Аналитическая лаборатория Никиты Брагина - Страница 2 - Литературный форум

Дата: Воскресенье, 12 Май 2013, 10:03 | Сообщение # 26

Житель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 1115

Награды: 35

Репутация: 77

Да, это очень важный вопрос, Лев. Скажу откровенно, считал и буду считать. что всеобщая понятность и доступность мне не кажутся необходимыми качествами поэзии. Напротив, поэзия бывает очень часто непонятна современникам. Дело здесь не только в системе приемов автора, в особенностях его языка, проще говоря - не обязательно это обусловлено сюрреализмом, или иным каким-нибудь стилем. Дело в том, что прав Маяковский - "поэзия вся - езда в незнаемое". В лучших своих произведениях поэт прежде своего времени и - несозвучен (!) ему. Опять же - цитата. "Только грядущее - область поэта".
Что же до стилей, то мне кажется, что сюрреализм хорошо подходит для изображения пред-ощущения, интуитивного, догадки. прозрения. миража, разных форм потустороннего, вторгающегося в жизнь, разных сторон подсознания. Кроме того, сюрреализм - настоящая находка для тех, кто любит работать со сложными и живописными образами. Ваше стихотворение, Лев, хороший пример такого.

Никита Брагин

Дата: Воскресенье, 12 Май 2013, 10:42 | Сообщение # 27

Долгожитель форума

Группа: Модератор форума

Сообщений: 5987

Награды: 68

Репутация: 130

Мне лестно, что именно на мой стих обращено внимание. Непонятность – это один из недостатков, с которым пытаюсь бороться. Правда, без особых успехов. Я не пытаюсь специально накручивать стих, просто пишу, как думаю, о чём мыслю. В этом смысле стихи – это мои размышления. Я часто строю многопланово – с двойным, с тройным дном. В какой именно манере стих выбирает сам, мне остаётся только придерживаться. Да и пишешь часто о многих вещах, о которых-то по-настоящему не задумывался до написания стихотворения.

михаил

«Знаете, как бывает, когда вы пытаетесь разжечь костер из сырых веток: вы отыщете сначала несколько сухих сучков, дадите им разгореться; и пока они горят, они высушивают несколько веток вокруг, которые в свою очередь разгораются и высушивают дрова дальше. И если вы будете оберегать этот разгорающийся огонь, постепенно разгорится и весь костер. И тогда огонь, который вы начали с одной спички и одной веточки, может стать купиной неопалимой, горящей в пустыне».
Митрополит Антоний Сурожский

Моя копилка на издание книги.

Дата: Воскресенье, 12 Май 2013, 11:00 | Сообщение # 28

Долгожитель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 4051

Награды: 102

Репутация: 447

это понятно, Михаил... но сколько бы мы не говорили, что пишем для себя, а ждём, что кто-то ещё прочитает. вот я и решил щадить читателя. хотя о мой "дом, который пострил" можно легко мозг сломать.
в какой-то момент сделал вывод для себя - образность не должна мешать ясности, но это всего лишь моё мнение, не больше.

вот один из стихов, где я вижу полный баланс между сюрром и реальностью -

Время камни бросает. Свободу грызут босяки...
Кирилл Ривель

Время камни бросает. Свободу грызут босяки.
Нет калорий почти, но зато сохраняет фигуру...
Посмотри на себя сквозь холодную просинь строки,
Как на мир пулемётчик сквозь узкую щель амбразуры,
Как глазницами, в коих застыла нездешняя мгла,
Смотрит череп ничей (может – Каина, может – Сократа)...
Как душа отлетев, на убитое тело солдата,
Как азартный игрок на колоду, не видя стола...

Посмотри на себя... под стилом понимая стилет,
Что на чашу положишь? И что перевесит в итоге?
Не суди, да не будешь судим! – выше истины нет...
Так Спаситель учил человеков писать некрологи.
Посмотри на себя! Прокуратор, пророк и поэт, -
Хоть давно уже умер язык изначального Слова –
Триединство твоё – антипод триединства святого:
Где твой брат? Я не сторож ему! – по вопросу – ответ.

