|
Дискуссия о VIII конкурсе "Союзники"
|
|
| pakhnushchy | Дата: Воскресенье, 27 Янв 2013, 19:34 | Сообщение # 76 |
 Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 2154
Награды: 83
Репутация: 259
Статус:  | Цитата (ars-kruchinin) Я думаю, это слишком радикально. Человек высказал своё мнение, он имеет на это право.
Арсений, это - не наше дело. Даже если Вы - великодушны и простили Вашего обидчика. Произошедшее имело место не один-на-один, это - публичное действие, на которое смотрят многие. Это действие может быть кем-то повторено. Администратор вправе действовать по своему усмотрению как капитан на своём корабле, инача от порядка не будет даже воспоминаний (а потом - и от корабля). 
Александр Пахнющий
Сообщение отредактировал pakhnushchy - Воскресенье, 27 Янв 2013, 19:43 |
| |
| |
| МарЗ | Дата: Воскресенье, 27 Янв 2013, 19:37 | Сообщение # 77 |
 Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 9497
Награды: 178
Репутация: 397
Статус: | Цитата (pakhnushchy) Арсений, это - не наше дело.
вообще-то это выражение касалось именно Арсения. Он не обиделся, хотя и мне показалось, что такие выводы - не очень этичны) Но я тоже удивлена, и с Арсением согласна.
Марина Зейтц.
Моя авторская библиотека
Организатор обучающих конкурсов на сайте СП
Член Союза Писателей России
|
| |
| |
| ars-kruchinin | Дата: Воскресенье, 27 Янв 2013, 19:38 | Сообщение # 78 |
 Житель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 1015
Награды: 21
Репутация: 59
Статус: | Да, Александр. Я это понимаю.
С уажением, Арсений.
Кто верит в путь инноваций,
Тот вряд ли верит в любовь.
Константин Кинчев
Всё по замыслу, всё путём.
Дмитрий Ревякин
В миг смятений не предать огонь высокой вести.
Медный грош, юдоль земная - все предрешено.
Но зовут нас небеса рунических созвездий,
Реки где молочные, где сладкое пшено.
Дмитрий Ревякин
|
| |
| |
| redaktor | Дата: Воскресенье, 27 Янв 2013, 19:42 | Сообщение # 79 |
 Гость
Группа: Администраторы
Сообщений: 4923
Награды: 100
Репутация: 264
Статус: | Добрый вечер всем участникам дискуссии, впрочем, вечер перестает быть томным))
Цитата (ars-kruchinin) Звёзы взлетают и падают, а на посредственностях мир держится.
Арсений, Вы далеко не посредственность, я Вас уверяю. Но на таких как Вы, я, Марина Зейц, Александр Пахнющий (прошу прощения, что не буду перечислять всех участников дискуссии) и еще 99,9 % участников нашего сайта мир и держится.
Президент Академии Литературного Успеха, админ портала
redactor-malkova@ya.ru
|
| |
| |
| pakhnushchy | Дата: Воскресенье, 27 Янв 2013, 19:45 | Сообщение # 80 |
|
Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 2154
Награды: 83
Репутация: 259
Статус: | Цитата (redaktor) Арсений, Вы далеко не посредственность, я Вас уверяю.
За это повышена репутация.
Александр Пахнющий
|
| |
| |
| ars-kruchinin | Дата: Воскресенье, 27 Янв 2013, 19:52 | Сообщение # 81 |
|
Житель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 1015
Награды: 21
Репутация: 59
Статус: | Ирина Игоревна, спасибо за поддержку. У Вас отличная команда. Надеюсь стать полноправным членом этой команды.
С уважением, Арсений.
Кто верит в путь инноваций,
Тот вряд ли верит в любовь.
Константин Кинчев
Всё по замыслу, всё путём.
Дмитрий Ревякин
В миг смятений не предать огонь высокой вести.
Медный грош, юдоль земная - все предрешено.
Но зовут нас небеса рунических созвездий,
Реки где молочные, где сладкое пшено.
Дмитрий Ревякин
|
| |
| |
| hirsahArdga | Дата: Воскресенье, 27 Янв 2013, 20:02 | Сообщение # 82 |
 Житель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 623
Награды: 18
Репутация: 71
Статус: | Цитата (ars-kruchinin) Спокойствие синоним бездействия. Нам оно не по душе...
