|
Его величество Смысл .
|
|
|
|
|
| Александра_Одрина | Дата: Понедельник, 04 Фев 2013, 22:56 | Сообщение # 226 |
 Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1521
Награды: 34
Репутация: 67
Статус:  | Цитата (verwolf) Чичиков -- делец, Плюшкин -- скупердяй Цитата (verwolf) Базаров -- нигилист
Цитата (verwolf) Раскольников -- циник
Здоровый телом Базаров знает и так:"могу" и не доказывает кривыми поступками, а практикуется.
Вы же , Виталий, психолог... 
Ket-777, Смысл есть. Во всём. И в том, что пишут - тоже. плохо ли пишут, хорошо ли -
Если Ваши внутренние смыслы совпадают с темами автора - Вам будет интересно.
Если нет - пойдёте читать других.
Вот есть мотив у Шнитке - так он мне душу рвёт в любом варианте исполнения.
А многим он кажется просто какофонией. Ну не попадает в их поле, диссонирует.
Они другое будут на разрыв аорты воспринимать.
Как-то так...
Александра Одрина
|
| |
| |
| Ket-777 | Дата: Понедельник, 04 Фев 2013, 23:29 | Сообщение # 227 |
 Житель форума
Группа: Читатель
Сообщений: 675
Награды: 43
Репутация: 55
Статус: | Цитата (verwolf) А то, что некоторые видят в "Гадких лебедях" тему гонения, так оно понятно biggrin
Ну, мне кажется это у них личные комплексы )))
Цитата (harlja) Цитата (verwolf)
Чичиков -- делец, Плюшкин -- скупердяй
- ну это же МАСКИ, гротеск.
сомневаюсь)) это их суть, характер, взгляды, жизнь...
Цитата (harlja) Вы же , Виталий, психолог... cool
и что?
Цитата (harlja) Ket-777, Смысл есть. Во всём. И в том, что пишут - тоже. плохо ли пишут, хорошо ли
в этом очень сомневаюсь. Разве что есть смысл такого писания для самого Автора, чтобы душу излить в буквах, что ли )) Если плохо пишут, то смысл ускользыет, если хорошо - то смысл сразу виден, и текстовый, и контекстовый.
Цитата (harlja) Если Ваши внутренние смыслы совпадают с темами автора - Вам будет интересно.
Если Автор пишет хорошо, то любая тема будет интересно не сегодня, так завтра. В этом суть развития человека - познавать новое, испытывать на себе и выносить из этого смысл, опыт, что-то новое, и не важно кто с кем "совпадает", а кто нет. Если иначе, то это ступор или усталость, или нежелание интеллектуально расти.
Например, до недавнего времени я тепреть не могла киберпанк, но наткнулась на одну работу и зачиталась. Теперь только и ищу подобного рода произведения, чтобы получить такое же удовольствие ))
Цитата (harlja) Если нет - пойдёте читать других.
а если все пойдут читать других? Есть ли в таком произведении смысл, кроме как для Автора?
всегда имхо
Галина Демиденко
|
| |
| |
| Александра_Одрина | Дата: Вторник, 05 Фев 2013, 11:27 | Сообщение # 228 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1521
Награды: 34
Репутация: 67
Статус: | Цитата (Ket-777) Цитата (verwolf)
А то, что некоторые видят в "Гадких лебедях" тему гонения, так оно понятно biggrin
Ну, мне кажется это у них личные комплексы )))
Там шла речь о том, что для естественного развития сюжета порой необходим вводный образ (я его назову катализатором), который ставит сюжет на устойчивые рельсы, хотя к сюжету прямого отношения не имеет.
Так вот, jbazis говорил:Цитата (jbazis) Кроме того, это как бы футурология: как будет выглядеть мир при определенных условиях
Цитата (Ket-777) Цитата (harlja)
Цитата (verwolf)
Чичиков -- делец, Плюшкин -- скупердяй
- ну это же МАСКИ, гротеск.
сомневаюсь)) это их суть, характер, взгляды, жизнь...
Цитата (Ket-777)
Цитата (harlja)
Ket-777, Смысл есть. Во всём. И в том, что пишут - тоже. плохо ли пишут, хорошо ли
в этом очень сомневаюсь. Разве что есть смысл такого писания для самого Автора, чтобы душу излить в буквах, что ли )) Если плохо пишут, то смысл ускользыет, если хорошо - то смысл сразу виден, и текстовый, и контекстовый.
Цитата (Ket-777) Если Ваши внутренние смыслы совпадают с темами автора - Вам будет интересно.
Если Автор пишет хорошо, то любая тема будет интересно не сегодня, так завтра.