Чем столетья-стервятники туже сужают круги –
Тем трудней отыскать в себе признак божественной сути.
От небесных дороги земные, увы, далеки –
Потому, вероятно, душа до сих пор на распутье...
И ночами, в прокуренной клетке склонясь над листом,
Сочиняя скучнейший роман "Имярек в интерьере" –
Посмотри на себя, как собрат по ненайденной вере,
И на мир, как усталый ковёрный на цирк шапито.

25-29 марта 1998

Дата: Воскресенье, 12 Май 2013, 11:17 | Сообщение # 29

Долгожитель форума

Группа: Модератор форума

Сообщений: 5987

Награды: 68

Репутация: 130

Цитата (libolev)

образность не должна мешать ясности, но это всего лишь моё мнение, не больше.

Не только ваше, но следовать ему не так-то просто, для кого-то всё ясно и понятно и разжёвывать нечего, для кого-то тёмный лес.

Дата: Воскресенье, 12 Май 2013, 14:18 | Сообщение # 30

Долгожитель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 4051

Награды: 102

Репутация: 447

Цитата (talassa)

Дело в том, что прав Маяковский - "поэзия вся - езда в незнаемое". В лучших своих произведениях поэт прежде своего времени и - несозвучен (!)

согласен, Никита... с этим трудно спорить, да и не нужно. стих Михаила мне понравился, как я уже говорил.

Galina66

Дата: Воскресенье, 12 Май 2013, 18:18 | Сообщение # 31

Долгожитель форума

Группа: МСТС "Озарение"

Сообщений: 1419

Награды: 102

Репутация: 152

Никита Юрьевич, я, честно говоря, удивилась тому, что при всей своей занятости Вы находите время на анализ творчества наших форумчан, чему я очень рада. Актуальная тема.
...Читатель слышит лишь то, что хочет.
Здесь что-то вырвут, а там допишут,
А после скажут, что так и было.
Но ты-то знаешь, что было свыше,
Увы, исправить не в наших силах.
(Михаил Кульков)
Я тоже приметила это стихотворение у Михаила сначала строчками "читатель слышит лишь то, что хочет" и "Что было свыше, увы, исправить не в наших силах", а сейчас перечитала в теме и произведение, и анализ, и весь текст стал понятнее. Только после слов "Но ты-то знаешь" я бы предложила Вам, Михаил, поставить двоеточие или тире, посмотрите ещё раз.
Лев, спасибо за приведённую нобелевскую лекцию Бродского. Прочитала с удовольствием. biggrin

Галина Безменова
Моя страница

Дата: Воскресенье, 12 Май 2013, 18:24 | Сообщение # 32

Долгожитель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 4051

Награды: 102

Репутация: 447

это только отрывак, Галина. вся лекция есть в сети. если интересно - поищите, она достайна прочтения.

Дата: Воскресенье, 12 Май 2013, 18:29 | Сообщение # 33

Долгожитель форума

Группа: Модератор форума

Сообщений: 5987

Награды: 68

Репутация: 130

Цитата (Galina66)

Только после слов "Но ты-то знаешь" я бы предложила Вам, Михаил, поставить двоеточие или тире, посмотрите ещё раз.

Спасибо Галина. Обязательно посмотрю. Смотрю, как слегка изменился смысл от первоначально написанного.

Дата: Воскресенье, 12 Май 2013, 23:14 | Сообщение # 34

Житель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 1115

Награды: 35

Репутация: 77

По-моему, получилось хорошее обсуждение. Так что не жаль немного потратить время.

Никита Брагин

Томская

Дата: Понедельник, 13 Май 2013, 11:24 | Сообщение # 35

Автор

Группа: Друзья

Сообщений: 2830

Награды: 92

Репутация: 187

Никита Юрьевич, получилось! Честно сказать, многие темы дискуссий кажутся поверхностными, а тут удалось затронуть главное, и "увидеть" интересных людей.