Зато душевное спокойствие помогает голове оставаться холодной, и всегда точно знать, что радикально, а что - нет.
;-)
С уважением, Татьяна
Every way of seeing is a way of not seeing.
|
| |
| |
| redaktor | Дата: Воскресенье, 27 Янв 2013, 20:04 | Сообщение # 83 |
|
Гость
Группа: Администраторы
Сообщений: 4923
Награды: 100
Репутация: 264
Статус: | Цитата (ars-kruchinin) У Вас отличная команда. Надеюсь стать полноправным членом этой команды.
Арсений, спасибо! Мы с огромным удовольствием принимаем в свою команду всех, кто готов трудиться во имя сохранения литературы. Да, может быть, у нас не все получается идеально, но мы хотя бы стараемся. И стараемся от всех наших сердец. И помыслы наши чисты, кто бы нам что ни приписывал.
Президент Академии Литературного Успеха, админ портала
redactor-malkova@ya.ru
|
| |
| |
| ars-kruchinin | Дата: Воскресенье, 27 Янв 2013, 20:08 | Сообщение # 84 |
|
Житель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 1015
Награды: 21
Репутация: 59
Статус: | Да, Татьяна согласен с Вами.
Всегда детям говорю об этом, но сам не всегда следую данному постулату, не получается.
С уважением, Арсений.
Добавлено (27.01.2013, 20:08)
---------------------------------------------
Ирина Игоревна. Вы очень позитивные люди.И это очень ценно.
С уважением, Арсений.
Кто верит в путь инноваций,
Тот вряд ли верит в любовь.
Константин Кинчев
Всё по замыслу, всё путём.
Дмитрий Ревякин
В миг смятений не предать огонь высокой вести.
Медный грош, юдоль земная - все предрешено.
Но зовут нас небеса рунических созвездий,
Реки где молочные, где сладкое пшено.
Дмитрий Ревякин
Сообщение отредактировал ars-kruchinin - Воскресенье, 27 Янв 2013, 20:09 |
| |
| |
| redaktor | Дата: Воскресенье, 27 Янв 2013, 20:18 | Сообщение # 85 |
|
Гость
Группа: Администраторы
Сообщений: 4923
Награды: 100
Репутация: 264
Статус: | Цитата (hirsahArdga) Зато душевное спокойствие помогает голове оставаться холодной, и всегда точно знать, что радикально, а что - нет.
;-)
Вот, очередное подтверждение того, что Вселенная всегда посылает нам знаки верного пути. Душевное спокойствие, уверенность в завтрашнем дне - залог того, что человек сможет совершить много добрых и полезных дел для мира.
Почему ж так быстро находятся в нашем окружении люди, которым все "не так"? Где-то я уже писала на форуме, что хоть в лепешку мы расшибись, все равно найдутся те, кому эта лепешка окажется несъедобной. А посему, призываю к простому анализу.
Интернет-магазин - книги фонда "Меценат"
Прошу обратить внимание, что 99% изданных книг - авторов-участников конкурса "Союзники". Многие из них вообще не входили даже в список лауреатов. Где-то там выше команду жюри пытались представить как два лагеря: "редакция" и "фонд "Меценат". Глобальная ошибка - мы - единая команда! И делаем одно общее дело. Возможно, есть такие люди, которые еще не до конца поняли основные задачи сайта, но это не страшно. Главное - что эти задачи понимают те, с кем нам и дальше по пути!
Президент Академии Литературного Успеха, админ портала
redactor-malkova@ya.ru
|
| |
| |
| smelaia1 | Дата: Воскресенье, 27 Янв 2013, 20:21 | Сообщение # 86 |
 Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 4438
Награды: 74
Репутация: 244
Статус: | Уважаемые форумчане! Меня никогда не банили и не наказывали. Может, то, что я сейчас сделаю, приведёт к наказанию, но, право, я никогда не была в такой ситуации.