Цитата (Ket-777) Если Ваши внутренние смыслы совпадают с темами автора - Вам будет интересно.
Если Автор пишет хорошо, то любая тема будет интересно не сегодня, так завтра.
Это - из жизни.
А в идеале - может, Вы и правы.
Александра Одрина
|
| |
| |
| Ворон | Дата: Вторник, 05 Фев 2013, 12:52 | Сообщение # 229 |
 Хранитель форума
Группа: Автор
Сообщений: 10310
Награды: 264
Репутация: 289
Статус: | "Люди, подобные Базарову, могут быть честными и бесчестными, гражданскими деятелями и отъявленными мошенниками, смотря по обстоятельствам и по личным вкусам. Ничто, кроме личного вкуса, не мешает им убивать и грабить, и ничто, кроме личного вкуса, не побуждает людей подобного закала делать открытия в области наук и общественной жизни. Базаров не украдет платка по тому же самому, почему он не съест кусок тухлой говядины. Если бы Базаров умирал с голоду, то он, вероятно, сделал бы то и другое. Мучительное чувство неудовлетворенной физической потребности победило бы в нем отвращение к дурному запаху разлагающегося мяса и к тайному посягательству на чужую собственность. Кроме непосредственного влечения, у Базарова есть еще другой руководитель в жизни — расчет. Когда он бывает болен, он принимает лекарство, хотя не чувствует никакого непосредственного влечения к касторовому маслу или к ассафетиде. Он поступает таким образом по расчету; ценою маленькой неприятности он покупает в будущем большее удобство или избавление от большей неприятности. Словом, из двух зол он выбирает меньшее, хотя и к меньшему не чувствует никакого влечения. У людей посредственных такого рода расчет большею частью оказывается несостоятельным; они по расчету хитрят, подличают, воруют, запутываются и в конце концов остаются в дураках. Люди очень умные поступают иначе; они понимают, что быть честным очень выгодно и что всякое преступление, начиная от простой лжи и кончая смертоубийством, — опасно и, следовательно, неудобно. Поэтому очень умные люди могут быть честны по расчету и действовать начистоту там, где люди ограниченные будут вилять и метать петли. Работая неутомимо, Базаров повиновался непосредственному влечению, вкусу и, кроме того, поступал по самому верному расчету. Если бы он искал протекции, кланялся, подличал, вместо того чтобы трудиться и держать себя гордо и независимо, то он поступал бы нерасчетливо. Карьеры, пробитые собственною головою, всегда прочнее и шире карьер, проложенных низкими поклонами или заступничеством важного дядюшки. Благодаря двум последним средствам можно попасть в губернские или в столичные тузы, но, по милости этих средств, никому, с тех пор как мир стоит, не удавалось сделаться ни Вашингтоном, ни Гарибальди, ни Коперником, ни Генрихом Гейне. Даже Герострат — и тот пробил себе карьеру собственными силами и попал в историю не по протекции. — Что же касается до Базарова, то он не метит в губернские тузы; если воображение иногда рисует ему будущность, то эта будущность как-то неопределенно широка; работает он без цели, для добывания насущного хлеба или из любви к процессу работы, а между тем он смутно чувствует по количеству собственных сил, что работа его не останется бесследною и к чему-нибудь приведет. Базаров чрезвычайно самолюбив, но самолюбие его незаметно именно вследствие своей громадности. Его не занимают те мелочи, из которых складываются обыденные людские отношения; его нельзя оскорбить явным пренебрежением, его нельзя обрадовать знаками уважения; он так полон собою и так непоколебимо-высоко стоит в своих собственных глазах, что делается почти совершенно равнодушным к мнению других людей. Дядя Кирсанова, близко подходящий к Базарову по складу ума и характера, называет его самолюбие «сатанинскою гордостью». Это выражение очень удачно выбрано и совершенно характеризует нашего героя. Действительно, удовлетворить Базарова могла бы только целая вечность постоянно расширяющейся деятельности и постоянно увеличивающегося наслаждения, но, к несчастию для себя, Базаров не признает вечного существования человеческой личности. «Да вот, например, — говорит он своему товарищу, Кирсанову, — ты сегодня сказал, проходя мимо избы нашего старосты Филиппа, — она такая славная, белая, — вот сказал ты: Россия тогда достигнет совершенства, когда у последнего мужика будет такое же помещение, и всякий из нас должен этому способствовать… А я и возненавидел этого последнего мужика, Филиппа или Сидора, для которого я должен из кожи лезть и который мне даже спасибо не скажет… Да и на что мне его спасибо? Ну, будет он жить в белой избе, а из меня лопух расти будет; — ну, а дальше?» Итак, Базаров везде и во всем поступает только так, как ему хочется или как ему кажется выгодным и удобным. Им управляют только личная прихоть или личные расчеты. Ни