков лет. Потом придёт на смену этому нечто совсем-совсем другое. Например, как в фильме "Матрица" - сцена обучения Нео основам боевых искусств.
Но мы с вами ушли в сторону от основной темы дискуссии, и я сама в этом виновата, так как первая начала подыскивать аргументы в пользу бумажного носителя с точки зрения его сохранности.
Для нас же здесь главное - определить разницу между носителями не в контексте будущего, а здесь и сейчас. Ведь мы только что выяснили, что "ничто не вечно под луной".
Естественно, что любой новый носитель рано или поздно вытеснит прежний, если новый оправдает себя как более удобный и менее энергозатратный.
Остаётся вопрос: что нам дают новые технологии, а что отнимают?
Вот этот комментарий мне понравился: Quote (jbazis) У меня как-то односторонне. То есть, то, что хорошо читается с экрана, хорошо и в бумажном виде (например, "Трое в лодке" Дж.К.Джерома, "Голый завтрак" У.Берроуза), а вот то, что с экрана не идет ("В дороге" Дж.Керуака, стихи И.Бродского и А.Черного), с листа прочиталось на ура. Думаю, многое зависит от привычки (ну нравятся мне книжки, ничего не могу поделать, коллекционер я - вот и захламляю квартиру). Что касается энергетики и прочих трудноуловимых флюидов - увы, не ощущаю. Спасибо, jbazis, за такой развёрнутый анализ (или самоанализ?) различий между двумя носителями!
Осталось понять, почему всё-таки стихи И. Бродского и А. Чёрного, а также книга Дж. Керуака "не пошли" с экрана и почему в бумажном виде они воспринимались на "ура".
Вот именно это и есть самое интересное: разобраться, как может повлиять смена носителя на само содержание и форму литературы в будущем - той литературы, которая предназначена для чтения с электронных носителей.
Для сравнения возьмём, например, бумажный носитель и глиняные дощечки, а то и вовсе "каменные скрижали". Очевидно, что в случае с таким неподатливым материалом как камень письменность должна быть как можно более ёмкой и краткой, не занимать много места, не требовать большого количества знаков, которые придётся высекать или вырезывать. Бумажный же носитель позволяет создавать письменные труды огромных объёмов без особых энергозатрат, в отличие от каменного. Из этого же вытекает цель письма. Чем труднее осуществлять письмо, тем более важной и значимой должна быть цель, побуждающая к письму. Древняя добумажная письменность касается сакральных вещей, увековечивания чего-то очень важного и значимого. И, наоборот, чем легче осуществлять письмо, чем шире распространена эта практика, тем больше вероятность того, что содержание письма будет крайне разнообразным по своей культурной и общечеловеческой значимости...
Так что станет с нашей письменностью, литературой, культурой в новом веке электронных технологий? Каких перемен нам нужно от этого ожидать?
Давайте договоримся. Если кто-то не видит для себя никакой разницы между бумажным и электронным носителем - так просто и скажите - мол, не вижу никакой разницы, и всё тут! И давайте не будем впредь судить о вкусах других людей по своим вкусам и убеждениям... Ведь мы придерживаемся разных мнений не из вредности, а потому что мы и есть - разные, и восприятие может весьма отличаться...
Татьяна Попова
Координатор по Кемеровской области
Сообщение отредактировал Tanita - Суббота, 15 Дек 2012, 09:58 |
|
| |
jbazis | Дата: Суббота, 15 Дек 2012, 14:55 | Сообщение # 78 |
Группа: Удаленные
| Tanita, немного не в тему, но. Я недавно прочитал (в комментариях к "Сумме технологий" Лема) что, вполне возможно, письменная речь зародилась раньше устной - во всей ее полноте. Потому что "устная речь" есть и у животных, а память как таковая нам была необходима для других целей (хотя бы для того, чтобы было куда впихнуть собственно язык).
