|
Популярные рифмы
|
|
| Tanita | Дата: Вторник, 30 Окт 2012, 13:09 | Сообщение # 1 |
 Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус:  | Друзья! Я уже однажды предлагала для обсуждения тему чувствования рифмы начинающими поэтами. Эта тема до сих пор не даёт мне покоя, тем более, что с чутьём на хорошую в профессиональном понимании рифму у меня как у автора по-прежнему бывают проблемы. И не то, чтобы я имела возражения против правил поэзии, но вся проблема в том, что рифма мне слышится часто там, где с профессиональной точки зрения её - нет.
В связи с этим у меня возникли некоторые идеи и выводы, почему такое происходит - и не только со мной, но со многими начинающими авторами. Почему такие пары слов, как "перо - плечо", "летел - сгорев" и "дыра - была" могут восприниматься как рифмы, хотя, говоря строгим поэтическим языком, это не то, чтобы совсем не рифмы, но - слабые рифмы, в которых созвучие определяется повтором ударного гласного звука в рифмующихся словах. Использование слабых рифм, увы, считается недостатком с профессиональной точки зрения.
А вывод, почему так происходит, у меня получился следующий. Большинство начинающих авторов не имеют той поэтической школы, которую проходили в своё время Пушкин, Лермонтов, Тютчев... Во-первых, наши современники в общем и целом читают сочинения классиков значительно реже (если вообще читают), по сравнению с предыдущими поколениями, что особенно относится к поколению 50-60-ых гг. Благодаря чему складываются и формируются наши вкусы в литературе, наше чувство прекрасного слова? Сейчас это происходит в большей степени благодаря популярной музыке, чем книгам поэтов-классиков. Мало кто испытывает потребность и интерес читать стихи либо слушать чтение стихов, зато большинство любят слушать музыку, ведь это легко, необременительно для мимолётного восприятия в суете повседневных дел, и к тому же чаще развлекает, чем побуждает к серьёзной внутренней работе - работе мысли, работе чувства...
О качестве современных популярных песен я не хочу здесь распространяться, а предлагаю вспомнить, у кого какие были (и есть) любимые песни, привести тексты этих песен здесь и проанализировать их, по возможности, с точки зрения именно рифмы.
Я начну с себя и приведу текст замечательной песни группы "Кино", одной из своих любимых песен, которая, как и многие другие любимые мной песни, несомненно оказала влияние на воспитание у меня своеобразного чувства рифмы.
***
День как день,
Только ты почему-то грустишь,
И вокруг все поют,
Только ты один молчишь
Потерял аппетит
И не хочешь сходить в кино.
Ты идёшь в магазин
Чтобы купить вино.
Солнце светит, и растет трава,
Но тебе она не нужна.
Всё не так, и всё не то,
Когда твоя девушка больна.
Когда твоя девушка больна...
Ты идёшь в магазин,
Головою поник,
Как будто иссяк
Чистый горный родник.
Она где-то лежит,
Ест мёд и пьёт аспирин,
И вот ты идёшь
На вечеринку один.
Солнце светит, и растёт трава,
Но тебе она не нужна.
Всё не так, и всё не то,
Когда твоя девушка больна.
На вечеринку один,
Когда твоя девушка больна...
Вот, пожалуй, типичный пример слабой рифмы "трава-нужна", которая считается непрофессиональной, но тем не менее совершенно не портит песню, поскольку именно в песне важно созвучие именно гласных, а не согласных. Мы поём и растягиваем при пении гласные звуки, именно гласные звуки "делают" музыку, и они слышны сквозь различные шумы и помехи значительно лучше, чем согласные.
Для меня, наверное, как и для многих начинающих авторов, стихи - это прежде всего "песня души". Мы их не столько пишем, сколько пропеваем внутренним голосом и записываем на бумагу - нет, не буквы и слова, а - ноты той музыки, которая звучит в нас в момент вдохновения. Даже если у этой музыки нет мелодии, но есть один лишь ритм - "та-ТАМ-та-та-ТАМ! та-ТАМ-та-та-ТАМ!.." - и вот уже пишутся стихи, пишутся буквы - нотные знаки музыки нашей души!...
Татьяна Попова
Координатор по Кемеровской области
|
| |
| |
| Mihail_K | Дата: Вторник, 30 Окт 2012, 13:37 | Сообщение # 2 |
 Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1636
Награды: 35
Репутация: 67
Статус: | Quote (Tanita) . Даже если у этой музыки нет мелодии, но есть один лишь ритм - "та-ТАМ-та-та-ТАМ! та-ТАМ-та-та-ТАМ!.." - и вот уже пишутся стихи, пишутся буквы - нотные знаки музыки нашей души!..
Татьяна, добрый день! Вы я смотрю, как Сальери, всё хотите гармонию, как труп разъять и посмотреть, что там внутри делается. А разве так можно? Моей жене приходится по работе писать музыку. Она стала обращаться ко мне
- напиши какой-нибудь текст. Я поем после работы, отдохну немного и, где-нибудь на переходе между ванной и комнатой, начинаю что-нибудь придумывать: трам-там-там... Мотив я беру любой, какой подойдёт, пусть это даже: "В траве сидел кузнечик..", главное, чтобы автор будущей песни его не знал. Мотив нужен только как метроном: уложить слова. Даю текст жене... Она садится к пианино, начинает что-то наигрывать... В результате половина моих слов куда-то исчезает, появляются её, но я не в обиде, главное что песня получилась. Потом её группа поёт и многим нравится. Пушкин с Лермонтовым отдыхают на книжной полке. Песня - это особый жанр, где рифма может и пострадать, главное, чтобы она задевала чувства слушающих. Все наши проблемы в нашем образовании, где нам столько "лапши" на уши навесили, укладывая свои человеко-часы, что у нас нет уже сил самим что-то попробовать. А ребята из котельной (Цой), не отягащённые классиками прошлого,
берут и делают замечательные песни. Гармонию не разъять, её надо принимать такой, какой она родилась на свет.