Глюкин прислал мне на почту письмо с просьбой разместить его сообщение. Честно говорю: буду читать его вместе с вами. Не могу сказать нет. Просто вообще не умею говорить Нет. Просто потому,что вдруг это что-то серьёзное. Может, это важно для Арсения. Может, там объяснение для него.
Мне самой трудно в этом разобраться.
Не думаю, что он стал бы портить мне биографию без дела
Итак, вот это:
"Арсений, признак посредственности - бездумные комментарии "в
поддержку". Вы не вчитываетесь в то, что я написал.
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/27-4507-172239-16-1359233149
"Экзаменовать экзаменаторов надо ДО, если уж надо. :-)"
А как это сделать?
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/125-4005-145649-16-1352654551
"вот теперь, победитель (и автоматически судья следующего конкурса),
кажется, математик, и, может, ему удастся облечь расплывчатость
критерия оценки восприятия в какую-нибудь хитрую формулу"
Таня, Вы большая умница. Надо посмотреть, что предложат математики.
Жаль только, что решающий голос всё-равно будет за политикой.
"Мы столько раз (не только на сайте) сталкивались с её абсолютной
неадекватностью в силу разных причин, что никогда не будем
рассматривать результаты опроса в качестве основного критерия оценки."
Чуров рулит.
"пришёл Винни в дом к Кролику, выжрал мёд и сгущёнку без остатка, а
потом обвинил хозяина в том, что у него двери слишком узкие!.."
Красивый "откат".
"Вообще-то это - беспредел."
Полегче. Здесь полноправные форумчане/граждане.
"Правильно! И об этом я уже говорил выше, правда, немного другими словами."
Красивый "откат".
"Администратор вправе действовать по своему усмотрению как капитан на
своём корабле, иначе от порядка не будет даже воспоминаний."
Очень красивый "откат"."
ГЛЮ Кин
Сообщение отредактировал smelaia1 - Воскресенье, 27 Янв 2013, 20:26 |
| |
| |
| Dennis | Дата: Воскресенье, 27 Янв 2013, 20:31 | Сообщение # 87 |
 Долгожитель форума
Группа: Администраторы
Сообщений: 1436
Награды: 44
Репутация: 162
Статус: | Цитата (smelaia1) Не думаю, что он стал бы портить мне биографию без дела
Вам - нет. А вот себе - легко. По крайней мере, на этом сайте.
Директор издательства "Союз писателей"
Суховейко Денис Александрович.
|
| |
| |
| МарЗ | Дата: Воскресенье, 27 Янв 2013, 20:34 | Сообщение # 88 |
|
Долгожитель форума
Группа: Модератор форума
Сообщений: 9497
Награды: 178
Репутация: 397
Статус: | smelaia1, Галь, ты правильно сделала, что выложила - закулисные сплетни хуже.
Только я не вижу ничего нового. Все это уже сто раз обсудили. А "голосовалка" как назвал ее Денис - действительно, по ряду причин не может быть окончательным критерием. её объективность весьма расплывчата)) хотя конечно какое-то представление дает)
Марина Зейтц.
Моя авторская библиотека
Организатор обучающих конкурсов на сайте СП
Член Союза Писателей России
|
| |
| |
| pakhnushchy | Дата: Воскресенье, 27 Янв 2013, 20:38 | Сообщение # 89 |
|
Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 2154
Награды: 83
Репутация: 259
Статус: | Цитата (redaktor) Где-то там выше команду жюри пытались представить как два лагеря: "редакция" и "фонд "Меценат". Глобальная ошибка - мы - единая команда!
Я думаю, что на этом дискуссия себя исчерпала, если позволите сделать такой частный вывод частному лицу. Т.е. получен главный ответ на так или иначе излагаемый один и тот же вопрос. Может, всё-таки сойдёмся на том, что дальнейшая дискуссия - бессмысленна? Я собираюсь заварить свежий Тянь Жень в синем исиньском чайнике и вернуться к правке незаконченной до си пор "Седмицы". Господа (товарищи, граждане, панове,...) литераторы, неужели эта тема - единственное достойное поэта занятие? Давайте пройдёмся по темам Библиотек и Литературной гостинной: там есть таки что встретить; посмотрите: те, кого здесь нет, уже пишут таки стихи, чтоб я так жил!