"451 по F". А вы уверены, что это возможно? (Кстати, гораздо убедительнее выглядит "Лучезарный Феникс", но это уже так, к слову).
Quote (Tanita) Бумажный же носитель позволяет создавать письменные труды огромных объёмов без особых энергозатрат, в отличие от каменного. Да? Это почему? Вы не учитываете: 1) технологических особенностей изготовления бумаги; 2) специфику иероглифического письма; 3) уровня грамотности населения.
Quote (Tanita) Осталось понять, почему всё-таки стихи И. Бродского и А. Чёрного, а также книга Дж. Керуака "не пошли" с экрана и почему в бумажном виде они воспринимались на "ура". Потому что стихи я вообще читаю с трудом (не люблю), а с компом (ридера у меня нет) можно делать и более интересные штуки, нежели просто сидеть и читать.
Причин всегда больше одной...
|
|
| |
Tanita | Дата: Суббота, 15 Дек 2012, 15:18 | Сообщение # 79 |
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус:
| Quote (jbazis) "451 по F". А вы уверены, что это возможно? В определённой степени - да.
Quote (jbazis) Я недавно прочитал (в комментариях к "Сумме технологий" Лема) что, вполне возможно, письменная речь зародилась раньше устной - во всей ее полноте. Вы полагаете, это возможно?
Quote (jbazis) а память как таковая нам была необходима для других целей (хотя бы для того, чтобы было куда впихнуть собственно язык). Язык - продукт мышления.
Quote (jbazis) Quote (Tanita)Бумажный же носитель позволяет создавать письменные труды огромных объёмов без особых энергозатрат, в отличие от каменного. Да? Это почему? Вы не учитываете: 1) технологических особенностей изготовления бумаги; 2) специфику иероглифического письма; 3) уровня грамотности населения. Это на уровне общества. А на уровне индивида - вот я Вам дам кусок камня и резец - много Вы напишете на нём? А ручкой по бумаге? Разница есть?
Quote (jbazis) Потому что стихи я вообще читаю с трудом (не люблю), а с компом (ридера у меня нет) можно делать и более интересные штуки, нежели просто сидеть и читать. Ну, это вообще-то не имеет прямого отношения к теме дискуссии...
Татьяна Попова
Координатор по Кемеровской области
|
|
| |
jbazis | Дата: Суббота, 15 Дек 2012, 16:16 | Сообщение # 80 |
Группа: Удаленные
| Quote (Tanita) Это на уровне общества. А на уровне индивида - вот я Вам дам кусок камня и резец - много Вы напишете на нём? А ручкой по бумаге? Разница есть? Смотрите второй и третий пункты.
Quote (Tanita) Язык - продукт мышления. Язык - это инструмент, изрядно влияющий на мышление. Скорее развитие того и другого шло рука об руку. (Эт, кстати, тоже "не имеет"...)
|
|
| |
эпишура | Дата: Воскресенье, 16 Дек 2012, 21:09 | Сообщение # 81 |
Группа: Удаленные
| В чем разница между самой плохой книгой и самым лучшим планшетом? Когда приспичит- книга тебя спасет, а планшет, увы, нет...
|
|
| |
glukin | Дата: Воскресенье, 16 Дек 2012, 21:27 | Сообщение # 82 |
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 2699
Награды: 48
Репутация: 111
Статус:
| планшет просто разминать дольше :-)
|
|
| |
эпишура | Дата: Воскресенье, 16 Дек 2012, 21:36 | Сообщение # 83 |
Группа: Удаленные
| Зачет,glukin! ! Думаю, тут еще будет важен угол, под которым данный предмет будет использоваться...
|
|
| |
Томская | Дата: Среда, 19 Дек 2012, 11:37 | Сообщение # 84 |
Автор
Группа: Друзья
Сообщений: 2830
Награды: 92
Репутация: 187
Статус:
| Удачи. Валерия.