Сообщение отредактировал Mihail_K - Вторник, 30 Окт 2012, 20:29 |
| |
| |
| Tanita | Дата: Вторник, 30 Окт 2012, 19:44 | Сообщение # 3 |
|
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус: | Quote (Mihail_K) Татьяна, добрый день! Вы я смотрю, как Сольери, всё хотите гармонию, как труп разъять и посмотреть, что там внутри делается. А разве так можно?
Ну зачем же Вы так?  Понимаете, после участия в конкурсе и очередного разбора "по косточкам" как-то трудно не задуматься и не начать "ковыряться" в ритме, в рифмах...
Quote (Mihail_K) Гармонию не разъять, её надо принимать такой, какой она родилась на свет.
Т.е., давайте не будем работать над своим творчеством? Пусть пишется, как пишется, всё и так хорошо?Добавлено (30.10.2012, 19:44)
---------------------------------------------
Ну, или давайте, иначе, коллективно придём к выводу, если все наши любимые песни хороши как есть, может, тогда не стоит и нам зацикливаться на этих рифмах, будь они глагольные или банальные, или слабые, или вовсе их нет?... Но почему-то в Союз писателей с такими рифмами - дороги нет... А вот почему? 
Меня тоже как автора мои рифмы вполне устраивают, а моих читателей - нет... И что теперь? Тихо радоваться своим рифмам в одиночку и писать в стол? Вы думаете, это выход? А где же тогда творческий рост? А как же желание делиться своим творчеством с людьми и не прослыть графоманом?.. Оно ведь и понятно, что на кухне всё сгодится, но мы с Вами не на кухне, а на сайте поэзии всё-таки...
Татьяна Попова
Координатор по Кемеровской области
|
| |
| |
| smelaia1 | Дата: Вторник, 30 Окт 2012, 20:06 | Сообщение # 4 |
 Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 4438
Награды: 74
Репутация: 244
Статус: | Quote (Mihail_K) Песня - это особый жанр, где рифма может и пострадать, главное, чтобы она задевала чувства слушающих.
"Дразнить Наташку, дёргать за косу,
На самокате мчаться по двору".
"А мы с Наташкой по двору идём,
И нет нам дела больше ни о чём."
"Детство, детство, ты куда ушло,
Где уютный уголок нашло",
ВАМ ТАКОЕ - НРАВИТСЯ??????????????
Неужели?
извиняюсь, прочитав предыдущее. Я тоже не поздоровалась, сразу с порога в дискуссию.
Здравствуйте, Михаил и Татьяна! Меня волнует эта тема.
Сообщение отредактировал smelaia1 - Вторник, 30 Окт 2012, 21:19 |
| |
| |
| Mihail_K | Дата: Вторник, 30 Окт 2012, 20:11 | Сообщение # 5 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1636
Награды: 35
Репутация: 67
Статус: | Quote (Tanita) Ну зачем же Вы так?
Ой, извините, если напугал чем...
Quote (Tanita) Понимаете, после участия в конкурсе и очередного разбора "по косточкам" как-то трудно не задуматься и не начать "ковыряться" в ритме, в рифмах..
Извините ещё раз, я не принимал участия в конкурсе.Quote (Tanita) Т.е., давайте не будем работать над своим творчеством? Пусть пишется, как пишется, всё и так хорошо?
Над своим творчеством надо работать своим творчеством и прислушиваться к себе, к миру, а не заниматься арифметикой
"высчитывая" рифму.Quote (Tanita) Ну, или давайте, иначе, коллективно придём к выводу, если все наши любимые песни хороши как есть, может, тогда не стоит и нам зацикливаться на этих рифмах
Коллективно к выводам приходили в советское время, сейчас
другое - у каждого свой взгляд на вещи.
Уверен, что люди написавшие песни, "которые нравятся" "зацикливались" не на рифме, а на энергии (душе), которую пытались вложить в эти песни. Сама рифма без души - мертва.Quote (Tanita) Но почему-то в Союз писателей с такими рифмами - дороги нет... А вот почему?
Дорогу христианину(христианке) надо искать не в Союз Писателей, а в Царство Небесное.Quote (Tanita) Меня тоже как автора мои рифмы вполне устраивают, а моих читателей - нет... И что теперь?
Ты царь:живи один. Дорогою свободной
Иди, куда влечёт тебя свободный ум,
Усовершенствуя плоды любимых дум,
Не требуя наград за подвиг благородный.
Они в самом тебе. Ты сам свой высший суд;
Всех строже оценить сумеешь ты свой труд.
Ты им доволен ли, взыскательный художник?
Quote (Tanita) Оно ведь и понятно, что на кухне всё сгодится, но мы с Вами не на кухне, а на сайте поэзии всё-таки...
Зря вы про кухню-то так... Многие гении там находили уютный уголок и благодарный стол.
Кстати, на "деловую" часть моего предыдущего поста не обратили ни капли внимания, а содержательная-то часть была там. И не поздоровались... Всего доброго, Михаил
Сообщение отредактировал Mihail_K - Вторник, 30 Окт 2012, 20:14 |
| |
| |
| Tanita | Дата: Среда, 31 Окт 2012, 07:26 | Сообщение # 6 |
|
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус: | Уважаемый Михаил! Доброе утро Вам лично! И Вам, дорогая Галина! Я не поздоровалась, так как не имею привычки здороваться в "Дискуссионном клубе", как-то всегда с порога в дискуссию, и ничего, никто не был в обиде...
Извините, если обидела. У меня, видимо, своих обид накопилось... на рифмы, за то, что они такие непослушные, никак не хотят мне служить верою и правдой! 
Михаил, понимаете, если я вижу стихи смыслом моего земного бытия, то я хочу, чтобы они были хотя бы написаны не зря и кому-то нравились. были нужны и т.д. На небушко мы все успеем, но прежде чем о Небе думать, нужно достойно исполнить свой долг на Земле. Для человека творческого творчество - это и есть его долг перед людьми и Богом, если позволите. И зарывать талант в землю не нужно - нужно его приумножать. А как приумножать, если его не принимают???
Всегда ведь первая реакция: "не нравится - не смотрите", "не нравится - не берите" - и отдавать уже не хочется!