над собой, ни вне себя, ни внутри себя он не признает никакого регулятора, никакого нравственного закона, никакого принципа. Впереди — никакой высокой цели; в уме — никакого высокого помысла, и при всем этом — силы огромные. — Да ведь это безнравственный человек! Злодей, урод! — слышу я со всех сторон восклицания негодующих читателей. Ну, хорошо, злодей, урод; браните больше, преследуйте его сатирой и эпиграммой, негодующим лиризмом и возмущенным общественным мнением, кострами инквизиции и топорами палачей, — и вы не вытравите, не убьете этого урода, не посадите его в спирт на удивление почтенной публике. Если базаровщина — болезнь, то она болезнь нашего времени, и ее приходится выстрадать, несмотря ни на какие паллиативы и ампутации. Относитесь к базаровщине как угодно — это ваше дело; а остановить — не остановите; это та же холера. Болезнь века раньше всего пристает к людям, стоящим по своим умственным силам выше общего уровня. Базаров, одержимый этою болезнью, отличается замечательным умом и вследствие этого производит сильное впечатление на сталкивающихся с ним людей. «Настоящий человек, — говорит он, — тот, о котором думать нечего, а которого надобно слушаться или ненавидеть». Под определение настоящего человека подходит именно сам Базаров; он постоянно сразу овладевает вниманием окружающих людей; одних он запугивает и отталкивает; других подчиняет, не столько доводами, сколько непосредственною силою, простотою и цельностью своих понятий. Как человек замечательно умный, он не встречал себе равного. «Когда я встречу человека, который не спасовал бы передо мною, — проговорил он с расстановкой, — тогда я изменю свое мнение о самом себе». Он смотрит на людей сверху вниз и даже редко дает себе труд скрывать свои полупрезрительные, полупокровительственные отношения к тем людям, которые его ненавидят, и к тем, которые его слушаются. Он никого не любит; не разрывая существующих связей и отношений, он в то же время не сделает ни шагу для того, чтобы снова завязать или поддержать эти отношения, не смягчит ни одной ноты в своем суровом голосе, не пожертвует ни одною резкою шуткою, ни одним красным словцом. Поступает он таким образом не во имя принципа, не для того, чтобы в каждую данную минуту быть вполне откровенным, а потому, что считает совершенно излишним стеснять свою особу в чем бы то ни было по тому же самому побуждению, по которому американцы задирают ноги на спинки кресел и заплевывают табачным соком паркетные полы пышных гостиниц. Базаров ни в ком не нуждается, никого не боится, никого не любит и, вследствие этого, никого не щадит. Как Диоген, он готов жить чуть не в бочке и за это предоставляет себе право говорить людям в глаза резкие истины по той же причине, что это ему нравится. В цинизме Базарова можно различить две стороны: внутреннюю и внешнюю, цинизм мыслей и чувств и цинизм манер и выражений. Ироническое отношение к чувству всякого рода, к мечтательности, к лирическим порывам, к излияниям составляет сущность внутреннего цинизма. Грубое выражение этой иронии, беспричинная и бесцельная резкость в обращении относятся к внешнему цинизму. Первый зависит от склада ума и от общего миросозерцания; второй обусловливается чисто внешними условиями развития, свойствами того общества, в котором жил рассматриваемый субъект. Насмешливые отношения Базарова к мягкосердечному Кирсанову вытекают из основных свойств общего базаровского типа. Грубые столкновения его с Кирсановым и с его дядею составляют его личную принадлежность. Базаров не только эмпирик — он, кроме того, неотесанный бурш, не знающий другой жизни, кроме бездомной, трудовой, подчас дико-разгульной жизни бедного студента. В числе почитателей Базарова найдутся, наверное, такие люди, которые будут восхищаться его грубыми манерами, следами бурсацкой жизни, будут подражать этим манерам, составляющим, во всяком случае, недостаток, а не достоинство, будут даже, может быть, утрировать его угловатость, мешковатость и резкость."Я нужен России?.. Нет, видно, не нужен. Да и кто нужен? Сапожник нужен, портной нужен, мясник…мясо продает… мясник…" - так решает для себя Евгений Базаров перед смертью." Д.И. Писарев "Базаров"