Томская
Сообщение отредактировал Томская - Четверг, 20 Дек 2012, 22:14 |
|
| |
Антосыч | Дата: Среда, 19 Дек 2012, 12:21 | Сообщение # 85 |
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4284
Награды: 80
Репутация: 230
Статус:
| Людмила, Ваши рассуждения мне нравятся. Глубоко мыслите. Хотя я и не совсем с этим согласен. То, что не все бумажные тексты вписываются должным образом в электронику и наоборот, наверное зависит не от самих текстов, а от тех, кто их читает. Потому, как тексты - это всё-таки некоторая абстракция, они уводят мысли человека от самих страниц, какими бы они не были. С теплом, Анатолий.
Физик-лирик, детский загадочник
|
|
| |
Ворон | Дата: Среда, 19 Дек 2012, 14:35 | Сообщение # 86 |
Хранитель форума
Группа: Автор
Сообщений: 10310
Награды: 264
Репутация: 289
Статус:
| Томская , вы как всегда расставили все точки над " i " ! Спасибо вам большое ! Антосыч , и вы правы ! Всё зависит от испорченности восприятия читателя .
|
|
| |
Tanita | Дата: Среда, 19 Дек 2012, 14:49 | Сообщение # 87 |
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус:
| Quote (Томская) Добрый день, Татьяна. Давно не заглядывала, почему-то думала, что тема прояснена. А на самом деле? Полагаю, что с вашей стороны вопрос о различии восприятия электронного и бумажного текста, скорее, риторический: слишком много научных трудов посвящено этой теме, не можете вы не знать ответ? Вопрос изучается лингвистами в течение многих лет. Я, к сожалению, не настолько глубоко знаю этот вопрос. И тему создала как интересующийся дилетант, а не как знаток этой темы.
Quote (Томская) Конечно, автор, пишущий с прицелом на издание своего произведения на бумажном носителе, не может себе позволить перенести электронный текст буквально на лист. Законы восприятия не дадут. Но и автор, создающий текст для сети, должен знать её законы. Это для меня тоже всё малознакомо. Я, увы. не специалист. Просто мне не всё равно.
Татьяна Попова
Координатор по Кемеровской области
|
|
| |
Ворон | Дата: Среда, 19 Дек 2012, 14:58 | Сообщение # 88 |
Хранитель форума
Группа: Автор
Сообщений: 10310
Награды: 264
Репутация: 289
Статус:
| Tanita , каждый из нас имеет своё мнение , независимо от образования . Вот мне намного ближе книга , кому-то легче воспринимать электронный вариант .
|
|
| |
Томская | Дата: Среда, 19 Дек 2012, 15:51 | Сообщение # 89 |
Автор
Группа: Друзья
Сообщений: 2830
Награды: 92
Репутация: 187
Статус:
| Валерия.
Томская
Сообщение отредактировал Томская - Четверг, 20 Дек 2012, 22:28 |
|
| |
Tanita | Дата: Среда, 19 Дек 2012, 17:13 | Сообщение # 90 |
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус:
| Quote (Томская) Если вам интересна тема "Электронный текст и его отличия", я вам сброшу алгоритм поиска в ЛС? Да, пожалуйста. Интересно будет ознакомиться!
Татьяна Попова
Координатор по Кемеровской области
|
|
| |
Томская | Дата: Четверг, 20 Дек 2012, 22:27 | Сообщение # 91 |
Автор
Группа: Друзья
Сообщений: 2830
Награды: 92
Репутация: 187
Статус:
| Людмила.
Томская
Сообщение отредактировал Томская - Пятница, 21 Дек 2012, 11:52 |
|
| |
Антосыч | Дата: Пятница, 21 Дек 2012, 11:22 | Сообщение # 92 |
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4284
Награды: 80
Репутация: 230
Статус:
| Людмила, согласен. Психологию надо учитывать. Но для многих это неактуально - произведения у них самих распечатаны и они работают с ними в бумажном варианте. И в то же время они выложены в инет. И тут они тоже над ними работают. Всё размылось и смешалось.