Quote (Mihail_K) Над своим творчеством надо работать своим творчеством и прислушиваться к себе, к миру, а не заниматься арифметикой "высчитывая" рифму.
Quote (Mihail_K) Уверен, что люди написавшие песни, "которые нравятся" "зацикливались" не на рифме, а на энергии (душе), которую пытались вложить в эти песни. Сама рифма без души - мертва.
Я с Вами полностью согласна! Мне вот тоже нет никакого желания зацикливаться на рифме, потому что когда начинаешь это делать. радость творчества полностью исчезает и остаётся - работа, работа, работа - ненавистная работа над "техникой" стихотворения! - сочетание-то какое! мороз по коже!
С другой стороны, искусство требует именно стремления к определённым высотам, непрестанного совершенствования и утончённого вкуса. Если мы своим творчеством не стремимся служить Искусству, то чему тогда? Если это просто хобби, то другое дело. Но когда хобби становится смыслом жизни и перерастает рамки хобби... Почему бы и не стремиться к чему-то большему?
Татьяна Попова
Координатор по Кемеровской области
Сообщение отредактировал Tanita - Среда, 31 Окт 2012, 19:01 |
| |
| |
| smelaia1 | Дата: Среда, 31 Окт 2012, 10:19 | Сообщение # 7 |
|
Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 4438
Награды: 74
Репутация: 244
Статус: | Quote (Tanita) ненавистная работа над "техникой" стихотворения! -
Доброе утро! А почему работа ненавистная? Я тут в одной теме сказала недавно, что, по моему мнению, стихосложение - самый доступный вид искусства. Для каждого, кто владеет письмом и что-то слышал о том, что стихи - это когда в столбик.
Их же километрами можно выдавать - стихи-то. Это вам не картину писать маслом (не беру некоторый авангард). Это вам не роман и даже не повесть. Это стиш. Или стихо. Плети да плети себе. И пусть кто-нибудь скажет, что это не стихи. Мы ему - рррраз - про состояние души в момент написания. И пусть молчит про свою технику.
Многие сравнивают написанные стихи со своими детьми. Родили - и в мир бегом отпустили . В люди. А люди-то не все добрые, не все умные, но и не все дураки. Может, стоит ребёночку уделить внимание, подготовить его к встрече - с людьми, повоспитывать, полелеять.
Может, это как раз то, что и называется радостью творчества? не просто выплеснуть, а СОТВОРИТЬ? создать? сделать? выстроить?
|
| |
| |
| glukin | Дата: Среда, 31 Окт 2012, 10:50 | Сообщение # 8 |
 Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 2699
Награды: 48
Репутация: 111
Статус: | здравствуйте все (с кем давно не виделись). галя, а что вы хотите доказать человеку, убравшему пушкина с лермонтовым на полку и судящему о стихах по песням цоя? разве тут есть предмет для дискуссии?
Сообщение отредактировал glukin - Среда, 31 Окт 2012, 15:41 |
| |
| |
| Tanita | Дата: Среда, 31 Окт 2012, 12:44 | Сообщение # 9 |
|
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус: | Quote (smelaia1) А почему работа ненавистная?
Quote (smelaia1) стихосложение - самый доступный вид искусства. Для каждого, кто владеет письмом и что-то слышал о том, что стихи - это когда в столбик. Их же километрами можно выдавать - стихи-то.
Галина, стихи - это, конечно, не картина, но всё же насчёт километров - это перебор! Опять же, не могу говорить за других, но если говорю за себя, то могу Вас заверить: без вдохновения даже две строчки срифмовать порой не в состоянии. Если это не белые стихи и не верлибр, а стихи, где есть чёткий размер, ритм, рифмы, то пишутся только по вдохновению, то есть, изначально - не от ума и логики. А работать над стихами можно только с помощью логики, ума. Шлифовать, и прочее. И делать это нужно бережно. чтобы не выхолостить то, что пришло на вдохновении. Иначе очень легко можно испортить первоначальный вариант, вместо того, чтобы придать ему блеск.
Quote (smelaia1) Может, это как раз то, что и называется радостью творчества? не просто выплеснуть, а СОТВОРИТЬ? создать? сделать? выстроить?
Творчество - это когда по любви и с любовью, с радостью от самого процесса сотворения. То есть, когда задействованы эмоции, а не только интеллект. Это и есть выплеск. Мгновенный. Импульсный.
Выстраивание - это функция ума, интеллекта. И чувствам и эмоциям здесь уже не место. Хорошие и гладкие стихи выстраиваются обычно в спокойном "холодном" состоянии, не на нерве. А на нерве - простите, выплеск, извержение вулкана! Стихия! Неуправляемая и нелинейная.
И речь я уже во второй раз пытаюсь вести не о том, как с помощью ума выбирать рифму, но о том, как воспитать свой собственный слух таким образом, чтобы все неточные рифмы отметались сразу, на автомате, не после тщательного анализа и разбора, а по велению сердца. Ан нет, сердцу почему-то милы эти самые неточные, слабые рифмы!
В чём же тогда дело? Чутьё не работает? Или интеллект зарвался и требует сверхчувственного звуко-буквенного соответствия, запредельного для восприятия на слух?
Татьяна Попова
Координатор по Кемеровской области
Сообщение отредактировал Tanita - Среда, 31 Окт 2012, 19:00 |
| |
| |
| smelaia1 | Дата: Среда, 31 Окт 2012, 13:23 | Сообщение # 10 |
|
Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 4438
Награды: 74
Репутация: 244
Статус: | Quote (Tanita) то пишутся только по вдохновению,
А вот представить бы себе, как, к примеру, писался "Евгений Онегин"? Неужели такая махина, так гармонично выстроенная, писалась исключительно на вдохновении? Не могу поверить
Quote (Tanita) Хорошие и гладкие стихи выстраиваются обычно в спокойном "холодном" состоянии, не на нерве.