" Идеи Раскольникова порождены ненормальными, унизительными условиями жизни. Он на каждом шагу видит нарушение общечеловеческих моральных норм. Честным трудом невозможно прокормить семью, поэтому мелкий чиновник Мармеладов окончательно спивается, а его дочь Сонечка идет на панель, ведь иначе погибнет с голоду ее семья. Если невыносимые условия жизни толкают человека на нарушение нравственных принципов, значит, эти принципы являются чепухой, то есть их можно не принимать во внимание. Примерно к такому выводу приходит Раскольников, когда в его воспаленном мозгу рождается теория, согласно которой он делит все человечество на две неравные части. С одной стороны, это сильные личности, "сверх-человеки" типа Магомета и Наполеона, а с другой — серая, безликая и покорная толпа, которую герой награждает презрительным наименованием — "тварь дрожащая" и "муравейник".«…Люди, по закону природы, разделяются вообще на два разряда: на низший (обыкновенных), то есть, так сказать, на материал, служащий единственно для зарождения себе подобных, и собственно на людей, то есть имеющих дар или талант сказать в среде своей новое слово Первые сохраняют мир и приумножают его численно; вторые двигают мир и ведут его к цели».И если «необыкновенному» человеку «надо, для своей идеи, перешагнуть хотя бы и через труп, через кровь, то он внутри себя, по совести, может, по-моему, дать себе разрешение перешагнуть через кровь, – смотря, впрочем, по идее и по размерам ее, - это заметьте». По мнению Раскольникова, если бы какие-то люди мешали Кеплеру или Ньютону «сделать известными свои открытия всему человечеству», учёный имел бы право «устранить» этих людей. Раскольников утверждает, что «законодатели и установители человечества… все до единого были преступники, уже тем одним, что, давая новый закон, тем самым нарушали древний, свято чтимый обществом и от отцов перешедший, и, уж конечно, не останавливались и перед кровью, если только кровь (иногда совсем невинная и доблестно пролитая за древний закон) могла им помочь. <…> Одним словом, я вывожу, что и все, не то что великие, но и чуть-чуть из колеи выходящие люди, то есть чуть-чуть даже способные сказать что-нибудь новенькое, должны, по природе своей, быть непременно преступниками, - более или менее, разумеется».«Не для того, чтобы матери помочь, я убил – вздор! Не для того я убил, чтобы, получив средства и власть, сделаться благодетелем человечества. Вздор! Я просто убил; для себя убил, для себя одного: а там стал ли бы я чьим-нибудь благодетелем или всю жизнь, как паук, ловил бы всех в паутину и из всех живые соки высасывал, мне, в ту минуту, все равно должно было быть!.. И не деньги, главное, нужны мне были, Соня, когда я убил... …Мне надо было узнать тогда, и поскорей узнать, вошь ли я, как все, или человек? Смогу ли я переступить или не смогу!.. Тварь ли я дрожащая или право имею...» Родион – Соне: «И неужель ты думаешь, что я не знал, например, хоть того, что если уж начал я себя спрашивать и допрашивать: имею ль я право власть иметь? – то, стало быть, не имею права власть иметь. Или что если задаю вопрос: вошь ли человек? – то, стало быть, уж не вошь человек для меня, а вошь для того, кому этого и в голову не заходит и кто прямо без вопросов идет... «Проба» («я только попробовать сходил») показала Раскольникову, что он не из наполеонов – но он и до неё уже это «ясно чувствовал». Зачем же произвёл её? Да точно ли нет никакой надежды на положительный результат проверки? А не произведя её, именно тем, что и не пытался «переступить», безусловно докажешь, что ты не из «право имеющих». Может, эта маята ума и чувств и есть тот «чёрт», который его «тогда потащил» и который во всём виноват? «…Черт-то меня тогда потащил, а уж после того мне объяснил, что не имел я права туда ходить, потому что я такая же точно вошь, как и все!. Разве я старушонку убил? Я себя убил, а не старушонку! А старушонку эту черт убил, а не я..». Но ведь всё же убил и ограбил, переступив через «предрассудки» – в чём же неудача? «…Я не человека убил, я принцип убил! Принцип-то я и убил, а переступить-то не переступил, на этой стороне остался…» Убивая старуху, убивал «принцип» – а «убил» себя, потому что этот «принцип» не смог от себя отделить, внутренне не смог «переступить» через нравственные представления. Прежнего себя «убил», а другим не оказался – отсюда его мучение. «…То, что я убил гадкую, зловредную вошь, старушонку процентщицу, никому не нужную, которую убить сорок грехов простят, которая из бедных сок высасывала, и это-то преступление? Не думаю я о нем и смывать его не думаю… Но я, я и первого шага не выдержал, потому что я – подлец!.. И все-таки вашим взглядом не стану смотреть: если бы мне удалось, то меня бы увенчали, а теперь в капкан!.. Никогда, никогда не был я сильнее и убежденнее, чем теперь!.." Базаров и Раскольников "дети своего века". Да, Раскольников болен, но не физически. А Базаров вообще ничего и никого не боится. Один восхищается Наполеоном, у другого нет никаких кумиров, кроме самого себя. Раскольников совершает преступление, чтобы доказать самому себе, на что он способен. Базаров же просто живёт, не ведая никаких чувств. У обоих, в конце концов, происходит переоценка ценностей. С психологической точки зрения, они оба неуравновешенные личности.