Физик-лирик, детский загадочник
|
|
| |
Томская | Дата: Пятница, 21 Дек 2012, 11:52 | Сообщение # 93 |
Автор
Группа: Друзья
Сообщений: 2830
Награды: 92
Репутация: 187
Статус:
| Quote (Антосыч) Всё размылось и смешалось. Согласна!
Томская
|
|
| |
redaktor | Дата: Понедельник, 25 Мар 2013, 20:27 | Сообщение # 94 |
Гость
Группа: Администраторы
Сообщений: 4923
Награды: 100
Репутация: 264
Статус:
| Судя по тому наблюдению, как развиваются в наше время электронные библиотеки, и как пустеют книжные магазины (не в смысле книжных полок, а в смысле отсутствия покупателей), мы все-таки подходим к тому, что бумажная книга уходит в прошлое. Как бы ни было нам жаль, но прогресс берет свое. Да и деревья надо поберечь. Один познавательный интернет-журнал разместил у себя статью про то, что книжная пыль является одним из главных источников развития аллергии. Оглянулась я на свои книжные полки, почесала затылок и пришла к выводу: лучше умру от аллергии, чем расстанусь со своей библиотекой) Ну люблю я ее – книгу бумажную.
Президент Академии Литературного Успеха, админ портала redactor-malkova@ya.ru
|
|
| |
ars-kruchinin | Дата: Понедельник, 25 Мар 2013, 21:03 | Сообщение # 95 |
Житель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 1015
Награды: 21
Репутация: 59
Статус:
| Цитата (redaktor) лучше умру от аллергии, чем расстанусь со своей библиотекой) Ну люблю я ее – книгу бумажную. золотые слова. Всецело поддерживаю. Не могу читать большой объём по интернету. А книгу, родимую, возьмёшь в руки, извините, понюхаешь, и на душе радостно, и сидишь читаешь-читаешь. Эх! Я за бумажную книгу!!! С уважением, Арсений.
Кто верит в путь инноваций, Тот вряд ли верит в любовь. Константин Кинчев
Всё по замыслу, всё путём. Дмитрий Ревякин
В миг смятений не предать огонь высокой вести. Медный грош, юдоль земная - все предрешено. Но зовут нас небеса рунических созвездий, Реки где молочные, где сладкое пшено. Дмитрий Ревякин
|
|
| |
Tanita | Дата: Вторник, 26 Мар 2013, 05:44 | Сообщение # 96 |
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус:
| Цитата (redaktor) мы все-таки подходим к тому, что бумажная книга уходит в прошлое. Как бы ни было нам жаль, но прогресс берет свое. Да и деревья надо поберечь. Неоспоримые факты. Спасибо, Ирина Игоревна, за участие в дискуссии!
Цитата (redaktor) Оглянулась я на свои книжные полки, почесала затылок и пришла к выводу: лучше умру от аллергии, чем расстанусь со своей библиотекой) Ну люблю я ее – книгу бумажную. Вот и я же - люблю книгу бумажную, и всё тут!
Цитата (ars-kruchinin) А книгу, родимую, возьмёшь в руки, извините, понюхаешь, и на душе радостно, и сидишь читаешь-читаешь. Эх! Я за бумажную книгу!!! Спасибо, Арсений, за эмоциональный комментарий!
Книга бумажная - это веСЧь! А электронная - невещественна... И когда издаётся книга в бумажном виде - оно и видно, что книга издана, что мысль о книге материализована. А если книга существует только в цифровом виде - это нематериализованная книга. Вот у меня сейчас все мои, написанные когда-либо и новые, стихи занесены в компьютер. Многое есть в Сети. Но чувства реализованности от этого почему-то не прибавляется. А когда книга выходит из печати - это как праздник души, как рождение детища.