Приведите пример, пожалуйста. Хочу увидеть такие стихи
|
| |
| |
| Tanita | Дата: Среда, 31 Окт 2012, 16:58 | Сообщение # 11 |
|
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус: | Quote (smelaia1) Приведите пример, пожалуйста. Хочу увидеть такие стихи
Я говорила о себе, поэтому имелись в виду мои стихи. Добавлено (31.10.2012, 16:58)
---------------------------------------------
Вот, если изволите, пример стихов, написанных не "на нерве":
ЭЛИКСИР ВДОХНОВЕНИЯ
Экспромт* глаголет истину всегда,
Не ту – с Небес, Божественную, свыше...
Но истину от внутреннего "я":
Самих себя возможность есть услышать.
Стихи из подсознанья достают
И свет, и тьму, и боль, и облегченье,
Бальзамом для души слова текут,
Даруя от болезни излеченье.
Чернила облегчат души порыв,
А чёткий ритм из мыслей выбьет мусор –
Вновь тканые из чувств живых ковры
Очистятся пленительным искусством!
________
*Экспромтом называется небольшое стихотворение, чаще шуточного содержания, созданное мгновенно, разновидность импровизации.
Татьяна Попова
Координатор по Кемеровской области
Сообщение отредактировал Tanita - Среда, 31 Окт 2012, 16:54 |
| |
| |
| Mihail_K | Дата: Среда, 31 Окт 2012, 17:17 | Сообщение # 12 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1636
Награды: 35
Репутация: 67
Статус: | Quote (Tanita) Уважаемый Михаил! Доброе утро Вам лично! И Вам, дорогая Галина!
Добрый вечер, Татьяна! (А почему Галина дорогая, а я не дорогой? ) :)))Quote (Tanita) Я не поздоровалась, так как не имею привычки здороваться в "Дискуссионном клубе", как-то всегда с порога в дискуссию, и ничего, никто не был в обиде...
Ясно, прямо в бой. Стараюсь всегда здороваться: во-первых, это располагает собеседника, тем более, когда собираешься с ним дискутировать, а во-вторых, здоровье никогда не помешает. :))) Quote (Tanita) Извините, если обидела.
Скорее напугали. Я испугался, что невольно оказал вам «медвежью услугу», так вот резко (правда не забыв поздороваться) вторгнувшись в тему. А тему вы подняли интересную и не постороннюю для этого сайта и сразу видно было, как вы к этой теме готовились, думали, старались.Quote (Tanita) У меня, видимо, своих обид накопилось... на рифмы, за то, что они такие непослушные, никак не хотят мне служить верою и правдой!
Возможно у вас на рифмы не обида, а что-то вроде боязни. В природе, на первый взгляд, мы не так уж и много слышим и рифмы, и ритма... Шум листвы, удары капелек дождя по стеклу, раскаты грома - всё это скорее хаотично, чем размеренно. Но если остановиться и прислушаться, можно в шуме дождя услышать музыку, а в шёпоте листьев разговор...
Всё зависит от нашего настроения и воображения.
Слуховая рифма современных стихов, я считаю, искусственный продукт, привязанный ко временам и нравам человека. Птицы, например, последние тысячелетия поют одинаково, и мы их пением заслушиваемся, хотя не ищем там ни тональности, ни размера: мы и без всякого анализа наслаждаемся гармонией звука. А вот людской говор, за это
же время сильно менялся. И, если мы, со стихами Пушкина, отправимся на машине времени в первый, допустим, век, то нашу возвышенную радость от чтения стихов близкого по времени гения могут просто не понять. Нам придётся там переучиваться, искать другие рифмы, понятные тогдашнему языку.
Quote (Tanita) Михаил, понимаете, если я вижу стихи смыслом моего земного бытия, то я хочу, чтобы они были хотя бы написаны не зря и кому-то нравились. были нужны и т.д.
С этим не поспоришь. Было бы странно не радеть о деле, которое больше всего любишь.Quote (Tanita) На небушко мы все успеем, но прежде чем о Небе думать, нужно достойно исполнить свой долг на Земле.
А я не о летальном исходе имел ввиду. И эта мысль о земном долге не противоречит моей.
На самом деле, это и не моя мысль:
21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть. Луки 17-21
Если оно в нас и мы ещё на Земле, какое же тут небушко? :)))
Царствие Божие в моём понимании - это гармония с природой, с миром, с Богом, его сотворившим, если мы ищем этого в себе и находим, то тут нам все богатства открываются: и рифмы, и созвучия, и гармонии...
А если так, то потом хоть в Союз Писателей, хоть в Академию Художеств, куда душа захочет.
Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам.. Матфея 6-33
Так что мне здесь всё кажется логичным.
|
| |
| |
| Tanita | Дата: Среда, 31 Окт 2012, 18:53 | Сообщение # 13 |
|
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус: | Вот видите, Михаил, как интересно получается! Изначальная тема плавно развивается, расширяется и переходит в разговор о философии жизни и мироощущения. 
Спасибо Вам! Спасибо Галине и Глю Кину за то, что поддержали начало этого разговора, который ещё неизвестно, куда нас (и потенциально новых собеседников) выведет. И в этом - весь интерес!
Про чувствование гармонии природы Вы хорошо написали.
Что же касается чувствования гармонии стихосложения, то меня волнуют всё-таки неразрешённые вопросы.
Скажем так, задача предлагаемой дискуссии следующая:
Дано:
а) Естественно, что для слуха среднестатистического человека (не профессора филологии) для ощущения присутствия рифмы достаточно повтора ударного гласного звука.
б) Рифмы встречаются в стихотворениях и в песнях.
в) Стихи мы обычно читаем, т.е. воспринимаем зрением. Песни - слушаем, т.е. воспринимаем на слух.
г) Зрение - основной канал получения информации извне - около 80% информации мы получаем через зрение. Слух - второй по важности канал получения информации, на долю слуха приходится всего около 15% воспринимаемой информации.
д) Чем выше мастерство автора, тем более критически он относится к использованию рифм, отдавая предпочтение более точным рифмам, где есть повторы не только ударных гласных, но и сопутствующих согласных звуков.
Найти:
В чём причина несоответствия в восприятии рифмы среднестатистическим человеком и опытным литературным критиком?
Варианты решений:
Причина в том, что:
а) стихи мы обычно воспринимаем написанными или напечатанными, то есть читаем их глазами, а не воспринимаем на слух, в отличие от песен?