Сударыни, Вы, каждая по-своему, правы. Сколько людей, столько и восприятий окружающего. Мы лучше всего воспринимаем тех авторов, который ближе нам по духу. Хотя, чтобы иметь правильное суждение, иногда полезно себя превозмочь и прочитать то, что не совпадает с нашим мировоззрением. Чтобы не говорить о сахаре, что он солёный. А насчёт дембельских песен скажу, песня песне рознь.
Сообщение отредактировал verwolf - Вторник, 05 Фев 2013, 13:02 |
| |
| |
| jbazis | Дата: Вторник, 05 Фев 2013, 20:58 | Сообщение # 230 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата (harlja) Может, эти нереалистические(не имеющие аналогов) мокрецы - и есть тот катализатор, который поворачивает сюжет ?
Ммм... Собственно, фантастика так и возникает - путем введения в реалистическое в целом повествование фантастического элемента (тавтология получилось, но вроде зато понятно).
Цитата (harlja) - О, сколько народу слушают очень средний поп, шансон и дембельские песни, к примеру. Хорошо написано?
Было такое странное... "Нельзя узнать то, чего не знаешь"  И потом, человек, который это все слушает, заявит вам "Зато все понятно". И будет в чем-то прав. Где-то.
Цитата (verwolf) Хотя, чтобы иметь правильное суждение, иногда полезно себя превозмочь и прочитать то, что не совпадает с нашим мировоззрением.
Это да. Хотя - очень уж тяжко бывает. И исчо. Мировоззрение мировоззрением, но есть еще и форма. И вот если она оказывается непривычной - то тут уж до мировоззрения может и не дойти 
Цитата (Ket-777) А что со смыслом?
А шо с ним может случиться? Где-то он есть, где-то нет... Я вот тут прочитал "Голубь Крау" Анатолия Гуницкого (маленький такой рассказец). Вроде особого смысла нет (разве что в фразе "В жизни часто приходится делать то, что не любишь"), но вот радует и радует 
|
| |
| |
| Александра_Одрина | Дата: Вторник, 05 Фев 2013, 21:16 | Сообщение # 231 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1521
Награды: 34
Репутация: 67
Статус: | Цитата (jbazis) который это все слушает, заявит вам "Зато все понятно". И будет в чем-то прав. Где-то.
Я послушала много, знаю. Слушать - не буду много из этого. Так же - читать.
В остальном - согласна с Вами.
Александра Одрина
|
| |
| |
| jbazis | Дата: Вторник, 05 Фев 2013, 21:36 | Сообщение # 232 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата (harlja) Слушать и послушать чтобы знать, что это такое - это два разных подхода.
Нет-нет, под "нельзя узнать..." я имел в виду не совсем это. Тут ведь как... Во-первых, непривычные гармонии (проверено на людях с определенным музыкальным вкусом - не плохим, нет, просто другим; человек, привычный к одним стандартам, другой стандарт может не воспринять). Во-вторых - слова (в поп-песнях или шансоне чаще всего смысл понятен, пусть даже на уровне интуиции, поэтому многие шедервы с корявым текстом воспринимаются слушателем нормально, а вот текст, ну, пусть даже более образный - или менее внятный, как у меня часто бывает - человек не поймет, поскольку у него нет... ммм... "шаблона восприятия", что ли; опять же, сталкивался на практике).
Как-то так.
То же самое мы, разумеется, дружно имеем и в литературе (хотя, блин, как объяснить, о чем написано "Фердыдурка"?.. бррр...)
|
| |
| |
| Александра_Одрина | Дата: Вторник, 05 Фев 2013, 22:57 | Сообщение # 233 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1521
Награды: 34
Репутация: 67
Статус: | Цитата (jbazis) Во-первых, непривычные гармонии
Цитата (jbazis) человек не поймет, поскольку у него нет... ммм... "шаблона восприятия", что ли; опять же, сталкивался на практике
Чуждое - угнетает, "не переваривается".вызывает стойкое отвращение, порой - отравление.
Это тонко и индивидуально, описывать словами - чересчур
Но ШАБЛОН ВОСПРИЯТИЯ - это то прокрустово ложе, которое, если он капитально впечатан, ограничивает невозвратно.