Татьяна Попова
Координатор по Кемеровской области
|
|
| |
jbazis | Дата: Вторник, 26 Мар 2013, 22:17 | Сообщение # 97 |
Группа: Удаленные
| Цитата (Tanita) Вот у меня сейчас все мои, написанные когда-либо и новые, стихи занесены в компьютер. Многое есть в Сети. Но чувства реализованности от этого почему-то не прибавляется. А когда книга выходит из печати - это как праздник души, как рождение детища. Инерция
|
|
| |
Томская | Дата: Среда, 27 Мар 2013, 13:17 | Сообщение # 98 |
Автор
Группа: Друзья
Сообщений: 2830
Награды: 92
Репутация: 187
Статус:
| Цитата (redaktor) лучше умру от аллергии, чем расстанусь со своей библиотекой) Ну люблю я ее – книгу бумажную. Да, если не сталкивался с этой проблемой, кажется, что так и есть. Конечно, умереть-не умрёте, но реально получить деструкцию лёгких. Проверено на себе. Так что пришлось порадовать своими книгами библиотеки города, а себе оставить только те, без которых жизнь не представляешь. Цитата (Tanita) Но чувства реализованности от этого почему-то не прибавляется. А когда книга выходит из печати - это как праздник души, как рождение детища. А вот с этим наполовину соглашусь. Но для меня книга становится "настоящей", когда её тираж почти распродан. Вообще, для меня смотреть, как книга уходит с полки магазина- настоящая игра. Адреналин! То разочарование, то восторг. А уж когда получаешь гонорар-всё:книга состоялась. Здесь даже не деньги главное, их немного, так как всё равно есть обязательства перед теми, кто тебя спонсировал. Отдашь долги, копейки остаются. Но мне почему-то интересно книгу продать, вроде, какая-то своя нужность доказывается. Но и электронная книга может также существовать, если ты изначально не выкладывал её бесплатно в сеть, а готовил к продаже: диск, аудио. Аудиокниги сейчас очень хорошо продаются. Например, наша компания делала книгу притч в рамках курса обучения. Притчи читал профессиональный актёр, цветоряд был удачный- диск быстро разошёлся. Так что и такие книги имеют право на существование. И чувство радости от сделанного тоже есть. Мне кажется, лучше книги делить не по материалу, а по качеству. Хорошая книга на любом носителе-хорошая! Удачи всем. Людмила.
Томская
|
|
| |
Tanita | Дата: Среда, 27 Мар 2013, 18:45 | Сообщение # 99 |
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус:
| Цитата (Томская) Но для меня книга становится "настоящей", когда её тираж почти распродан. Фантастические вещи Вы пишете...
Цитата (Томская) Вообще, для меня смотреть, как книга уходит с полки магазина- настоящая игра. Адреналин! То разочарование, то восторг. А уж когда получаешь гонорар-всё:книга состоялась. Людмила, создаётся впечатление, что у Вас большой опыт в этом деле!
Цитата (Томская) Притчи читал профессиональный актёр, цветоряд был удачный- диск быстро разошёлся. Так что и такие книги имеют право на существование. И чувство радости от сделанного тоже есть. Кто бы сомневался! Простой доковский файл с набранным текстом и грамотно и красиво оформленная электронная книга (даже не аудио-, а просто текст) - это две совершенно разные вещи!
Татьяна Попова
Координатор по Кемеровской области
|
|
| |
Антосыч | Дата: Четверг, 28 Мар 2013, 11:02 | Сообщение # 100 |
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4284
Награды: 80
Репутация: 230
Статус:
| Tanita, Но по большей части людям нужно не красивое оформление, а именно интересный текст. Им и пользоваться удобнее. Я представил красиво оформленными свои пять тысяч загадок, как ими пользуются учителя и воспитатели - жуть. Сам бы попросил автора о том, чтобы он выслал именно простой файл со всем содержимым.
Физик-лирик, детский загадочник
|
|
| |