б) нам не хватает достойных образцов высокой поэзии в качестве эталонов в период закладки основных речевых навыков (в детстве и юношестве), то есть недостаточно высокое качество детских стихов, потешек, считалок, рифмованных загадок... и - популярных песен?
в) литературоведы напридумали никому не нужные искусственные схемы, по которым проверяют качество любительских произведений творчества?
Татьяна Попова
Координатор по Кемеровской области
Сообщение отредактировал Tanita - Среда, 31 Окт 2012, 18:59 |
| |
| |
| Mihail_K | Дата: Среда, 31 Окт 2012, 19:26 | Сообщение # 14 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1636
Награды: 35
Репутация: 67
Статус: | Quote (Tanita)
Скажем так, задача предлагаемой дискуссии следующая:
Татьяна, это на диссертацию уже тянет. :)))
Вобщем, я обратился с этим вопросом к жене, она музыкант
с консерваторским образованием,
сама писала песни и сформулировал его так:
Почему, если текст изъять из песни и читать его как обыкновенные стихи он не "строит", а когда поётся нормально ложится на слух. Она дала своё объяснение, и я не будучи музыкантом попытаюсь его повторить, как понял.
Когда песня поётся, музыка задаёт ей ритм: Там-там-там, Там-там-там,... с ударной долей, тот что привёл я - 3/4.
Этот ритм создаёт у слушателя впечатление правильной размерности, но... звуки песни, гласные конечно, могут тянуться по-разному и занимать разное число долей такта или же могут быть просто "пустоты", без голоса, заполненные только ритмичной музыкой.
поэтому "оставшись" без музыки такие стихи будут производить впечатление сбившегося ритма.
|
| |
| |
| smelaia1 | Дата: Среда, 31 Окт 2012, 19:36 | Сообщение # 15 |
|
Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 4438
Награды: 74
Репутация: 244
Статус: | Татьяна, иду по пунктам: Quote (Tanita) а) Естественно, что для слуха среднестатистического человека (не профессора филологии) для ощущения присутствия рифмы достаточно повтора ударного гласного звука.
Кто это сказал?! Для многих это не так. Трава и земля многим рифмой не кажутся.
Quote (Tanita) фм, отдавая предпочтение более точным рифмам,
Не факт. Мастера себе позволяют разные рифмы. Но именно - рифмы.
Татьяна, а что вы называете точной рифмой? Quote (Tanita) В чём причина несоответствия в восприятии рифмы среднестатистическим человеком и опытным литературным критиком?
Мне обидно за среднестатистического человека. Неужели надо быть профессором, чтобы ответить на вопрос хороши ли в стихах рифмы косу-двору. Или ушло-нашло?
Quote (Tanita) нам не хватает достойных образцов высокой поэзии в качестве эталонов в период закладки основных речевых навыков (в детстве и юношестве), то есть недостаточно высокое качество детских стихов, потешек, считалок, рифмованных загадок... и - популярных песен?
ДА! ДА! ДА! Вспомните, на какой литературе рос Пушкин! Он рос на ЛИТЕРАТУРЕ и на фольклоре. Но больше, пожалуй, на литературе. И на разговорах о литературе., которые велись взрослыми
Quote (Tanita) ) литературоведы напридумали никому не нужные искусственные схемы, по которым проверяют качество любительских произведений творчества?
Да разве они напридумали? Они просто систематизировали написанное . И продолжают это делать. Поэтому и схем так много, что мастеров много и пишут они по-разному.
Quote (Mihail_K) поэтому "оставшись" без музыки такие стихи будут производить впечатление сбившегося ритма
Михаил, вы ушли от темы разговора.
Сообщение отредактировал smelaia1 - Среда, 31 Окт 2012, 19:37 |
| |
| |
| Pan010ter | Дата: Среда, 31 Окт 2012, 22:31 | Сообщение # 16 |
 Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 838
Награды: 26
Репутация: 48
Статус: | Добрый вечер! Tanita, я тоже часто балуюсь неточными рифмами, но не считаю это недостатком. Главное, чтобы были интересными, не затасканными.Это даже интересно, услышать созвучие , где еще никто не открыл. В поэзию тоже приходит новаторство. Думаете Маяковского сразу приняли и полюбил? И пусть говорят, что хотят приверженцы классической рифмы. Главное, чтобы стих находил отклик в душе. Ведь стихи пишутся не для критиков.
Слушай, как сердце бьется,
Необъяснимо…
Живой снежинкой…
Людмила Кошлатая
Стихи http://soyuz-pisatelei.ru/forum/5-3861-1
Проза http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-4129-1
|
| |
| |
| Tanita | Дата: Четверг, 01 Ноя 2012, 08:07 | Сообщение # 17 |
|
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус: | Quote (Mihail_K) Когда песня поётся, музыка задаёт ей ритм: Там-там-там, Там-там-там,... с ударной долей, тот что привёл я - 3/4. Этот ритм создаёт у слушателя впечатление правильной размерности, но... звуки песни, гласные конечно, могут тянуться по-разному и занимать разное число долей такта или же могут быть просто "пустоты", без голоса, заполненные только ритмичной музыкой. поэтому "оставшись" без музыки такие стихи будут производить впечатление сбившегося ритма.
Михаил, это мне всё понятно, так как я, помимо написания стихов, обучаюсь ещё и музыке, приобретаю, так сказать, классическое муз.образование. И спасибо Вам за развёрнутое пояснение и за неравнодушие!
Quote (smelaia1) Михаил, вы ушли от темы разговора.
Но, и в самом деле, в этом объяснении речь идёт о ритмике, а вовсе не о рифме. Я же предлагаю подискутировать о рифме, а не о ритмике стихов.
Quote (smelaia1) Кто это сказал?! Для многих это не так. Трава и земля многим рифмой не кажутся.
Мне кажутся!
"Голос шепчет: "я люблю",
Но не верю я ему..." - так начинался мой первый серьёзный стиш, написанный в 16 лет, и мне не на шутку было обидно, когда мне сказали, что "люблю - ему" - это не рифма. А я СЛЫШУ РИФМУ!  Мне что, уши нужно переделывать???