В общем, Вы, видимо, понимаете, о чём я.
Александра Одрина
|
| |
| |
| Ворон | Дата: Среда, 06 Фев 2013, 18:13 | Сообщение # 234 |
|
Хранитель форума
Группа: Автор
Сообщений: 10310
Награды: 264
Репутация: 289
Статус: | Цитата (jbazis) Это да. Хотя - очень уж тяжко бывает. И исчо. Мировоззрение мировоззрением, но есть еще и форма. И вот если она оказывается непривычной - то тут уж до мировоззрения может и не дойти |
| |
| |
| jbazis | Дата: Среда, 06 Фев 2013, 18:37 | Сообщение # 235 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата (harlja) Но ШАБЛОН ВОСПРИЯТИЯ - это то прокрустово ложе, которое, если он капитально впечатан, ограничивает невозвратно.
Дело не только в этом (ой, чуйствую, опять в какие-то дебри уходим). И, может быть, даже не столько. Например, если вам в фантастической книге (а фантастика зачастую - это чисто развлекательный жанр, мало отличающийся от костюмных авантюрных романов) вам неявно подсовывают вполне реальную научную теорию, вы можете пройти мимо нее или воспринять как аллегорию, если вы изначально считаете, что фантастика - это только для развлечения. То же самое может случиться, если - в тот же шаблон восприятия - вам попытаются воткнуть что-нибудь философское. Шаблоны мы так или иначе используем, фор экзампл:
Цитата (harlja) - ну какой он, к едреней фене нигилист?! Ярлык один! Просто подросший юноша, который хочет сказать "я сам!", построить жизнь без шаблонов и компромиссов... Верит в познаваемость мира, познаёт физическую сторону бытия.
Ваш персональный шаблон. А почему не? Ярлык ярлыком, но ведь он приблизительно это же самое и описывает...
Цитатка из вики:
Нигилизм (от лат. nihil — ничто) — мировоззренческая позиция, выражающаяся в отрицании осмысленности человеческого существования, значимости общепринятых нравственных и культурных ценностей; непризнание любых авторитетов.
Еще один ваш шаблон (Раскольников) мы уже рассматривали. (Раскольников не был болен физически,когда писал статью. Раскольников вообще не был болен физически - по Достоевскому (см "контекст"), он был болен духовно.) Так что - да, прокрустово ложе, но не потому, что шаблоны есть, а потому, что их недостаточно и они включаются где не надо.Добавлено (06.02.2013, 18:37)
---------------------------------------------
Цитата (verwolf) -- но есть неписанное правило: чтобы понять мир, нужно узнать все его половины....
Эрго: мир понять невозможно...
Хотя, с человеками должно быть попроще...
|
| |
| |
| Ворон | Дата: Среда, 06 Фев 2013, 18:42 | Сообщение # 236 |
|
Хранитель форума
Группа: Автор
Сообщений: 10310
Награды: 264
Репутация: 289
Статус: | Поняв себя -- познаешь мир
|
| |
| |
| Александра_Одрина | Дата: Среда, 06 Фев 2013, 18:55 | Сообщение # 237 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1521
Награды: 34
Репутация: 67
Статус: | jbazis, Ну лады, убедили Вы меня, НИХИЛИСТ Базаров этакий, и точка. И я вместе с ним
Но не заставляйте меня лезть в достоевское ПИН и доказывать, что Раскольню постоянно находился в лихорадочном состоянии, и, если бы была врачом, доказала бы Вам, что у него температура была в районе 37 градусов С, и это недомогание его угнетало, плюс всякие неустройки...
Ну его к шутам - ведь подерёмся зазря на этом романе, ( как по кольцу приехали на трамвае, ёпрст)  Добавлено (06.02.2013, 18:48)
---------------------------------------------
Цитата (jbazis) Хотя, с человеками должно быть попроще... Добавлено (06.02.2013, 18:55)
---------------------------------------------
Цитата (jbazis) Ярлык ярлыком, но ведь он приблизительно это же самое и описывает...
На практике Базаров гордый и не подлый. А Писарев гниду описывает.
Александра Одрина
|
| |
| |
| jbazis | Дата: Среда, 06 Фев 2013, 19:12 | Сообщение # 238 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата (harlja) На практике Базаров гордый и не подлый.
На практике Базаров, если мне не изменяет склероз, домогнулся до служанки, которую любил помещик - дядю своего друга (млин, придется еще и "ОиД" перечитывать, что ли?) - после чего этого помещика прихлопнул на дуэли. С точки зрения его персональной морали, подлости тут не было. С точки зрения моей персональной морали - увы.