Цитата (libolev)

образность не должна мешать ясности

Согласна. Но к этому выводу приходишь не сразу. Всё же не "переболев" всеми "измами", к чёткости и логичности прийти сложно, на мой взгляд. Да и веры такой чёткости будет мало, иным может показаться, что ты просто не можешь выразить свою мысль более "накрученно". И чёткость всё же не должна быть прямолинейной, возможно, слово будет ясным, но окрашенным изнутри, несущим мелодию, позволяющим увидеть картинку. Не упрощение, а шаг на другой уровень.
В этой связи окрашенные стихи Михаила особенно интересны. Вот об этом тоже бы поговорить.

Цитата (mixail)

Я не пытаюсь специально накручивать стих, просто пишу, как думаю, о чём мыслю. В этом смысле стихи – это мои размышления.

Абсолютно! Читая стихи Михаила, понимаешь, что до некоторых мыслей автора надо "подрасти". Да, возможно, эти строки не для всех? И не надо! Стихов для всех и так хватает. Тут нужно поиграть ассоциациями, приложить усилия.
Никита Юрьевич, спасибо. С удовольствием буду следить за дальнейшими размышлениями. Людмила.

Добавлено (13.05.2013, 11:24)
---------------------------------------------
И ещё! Согласна, что тратить время на обсуждение чужих плохих стихов, "ляпов" и неточностей не рационально. "Забыть Герострата"-вот самая правильная, на мой взгляд, судьба этих "шедевров". А в ином случае, именно мы делаем пиар тому, что не достойно. К сожалению, заметила, что и те, кто особенно погряз в осуждениях, тоже, пусть и не осознанно, стремятся к самопрезентации. А зачем?

Томская

Дата: Понедельник, 13 Май 2013, 21:27 | Сообщение # 36

Житель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 1115

Награды: 35

Репутация: 77

Мне кажется. что польза таких обсуждений несомненна. Выделю несколько своих впечатлений. Первое - было очень интересно видеть как разговор сразу повернул в неочевидную сторону - и обратился к проблеме понимания стихотворения. Очень важно было мнение Михаила об особенностях своих стихов и о своем подходе к творчеству. А Лев Либолев познакомил со стихотворением Кирилла Ривеля.

Людмила, очень рад Вашему интересу. Насчет обычной критики - есть же рубрика "Рецензент". Я по ней полазил, написал несколько кратких рецензий. Думаю. там это к месту - если автор сам просит.

Никита Брагин

Дата: Вторник, 14 Май 2013, 07:42 | Сообщение # 37

Долгожитель форума

Группа: Модератор форума

Сообщений: 5987

Награды: 68

Репутация: 130

Никита Юрьевич, когда пишешь то откуда-то выплывают неизвестные сознанию слова, из той же, к примеру, геологии, других языков. Поневоле лезешь в справочники и словари, удивляясь – откуда это? Для меня это одна из загадок поэзии. Может быть действительно есть родовая память или единое информационное поле или что-то непознанное. Одно только можно утверждать - поэзия одно из средств познания окружающего мира.

Томская

Дата: Вторник, 14 Май 2013, 10:29 | Сообщение # 38

Автор

Группа: Друзья

Сообщений: 2830

Награды: 92

Репутация: 187

Цитата (mixail)

Может быть действительно есть родовая память или единое информационное поле или что-то непознанное. Одно только можно утверждать - поэзия одно из средств познания окружающего мира.

В точку, на мой взгляд. Мало того, поэзия и творчество в целом есть наиболее "прямой" путь познания окружающего мира, рациональный, логичный. Можно ведь путешествовать по миру, а можно покопаться в недрах языка и не только своего, желательно по ветви пройтись. Вот где находки и открытия. Кстати, данный приём -познание мира через поэзию, слово отлично работает в развивающих программах, особенно для детей с ограничениями в развитии (апробировано в течение 5 лет).

Цитата (mixail)

когда пишешь то откуда-то выплывают неизвестные сознанию слова,

А у детей до 5 лет иной раз могут "выплыть" слова не только родного языка, но и родственных по индо-европейской ветви, или они могут придумать, как нам кажется, слово, которого на данный момент в языке уже нет, но было несколько веков назад. В своё время занималась этой темой, но давно от неё отошла ("Потенциальные и окказиональные слова детской речи", Томск, ТГУ, 1975г.).
Мне кажется, на сайте есть специалисты реальные в этой области.
Интересно, а что скажут они?