Quote (smelaia1) Татьяна, а что вы называете точной рифмой?
А вот как нас на лит.студии учили, классическая пушкинская, онегинская рифма, где повторяются 4-5 (!) букв в конце рифмующихся слов - дескать, так и только так нужно стремиться писать:
"Мой дядя самых честных прАВИЛ,
Когда не в шутку заНЕМОГ,
То уважать себя застАВИЛ,
И лучше выдумать НЕ МОГ"
Вот это и есть точная рифма, тут не к чему придраться.
Quote (smelaia1) Мне обидно за среднестатистического человека. Неужели надо быть профессором, чтобы ответить на вопрос хороши ли в стихах рифмы косу-двору. Или ушло-нашло?
Под среднестатистическим человеком я подразумеваю, в том числе, себя, и я лично никогда не задумывалась о том, хороши ли приведённые Вами рифмы или плохи. Мне бы просто в голову не пришло задаваться подобным вопросом! Я как-то привыкла воспринимать стихи целиком - в целом нравятся, либо в целом не нравятся. И только после общения с критиками впервые начала задумываться: "а какие рифмы?", "а что с ритмом происходит?"... До этого, верите ли, нет - даже в мыслях не было что-то там анализировать, искать, оценивать, сравнивать, судить о технике стихотворения... А уж ОСУЖДАТЬ - тем более! Боже упаси!..
И прошу прощения, если мой пример из Цоя показался кому-то суждением-осуждением. Честно, ребята, и в мыслях такого не было! Это был полюбовный разбор...
Quote (smelaia1) Да разве они напридумали? Они просто систематизировали написанное . И продолжают это делать.
А нужно ли это делать? И кому нужно?..
Возьмите народные былины... Где там рифмы? Какой там ритм? Всё ли там "по линеечке" написано? Можно ли слоги пересчитать и втиснуть в стандартную схему?
Pan010ter, спасибо за то, что присоединились к нашему разговору! 
Quote (Pan010ter) я тоже часто балуюсь неточными рифмами, но не считаю это недостатком.
Ура, я не одинока!
Quote (Pan010ter) Главное, чтобы стих находил отклик в душе. Ведь стихи пишутся не для критиков.
Может статься, критики выше оценят стих ни о чём, но с хорошими рифмами, чем стих, наполненный глубоким смыслом, но не совсем ровный по форме. А что нужно читателю?..
У нас нынче дело с читателем обстоит крайне туго. Во всяком случае, в Интернет-пространстве, 99% читателей стихов - это те, кто сам пишет стихи. Получается, что мы варимся в собственном соку, а как следствие, не можем знать интересы и потребности тех читателей, кто является 100% читателем, но не пишет сам!
Добавлено (01.11.2012, 08:07)
---------------------------------------------
На правах наблюдения:
Бывает, что стихотворение читается гладко, и всё созвучно при прочтении целиком, но стоит только попробовать рифмы выдернуть из контекста стихотворения, как они потеряют своё очарование и покажутся либо несозвучными, либо банальными.
В контексте стихотворения рифмы отделены друг от друга каким-то временным промежутком, и неточные рифмы звучат не хуже точных, они звучат отдалённым эхом. Когда же мы видим стихи написанными, то оно предстаёт перед нами всё и сразу в один момент времени, и более того, мы можем глазами вернуться к предыдущей строке и сверить точность рифмы. Воспринимая стихи на слух, это сделать затруднительно.
Когда стихосложение только зарождалось, стихи не записывали и не читали, это было устное народное творчество, которое передавали следующему поколению "из уст в уста". В звучании, а не в письме - корни и истоки поэзии.
Татьяна Попова
Координатор по Кемеровской области
Сообщение отредактировал Tanita - Четверг, 01 Ноя 2012, 08:11 |
| |
| |
| Mihail_K | Дата: Четверг, 01 Ноя 2012, 15:03 | Сообщение # 18 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1636
Награды: 35
Репутация: 67
Статус: | Quote (Pan010ter) Думаете Маяковского сразу приняли и полюбил? И пусть говорят, что хотят приверженцы классической рифмы. Главное, чтобы стих находил отклик в душе. Ведь стихи пишутся не для критиков.
***
Старики топоры разобрали,
И старушки взялись за косы:
Пусть стихи будут вечно квадратными,
Не сдадим мы врагу ни стОпы!
Сообщение отредактировал Mihail_K - Четверг, 01 Ноя 2012, 16:26 |
| |
| |
| Pan010ter | Дата: Четверг, 01 Ноя 2012, 19:25 | Сообщение # 19 |
|
Житель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 838
Награды: 26
Репутация: 48
Статус: | Mihail_K, это Вы о ком? О современниках Маяковского? Нельзя о них так грубо, хотя они и приверженцы старого. Да и не воевал он ни с ними, просто шел своей дорогой и не оглядывался, кто и о чём шипит у него за спиной.
Слушай, как сердце бьется,
Необъяснимо…
Живой снежинкой…
Людмила Кошлатая
Стихи http://soyuz-pisatelei.ru/forum/5-3861-1
Проза http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-4129-1
Сообщение отредактировал Pan010ter - Четверг, 01 Ноя 2012, 20:01 |
| |
| |
| Mihail_K | Дата: Четверг, 01 Ноя 2012, 22:10 | Сообщение # 20 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1636
Награды: 35
Репутация: 67
Статус: | Quote (Pan010ter) Mihail_K, это Вы о ком?
Людмила, добрый вечер, извините что цитировал кое-что из вашей записи, просто хотел к чему то привязать свой стишок.
Всегда с некоторым страхом помещаю такие вот шуточные стишки,
не зная, как их примут незнакомые мне люди. Впрочем, всегда
надеюсь на их понимание из-за некоторого родства душ. Quote (Pan010ter) О современниках Маяковского?
Скорее это к проблеме отцов и детей. Старики, привыкшие к тому, что им понятно и мило, не всегда безболезненно встречают
"эксперименты" нового поколения, что было кстати и во времена
Маяковского, когда он ходил в жёлтой рубахе.Quote (Pan010ter) Нельзя о них так грубо
Об этом я сказал выше.Quote (Pan010ter) Да и не воевал он ни с ними, просто шел своей дорогой и не оглядывался, кто и о чём шипит у него за спиной.