Цитата (harlja) Но не заставляйте меня лезть в достоевское ПИН
А это ни к чему. Я его недели две назад перечитал. Статья написана раньше, чем Раскольников заболел, в период, который в романе "уже прошел".
Цитата (harlja) Ну лады, убедили Вы меня, НИХИЛИСТ Базаров этакий, и точка. И я вместе с ним
Угу.
|
| |
| |
| Александра_Одрина | Дата: Среда, 06 Фев 2013, 19:45 | Сообщение # 239 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1521
Награды: 34
Репутация: 67
Статус: | Цитата (jbazis) млин, придется еще и "ОиД" перечитывать
Я - барышня впечатлительная, а после их прочтения(и ПИН, и ОиД) - только Пелевина останется перечесть(Омон РА, к примеру) - и тудыть 
Александра Одрина
|
| |
| |
| moroz | Дата: Среда, 06 Фев 2013, 19:58 | Сообщение # 240 |
|
Группа: Удаленные
| У федотовских тем нет рациональных целей. По смыслу они мертвы. Он предлагает
поднять сельское хозяйство создав "справного хозяина" за счёт убедительных
историй. Вспомните, сколько было разговоров об эффективности фермерских хозяйств. Где они? Сами собой без умной помощи государства они тут же разваливаются. Вся Смоленщина питается за счёт Белоруссии, где созданы более
1300 агрогородков , полный АПК, полная социалка. А поля Смоленщины заростают
уже деревьями. В публикующихся на сайтах стихах поражаешься громадному
количеству бессмысленной любовной страдальческой лирики. И все они на одно
лицо. В поэзий цель, разумное основание, подкреплённые образностью, под-
текстом, ритмикой позволяют людям увидеть, запомнить светлые стороны жизни.
И в этом её основной смысл.
|
| |
| |
| jbazis | Дата: Среда, 06 Фев 2013, 21:59 | Сообщение # 241 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата (harlja) Дети учились - перечитывала, теперь, пока внуки не дойдут по программе - НИ ЗА ЧТО!
Я о себе говорил  Сместите шаблон
Да. У меня тут вопрос проснулся насчет шаблонов и прочтений (это я чтобы к теме немножко вернуться). Есть такая легенда (насколько я знаю, первоначально это именно легенда или сказка), про доброго старичка, доктора по званию и Фауста по фамилии. Ведь эту легенду можно воспринимать "правильно", а можно и "неправильно". Во втором случае (я по сути "излагаю" "Философию случая" Ст.Лема; он говорил о "Докторе Фаустусе" Т.Манна, но так можно прочесть и первоисточник) произведение просто рассыпется, и единственный вопрос, который останется после прочтения: "Зачем это было написано?".
|
| |
| |
| Александра_Одрина | Дата: Среда, 06 Фев 2013, 22:11 | Сообщение # 242 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1521
Награды: 34
Репутация: 67
Статус: | Цитата (moroz) У федотовских тем нет рациональных целей. По смыслу они мертвы
(тем не менее - дядя при деньгах.)
Цитата (moroz) В поэзий цель, разумное основание, подкреплённые образностью, под-
текстом, ритмикой позволяют людям увидеть, запомнить светлые стороны жизни.
И в этом её основной смысл.
А с отчаянием?
Представляете, у Вас полный минус, а ни одного стишка про это нету!
Нету и всё.Все - о ВЕСЁЛОМ, как о другой жизни!
Это ж утопиться можно!
А прочитаешь что-нибудь похожее - проплачешься - и можно жить.
Цитата (jbazis) Я о себе говорил Сместите шаблон 
СМЕЩАЮ!!!!!
Цитата (jbazis) "Зачем это было написано?". 
Александра Одрина
Сообщение отредактировал harlja - Среда, 06 Фев 2013, 22:56 |
| |
| |
| jbazis | Дата: Среда, 06 Фев 2013, 22:23 | Сообщение # 243 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата (harlja) Поумничать чтобы
Гы. А если вот без этого вот? Ну так, чисто для галочки?
|
| |
| |
| Александра_Одрина | Дата: Среда, 06 Фев 2013, 23:08 | Сообщение # 244 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1521
Награды: 34
Репутация: 67
Статус: | Цитата (jbazis) Гы. А если вот без этого
Бэз этого - порой токма удавиться. Чес слово. Добавлено (06.02.2013, 23:08)
---------------------------------------------
jbazis, Заходите ко мне в гости - нам к трём мушкетёрам как раз Д"артаньян требуется!( а то Писарев, Достоевский, ....замучили...мы их)
Александра Одрина
|
| |
| |
| Ворон | Дата: Четверг, 07 Фев 2013, 08:47 | Сообщение # 245 |
|
Хранитель форума
Группа: Автор
Сообщений: 10310
Награды: 264
Репутация: 289
Статус: | Цитата (moroz) В публикующихся на сайтах стихах поражаешься громадному
количеству бессмысленной любовной страдальческой лирики. И все они на одно
лицо. В поэзий цель, разумное основание, подкреплённые образностью, под-
текстом, ритмикой позволяют людям увидеть, запомнить светлые стороны жизни.