Александр Пахнющий
|
| |
| |
| эпишура | Дата: Воскресенье, 27 Янв 2013, 20:41 | Сообщение # 90 |
|
Группа: Удаленные
| Винни, прежде,чем в гости к Кролику прийти и меда поесть, взнос оплатил! Так что,Александр, не надо таких реплик...Вы уж лучше идите, безнаказанно женщин пооскорбляйте,которые в вашем изумительном творчестве видят шероховатости и ляпы! Это у Вас здорово получается!
От администрации: автор комментария забанен на три дня за переход на личность. Не люблю повторяться, но приходится.
|
| |
| |
| Виктор_Бойков | Дата: Воскресенье, 27 Янв 2013, 20:58 | Сообщение # 91 |
 Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 3223
Награды: 77
Репутация: 188
Статус: | эпишура,
Михаил, прежде, чем оплатить взнос, Вы ознакомились с Правилами проведения конкурса и прекрасно знали за что заплатили эти деньги. У меня вызывают недоумение выпады участников конкурса, где они "колют глаза" учредителям этим самым, достаточно скромным взносом. Вы же взрослый человек, а ведёте себя, извините, как ребёнок в яслях, которому не дали конфетку потому, что не всем их хватило. Да и Ваше вызывающее поведение по отношению к победителям конкурса не делает Вам чести! Кстати, свою конфетку в этом конкурсе Вы получили, однако...
Виктор
Мой творческий сайт
Моя страничка в авторских библиотеках
"Пассажирский автобус"
"Тет-а-тет с самим собой"
|
| |
| |
| SrYoga | Дата: Воскресенье, 27 Янв 2013, 21:05 | Сообщение # 92 |
 Постоянный участник
Группа: Друзья
Сообщений: 225
Награды: 13
Репутация: 18
Статус: | Я поражаюсь, во что перерос мой достаточно миролюбивый комментарий с просьбой судьям быть внимательнее. Только ленивый, наверное, не написал о своей грусти по поводу наличия на сайте всем "недовольного" и "неблагодарного". Из возникшего здесь спора следует, что я считаю непригодной систему проведения конкурса, хочу его отменить, дискредитировать сайт, убить Кеннеди и проч. Причем доброжелатели сайта так громко и бурно негодовали, что не потрудились понять, чего я, собственно, хотел.
Предельно конкретизирую свою мысль:
Павел Панов, не включив в десятку финалистов подборку Сергея Саховского, поставил ему в итоге практически максимальный балл из остальных оцененных. Сергей Антипов, не включив в список финалистов Алю Карелину, поставил ей максимум. Григорий Осипов, не включив в списки финалистов Скайуокера и Алю Карелину, поставил им по максимуму в своей лиге. На мой взгляд, это замечание никак не относится ни к системе, ни к каким-то критериям, а является признаком судейской ошибки (не может работа, не вошедшая даже в десятку-пятнадцатку лучших с первого раза, вдруг понравиться аж на первое место со второго чтения "под микроскопом"). Мне показалось, что это несколько портит конкурсу "фасад", о чем я и написал. Сергей Антипов оказался выше всего этого и предпочел ответить мне обобщенными театральными монологами о том, что всё обнуляется и все ошибаются. На ошибках учатся - ничего зазорного тут нет. Мои слова можно было просто принять к сведению, а не объявлять меня еретиком. В общем, на конструктив в ответах на это я уже даже не надеюсь.
Насчет благодарности: представьте, что мама приготовила вам пересоленный суп. Позволит ли ваша безусловная благодарность сказать ей, что суп пересолен, чтобы в следующий раз с этим проблем не возникало?
Замечания А. Пахнющего о том, что для того, чтобы перебирать харчами, нужно создать что-то подобное самому, считаю бессмысленными. Как авторы без сайта не представляют собой общности, так и сайт без авторов - заброшенный дом. Взаимная польза предполагает взаимное уважение и, при необходимости, объективную критику.
Если я оскорбил кого-то, прошу прощения. Вот теперь уже окончательно выхожу из беседы, предоставляя желающим махать топорами и заниматься демагогией, к коим занятиям не имею отношения.