Я бы так не сказал. Он уже был признанным поэтом, когда
вдруг провалилась премьера его пьесы "Баня", на выставку
"20 лет работ Маяковского" не пришёл почти ни один из его коллег-писателей и вдобавок, на последней встрече с читателями в Плехановском институте, его холодно приняли.
Не оглядывавшийся на всё это поэт махнул бы рукой и, может быть, хорошенько выпил, а вот Маяковский взял свой
револьвер и пустил себе пулю в сердце.
|
| |
| |
| Tanita | Дата: Пятница, 02 Ноя 2012, 06:53 | Сообщение # 21 |
|
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус: | Ребята, Людмила (Pan010ter), Михаил , мне кажется, что вы ушли от темы разговора совсем куда-то в сторону.
Татьяна Попова
Координатор по Кемеровской области
|
| |
| |
| Mihail_K | Дата: Пятница, 02 Ноя 2012, 12:46 | Сообщение # 22 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1636
Награды: 35
Репутация: 67
Статус: | Quote (Tanita) Ребята, Людмила (Pan010ter), Михаил , мне кажется, что вы ушли от темы разговора совсем куда-то в сторону.
Добрый день, Татьяна, и все, с кем ещё сегодня не здоровался. Прошу покорно извинить и попытаюсь исправиться.
Quote (Tanita) Я уже однажды предлагала для обсуждения тему чувствования рифмы начинающими поэтами. Эта тема до сих пор не даёт мне покоя, тем более, что с чутьём на хорошую в профессиональном понимании рифму у меня как у автора по-прежнему бывают проблемы. И не то, чтобы я имела возражения против правил поэзии, но вся проблема в том, что рифма мне слышится часто там, где с профессиональной точки зрения её - нет.
Мне опять кажется, что тема немного сложная, именно потому, что касается такого нашего восприятия, которое мы определяем словом «чувствование». Как выразился один человек
(возможно Августин) : пока меня об этом не спрашивают я знаю что это такое, но когда спросят - не знаю.
Где-то в теме, уже звучала мысль о важности служения искусству. Но заметьте, у слов «искусство» и «искусственность» один корень. Общество, в котором мы живём, само по себе уже искусственно, у него своя история, обычаи, нравы и т.д. то есть то, что определялось
«искусственной» деятельностью человека. Живи мы среди папуасов Гвинеи, у нас была
бы другая «искусственность» и другое разумеется искусство. Что это нам даёт и какое отношение имеет к рифме? Погодите...
Во времена Пушкина существовали строгие правила и требования по отношению к рифме,
но на самом деле, эти правила сводились к одному: должны были быть созвучны концовки
стихов, а для этого:
- ударения этих слов должны одинаково отстоять от конца: хочу - парчу; зёрна - проворно;
губерния - вечерняя...
-чтобы ударная гласная звучала в обоих словах одинаково, правда, писаться она может по-разному, а-я....у-ю: ткать - опять; звуки - люди...
- чтобы следующие за ударной гласной звуки были в обоих словах подобны: косой - гурьбой;
ворот - город; к случаю - кучею...
Ну вот и возьмём, для примера, какой-нибудь стишок Пушкина:
Пью за здравие Мери,
Милой Мери моей.
Тихо запер я двери,
И один без гостей
Пью за здравие Мери.
Хорошо видно, что Пушкин соблюл здесь эти правила рифмовки, всё-таки гений словесности! Но он был ещё и дворянином, а не мещанином или простолюдином.
Простолюдины же, также сочиняли в то время стишки и вот один из них:
Отдадут в солдатушки
Не к родимой матушке,
На ученье будут бить,
Придется мальчику служить.
Здесь также хорошо видно, что и крестьянин, (или крестьянка) написавший этот стих, не учившийся подобно Пушкину в Лицее, всё-таки соблюл эти правила рифмовки, руководствуясь лишь внутренним своим слухом.
Давайте вырвем из обоих стихов рифмованные слова:
Мери - двери; моей - гостей; матушке - солдатушки; бить - служить.
Если не знать кто авторы стихов, куда вошли эти рифмованные слова, то вряд ли можно каким-то из них отдать
особенное предпочтение. А теперь, давайте, окинем взглядом оба стиха и попытаемся выразить своё впечатление от них. Сразу в глаза бросается разница. Понятно, что в каком-нибудь
литературном салоне, который посещали люди из окружения Пушкина, никто всерьёз не принимал стих о «солдатушках» за высокую поэзию, хотя правила рифмовки там были соблюдены.
Зато, в каком-нибудь мужицком кабаке этот стих вероятно считался торжеством мужицкого таланта
в области стихосложения,
стих же Пушкина для этой публики был непонятым: на фига это я за Машку один пить буду...
Когда «серебряный век» поэзии закончился, пришли другие поэты, которые в своём манифесте заявили, что пора бы сбросить с парохода современности Пушкина и всех остальных «стариков»... Но и век, и поэты эти, пришли не сами по себе, изменилось само время, менялась история: начинались войны, революции, а это всегда ломка старого уклада
и большие перемены.
Теперь прыгнем в наше время. Это уже другая история, но можно сказать и повторение старой на новом витке. Цой в своём творчестве чем-то напоминает Маяковского, такой же бунтарь-одиночка, с массой энергии, которую он вложил в свои песни... Но если Маяковский не пел,
а чётко «резал» своим рубленным стихом слух, то Цой ещё и пел, но к рифме его стиха мало кто прислушивался, выхватывались и запоминались отдельные фразы, отдельные слова,
но пожалуй всё-таки, без той, специфической музыки, ритма, ничего бы и не состоялось.
Но кто был и остаётся поклонником Цоя, профессора консерватории, учителя математики,
пожилые доярки с фермы?... Нет конечно, в основном молодёжь, а у молодёжи, как правило, социальный статус размыт. Когда профессор консерватории и учительница математики были молодыми, они слушали Цоя, ещё как! А потом выросли, постарели, захотелось больше покоя , тишины и вот перестали слушать, трудно это, понимаете ли, прыгать на одном месте
под такую музыку в этом возрасте.