И в этом её основной смысл.
Цитата (harlja) А что с печалью делать?
А с отчаянием?
Представляете, у Вас полный минус, а ни одного стишка про это нету!
Нету и всё.Все - о ВЕСЁЛОМ, как о другой жизни!
Это ж утопиться можно!
А прочитаешь что-нибудь похожее - проплачешься - и можно жить.
Цитата (jbazis) Да. У меня тут вопрос проснулся насчет шаблонов и прочтений (это я чтобы к теме немножко вернуться). Есть такая легенда (насколько я знаю, первоначально это именно легенда или сказка), про доброго старичка, доктора по званию и Фауста по фамилии. Ведь эту легенду можно воспринимать "правильно", а можно и "неправильно". Во втором случае (я по сути "излагаю" "Философию случая" Ст.Лема; он говорил о "Докторе Фаустусе" Т.Манна, но так можно прочесть и первоисточник) произведение просто рассыпется, и единственный вопрос, который останется после прочтения: "Зачем это было написано?".
Вы правы, "Доктор Фаустус" лишь перессказ "Доктора Фауста", причём почти дословный. Но таких примеров множество... Хотя бывает и наоборот, когда "подражание! выходит намного лучше оригинала...
Иоганн Фауст (примерно 1480—1540)
— доктор, чернокнижник, живший в первой половине XVI в. в Германии,
легендарная биография которого сложилась уже в эпоху Реформации и на
протяжении ряда столетий является темой многочисленных произведений
европейской литературы.
Фауст у Кайе, Марло, Видмана, Луначарского... И у каждого из них он индивидуален....
|
| |
| |
| jbazis | Дата: Четверг, 07 Фев 2013, 18:40 | Сообщение # 246 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата (verwolf) -- люди, Иван, всегда желали и будут желать деньги, власть, вечной красоты и бессмертия. А Мефистофель всегда готов, взамен души, дать им эту возможность.
Во. Это есть "правильный" вариант прочтения. А есть "неправильный" (взят из вышеупомянутого источника): маразм у дедушки начался (да, я видел, как это бывает), кроме того, он же алхимик, мало ли чем надышался - вот его и глючит. Согласитесь, что можно использовать и такой "шаблон восприятия", однако он читателю ничего не даст, кроме описания бредовых видений.
Цитата (harlja) Вань, переходим на "ты"?
Нет. То бишь, вы смотрите, как вам удобнее.
|
| |
| |
| Ворон | Дата: Четверг, 07 Фев 2013, 18:44 | Сообщение # 247 |
|
Хранитель форума
Группа: Автор
Сообщений: 10310
Награды: 264
Репутация: 289
Статус: | Кстати, истинный Фауст этого и не скрывал
|
| |
| |
| Александра_Одрина | Дата: Четверг, 07 Фев 2013, 19:25 | Сообщение # 248 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1521
Награды: 34
Репутация: 67
Статус: | Цитата (jbazis) маразм у дедушки начался (да, я видел, как это бывает)
"над вымыслом слезами обольюсь"?!
Александра Одрина
|
| |
| |
| jbazis | Дата: Четверг, 07 Фев 2013, 21:13 | Сообщение # 249 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата (harlja) То есть если не "поэтизировать" этот сюжетец мефистофельскими заморочками, в сухом остатке имеем это?
Да. Причем, глубина глюка может быть достаточно произвольной. Или стопроцентный глюк - Фауст на самом деле просто сидит у камина и грезит (тем более, вроде бы по легенде он в этом камине сжег какую-то свою "неудачу"), - или что-то с ним все-таки происходит - но что именно, понять нельзя (в духе "Великое выступление - вот только одному Богу известно, как оно на самом деле звучало").
|
| |
| |
| Александра_Одрина | Дата: Четверг, 07 Фев 2013, 21:44 | Сообщение # 250 |
|
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 1521
Награды: 34
Репутация: 67
Статус: | Цитата (jbazis) Да. Причем, глубина глюка может быть достаточно произвольной.
Собственно, любое спонтанное сочинительство - в той или иной степени глюк.
А людие смысла ищут...(хотела смайлик с языком, да теперь Вы меня перевоспитали - не стану)
Александра Одрина
|
| |
| |