С уважением ко всем участникам полемики,
Сергей Чайкин
http://www.solaris-band.zp.ua/
Сообщение отредактировал SrYoga - Понедельник, 28 Янв 2013, 02:01 |
| |
| |
| pakhnushchy | Дата: Воскресенье, 27 Янв 2013, 21:06 | Сообщение # 93 |
|
Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 2154
Награды: 83
Репутация: 259
Статус: | Цитата (smelaia1) Красивый "откат".
Для справки: на счёт "откатов"... На прошлом конкурсе поссорились с Ириной Игоревной Малковой (повод - стиотворение Глю Кина, хотя есть и принципиальные разногласия), До сих пор никто никому не собирается уступать: ни она, ни я. Но это - наши частные разборки, чем бы они ни закончились. Это к тому, что откаты - невозможны. Кстати, Галя, Глю тогда так и не убрал провокационное стихотворение, хотя сам по-прежнему предлагает исключать таковые на религиозную тему из конкурсов (в т.ч. в этой теме - каково, а?).
Однако, вопреки нашей неуступчивости в отношении друг друга (более того, за Малкову И.И. вступился тогда и Денис Александрович), так вот, вопреки нашим с админами непримиримым позициям по некоторым вопросам, я (и Вы, Галя) не можем и не должны разрушать то, чем пользуемся и что нам, собственно, не принадлежит. Отката нет и не будет, это - всего лишь транскрипция Глю, и Вы (в данной ситуации) - повторяете чужую глупость, если не оскорбление. Поражает настойчивость, с которой из разных мест от разных пользователей идёт инфа приблизительно одного и того же толка. И даже теперь, когда Глю забанен, по факту "руководящая и направляющая" - "не дремлет".
Меня не приглашали в жюри и,, скорее всего, не пригласят. Но если (вдруг!) такое случится, я ни за что не буду принимать во внимание мнение Глю, Ваше, Галя, или высчитывать среднее значение количества образов на количество печатных знаков, но только - сообразно своему мнению, своему вкусу и проч., нравится это кому-то или нет.
Всё.
Да, и ещё (у В.С.Высоцкого):
Я ненавижу сплетни в виде версий,
Червей сомненья, почестей иглу,...
и
Я не люблю, когда стреляют в спину
Галя, не надо подхватывать "сплетни в виде версий" от Глю: это начинает дурно выглядеть. 
Александр Пахнющий
Сообщение отредактировал pakhnushchy - Воскресенье, 27 Янв 2013, 21:26 |
| |
| |
| smelaia1 | Дата: Воскресенье, 27 Янв 2013, 21:30 | Сообщение # 94 |
|
Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 4438
Награды: 74
Репутация: 244
Статус: | Цитата (pakhnushchy) Кстати, Галя, Глю тогда так и не убрал провокационное стихотворение, хотя сам по-прежнему предлагает исключать таковые на религиозную тему из конкурсов
Саша, я не пойму, о чём речь. Правда.
Цитата (pakhnushchy) Отката нет и не будет, это - всего лишь транскрипция Глю, и Вы (в данной ситуации) - повторяете чужую глупость, если не оскорбление.
Я не знаю, что такое откат.
Цитата (pakhnushchy) Галя, не надо подхватывать "сплетни в виде версий" от Глю: это начинает дурно выглядеть
Саша, я в трансе: а что я подхватила?! Я вообще разговор вела до прихода Глю, потом ушла, а вернулась к банам и письму. Вернее, к письму и бану.Добавлено (27.01.2013, 21:30)
---------------------------------------------
Цитата (pakhnushchy)
Я не люблю, когда стреляют в спину
"Я также против выстрелов в упор"
Чё-то жестоко получается. Получилось , вернее
|
| |
| |
| hirsahArdga | Дата: Воскресенье, 27 Янв 2013, 21:32 | Сообщение # 95 |
|
Житель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 623
Награды: 18
Репутация: 71
Статус: | Три дня без звёзд на небосклоне. Грустно, наверное. Но как и мне без собственных стихов, кому-то спокойнее...
Спасибо, Галина, за беседу. С Вами приятно общаться.