Итак, подытоживаю. По-моему мнению, «чувствования рифмы» зависит от культуры человека, его воспитания, образования, времени в которое он живёт, страны в которой он вырос, его возраста, интересов, душевности (или духовности) и т. п. То есть от нашей индивидуальности и обстоятельств, не всегда от нас зависящих, а не собственно от правил стихосложения.
Сообщение отредактировал Mihail_K - Пятница, 02 Ноя 2012, 13:04 |
| |
| |
| smelaia1 | Дата: Пятница, 02 Ноя 2012, 16:47 | Сообщение # 23 |
|
Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 4438
Награды: 74
Репутация: 244
Статус: | Quote (Mihail_K) Когда «серебряный век» поэзии закончился, пришли другие поэты, которые в своём манифесте заявили
Всё ли тут с хронологией в порядке?Добавлено (02.11.2012, 16:47)
---------------------------------------------
Quote (Tanita) И кому нужно?..
А кому нужны полёты в космос? Мне-нет. Но ко мне не прислушиваются и летают.
Кому нужны филологические факультеты? Разогнать, может, перестать тратить деньги на никому не нужное образование?
Разговор зашёл в тупик, всего хорошего!
|
| |
| |
| Square | Дата: Пятница, 02 Ноя 2012, 18:07 | Сообщение # 24 |
 Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 1947
Награды: 56
Репутация: 100
Статус: | Quote (Tanita) типичный пример слабой рифмы "трава-нужна"
вообще-то "нужна" рифмуется с "больна", 2 и 4 строка припева даже интонационно более близки
в целом, есть классные стихи вовсе без рифмы, а есть приторные - с прилизанными
Quote (smelaia1) Кому нужны филологические факультеты? Разогнать, может
мечта моего родного брата, практика-прагматика-геодезиста-юриста! ))))
Территория Сквера
|
| |
| |
| Tanita | Дата: Пятница, 02 Ноя 2012, 18:42 | Сообщение # 25 |
|
Координатор по Кемеровской области
Группа: Друзья
Сообщений: 2871
Награды: 66
Репутация: 135
Статус: | Приветствую, Михаил! Я рада, что Вы не в обиде, в отличие, от, к сожалению, Галины (либо мне почудилось).
Quote (Mihail_K) Где-то в теме, уже звучала мысль о важности служения искусству. Но заметьте, у слов «искусство» и «искусственность» один корень.
Да, во мне тоже глубоко-глубоко сидит ленинское желание продвигать культуру "в массы", несмотря на то, что очевидно и с каждым днём становится всё более очевидным, что искусство - не для народа, а скорее для элиты, для утончённо чувствующих эстетов... Но и народ как-то уж совсем без культуры оставлять не хочется, отделяя "массы" от "элиты" жирной чертой. И, к счастью, существует МСТС "Озарение", которое как раз и "наводит мосты" между высоким искусством и "народом" в самом широком смысле.
Quote (Mihail_K) Когда «серебряный век» поэзии закончился, пришли другие поэты, которые в своём манифесте заявили, что пора бы сбросить с парохода современности Пушкина и всех остальных «стариков»...
Тут нужно сказать либо "когда "серебряный век" поэзии начался", либо "когда "золотой век" поэзии закончился".
Quote (Mihail_K) Итак, подытоживаю. По-моему мнению, «чувствования рифмы» зависит от культуры человека, его воспитания, образования, времени в которое он живёт, страны в которой он вырос, его возраста, интересов, душевности (или духовности) и т. п.
Не думаю. Мне кажется, что "чувствование рифмы" скорее общее для всех в массовом порядке, но когда человек начинает углубляться в поэзию, то это чувствование - просто обостряется. Это как развитие музыкального слуха. Либо как выработка рефлекса: один раз сказали, что эта рифма плохая - задумался, второй раз сказали, что эта рифма плохая - принял к сведению... В десятый раз сказали, что эта рифма плохая - он уже и сам это знает. Рефлекс выработался!
Одного я только не знаю, чего же в этом обучении всё-таки больше, рефлексов или развития остроты "нюха" на хорошую рифму
Quote (smelaia1) Quote (Tanita)И кому нужно?.. А кому нужны полёты в космос? Мне-нет. Но ко мне не прислушиваются и летают. Кому нужны филологические факультеты? Разогнать, может, перестать тратить деньги на никому не нужное образование? Разговор зашёл в тупик, всего хорошего!
Галина, очень жаль, что Вы нас покидаете. Простите, что обидели своей безграмотностью Вас! Наш разговор не может зайти в тупик, поскольку это - дискуссия. Мы не ищем готовых решений сходу, мы размышляем. Если Вы для себя уже полностью определились, что, как и почему, то я за Вас рада! И, кстати говоря, филологическое образование я очень уважаю, поскольку сама являюсь дипломированным филологом. Это - моя любовь на всю жизнь. Просто в плане рифмы мне медведь на ухо маленько наступил, я в этом, честное слово, не виновата! Слышу чуть-чуть иначе, чем Вы - извините!
Quote (Square) Quote (Tanita)типичный пример слабой рифмы "трава-нужна" вообще-то "нужна" рифмуется с "больна", 2 и 4 строка припева даже интонационно более близки
То есть, "трава" получается сама по себе и ни с чем не рифмуется?.. Может быть... может быть...
Quote (Square) в целом, есть классные стихи вовсе без рифмы, а есть приторные - с прилизанными
Так, в общем, обо всём можно сказать. Везде бывают исключения. Спасибо, Владимир, за участие в теме! Оставайтесь с нами!
P.S. Я всех вас люблю, дорогие мои! Пожалуйста, не ссорьтесь между собою, не обижайтесь на меня и друг на друга! Давайте будем уважать мнение каждого и "жить дружно"! А уж придём ли мы к общей точке зрения или нет - дело десятое... Тема - лишь повод задуматься, поразмышлять, а не доказывать свою правоту и не винить кого-то в непонимании...
Татьяна Попова
Координатор по Кемеровской области
|
| |
| |