С уважением, Татьяна
Every way of seeing is a way of not seeing.
|
| |
| |
| pakhnushchy | Дата: Воскресенье, 27 Янв 2013, 21:33 | Сообщение # 96 |
|
Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 2154
Награды: 83
Репутация: 259
Статус: | Кстати, если весь вопрос в том, что не устраивает кого-то моя скромная персона, то это же - не проблема, Галя. Но если даже убрать меня, Бойкова, Татьяну, Арсения, Марину,... ситуация всё равно не изменится, не так ли? Тема ведь будет продолжена до полного "победного" глюка сайта? Или нужны "человеческие жертвы" в виде отката Глю - Вы спросите у него, шепните мне потом тионько, ладно? Я не стану его огорчать, лишь бы прекратилась эта свалка, кочующая из темы в тему!
Александр Пахнющий
Сообщение отредактировал pakhnushchy - Воскресенье, 27 Янв 2013, 21:35 |
| |
| |
| smelaia1 | Дата: Воскресенье, 27 Янв 2013, 21:36 | Сообщение # 97 |
|
Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 4438
Награды: 74
Репутация: 244
Статус: | И ещё. Мне больно было читать слова одного человека: я понял (а) , что надо завязывать с этим делом. Я не умею писать стихи.
А я искала и не находила слова, чтобы успокоить. Говорила: да это же только зрители голосуют, успокойся. Это же только мы, а мы можем ошибаться. И мы обязательно ошибёмся. Жюри скажет своё слово.
А мне в ответ: знать бы, что именно ценится, что именно делает стихи поэзией. Это говорил серьёзно работающий человек.
Вот поэтому я в теме.
|
| |
| |
| pakhnushchy | Дата: Воскресенье, 27 Янв 2013, 21:39 | Сообщение # 98 |
|
Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 2154
Награды: 83
Репутация: 259
Статус: | Цитата (smelaia1) Саша, я не пойму, о чём речь. Правда.
Цитата (smelaia1) Я не знаю, что такое откат.
Цитата (smelaia1) Саша, я в трансе: а что я подхватила?!
Перечитайте, пожалуйста, то, что Вы выложили от имени Глю и цитируемые сообщения в теме.
Цитата (smelaia1) Чё-то жестоко получается. Получилось , вернее
О, да. Жёстче некуда.
Александр Пахнющий
Сообщение отредактировал pakhnushchy - Воскресенье, 27 Янв 2013, 21:41 |
| |
| |
| redaktor | Дата: Воскресенье, 27 Янв 2013, 21:42 | Сообщение # 99 |
|
Гость
Группа: Администраторы
Сообщений: 4923
Награды: 100
Репутация: 264
Статус: | Александр, Вам особое приглашение в члены жюри и не требуется - просто потому, что у нас этот пункт в правилах прописан: "Победитель конкурса..." и т.д. Разве что если сами по какой-то причине откажетесь. Честно говорю: почту за честь поработать с Вами в команде. Что касается наших разногласий, так вот он реальный пример: даже несмотря на то, что мы могли потерять одного из лучших авторов сайта, на компромисс член жюри не пошел. Теперь что получается? Нашему форумному сообществу "кидают мысли об откате"))
Галя, "откат" - это взятка за получение некоего бюджетного заказа, которая выплачивается лицу, принимающему решение.
Президент Академии Литературного Успеха, админ портала
redactor-malkova@ya.ru
|
| |
| |
| pakhnushchy | Дата: Воскресенье, 27 Янв 2013, 22:02 | Сообщение # 100 |
|
Долгожитель форума
Группа: Друзья
Сообщений: 2154
Награды: 83
Репутация: 259
Статус: | Цитата (redaktor) Разве что если сами по какой-то причине откажетесь.
Не-а. Если этот Ваш пост - официальное согласие, то - отработаю с удовольствием.
Извините за упоминание о конфликте (тем более, что он не исчерпан). Другого выхода не было: правда всегда лучше версий. Обещаю, что на время судейства я не буду вспоминать о прошлом и не доставлю хлопот, а потом (т.е. после) - посмотрим.
Александр Пахнющий
Сообщение отредактировал pakhnushchy - Воскресенье, 27 Янв 2013, 22:28 |
| |
| |