Томская

Дата: Вторник, 14 Май 2013, 10:40 | Сообщение # 39

Долгожитель форума

Группа: Модератор форума

Сообщений: 5987

Награды: 68

Репутация: 130

Цитата (Томская)

могут "выплыть" слова не только родного языка, но и родственных по индо-европейской ветви

Я обнаруживал что выплывают слова не только славянских языков, но арамейского, старофранцузкого, греческого, латыни, китайского. Причём употреблялись они именно так как должно по смыслу текста стихотворения. Поначалу я помню пытался подбирать созвучное в чём-либо знакомом, привычным и только позднее понял что даётся точное звучание слова, хотя оно по логике вещей привычной для нас вообще не должно быть нам известно.

Сообщение отредактировал mixail - Вторник, 14 Май 2013, 10:42

Томская

Дата: Вторник, 14 Май 2013, 11:45 | Сообщение # 40

Автор

Группа: Друзья

Сообщений: 2830

Награды: 92

Репутация: 187

Цитата (mixail)

даётся точное звучание слова, хотя оно по логике вещей привычной для нас вообще не должно быть нам известно.

Нет, всё в концепции, нет сбоев. И надо смело пользоваться вашей способностью. Тем более, что вы человек дотошный, смысл найдёте. А стихи от этого только станут ярче. С удовольствием была и буду вашим читателем. Людмила.

Томская

Дата: Вторник, 14 Май 2013, 12:00 | Сообщение # 41

Долгожитель форума

Группа: Модератор форума

Сообщений: 5987

Награды: 68

Репутация: 130

Цитата (Томская)

С удовольствием была и буду вашим читателем. Людмила.

Благодарю, Людмила. И не передать как приятно, что твоё творчество востребовано. biggrin

Tanita

Дата: Вторник, 14 Май 2013, 16:03 | Сообщение # 42

Координатор по Кемеровской области

Группа: Друзья

Сообщений: 2871

Награды: 66

Репутация: 135

Интересная и добрая дискуссия получилась! С удовольствием почитала. Спасибо автору за идею и всем участникам - за поддержку этой идеи!

Татьяна Попова

Координатор по Кемеровской области

Galina66

Дата: Вторник, 14 Май 2013, 20:24 | Сообщение # 43

Долгожитель форума

Группа: МСТС "Озарение"

Сообщений: 1419

Награды: 102

Репутация: 152

Цитата (mixail)

поэзия - одно из средств познания окружающего мира.

Унесу это в тему "Афоризмы..." http://soyuz-pisatelei.ru/forum/27-4542-12#210726
Дети сначала учатся разговаривать, а потом в школе изучают родной язык. Но в дошкольном возрасте они создают слова по законам своего языка, например: котёнок, телёнок, ...щенёнок.
Может быть, по аналогии у них так получается, но в родовую память я тоже верю. Кажется опыт прошлых жизней багажом незримо присутствует рядом. Вот мы скажем фразу "интуиция подвела", а она действительно реально подвела человека именно к тому выбору (опыту), которого у человека ещё не было.
Поэтому мне кажется, что мы стихи пишем не столько для ахового результата, а ради получения того опыта, который даёт нам процесс творчества. Что-то неведомое и важное происходит с человеком в моменты творческих мук... По мне - пусть все пишут, кому хочется, лишь бы от этого другим не было плохо. И из уважения к читателю пусть издаётся только лучшее.

Галина Безменова
Моя страница

Дата: Вторник, 14 Май 2013, 20:46 | Сообщение # 44

Долгожитель форума

Группа: Модератор форума

Сообщений: 5987

Награды: 68

Репутация: 130

Цитата (Galina66)

Цитата (mixail)
поэзия - одно из средств познания окружающего мира.

Унесу это в тему "Афоризмы..."

Вот так меня и растаскивают на цитаты biggrin

, помнится с последнего конкурса про поэтов и горы тоже утаскивали. happy

Да не умрёт во мне Сенека!

Цитата (Galina66)

По мне - пусть все пишут, кому хочется, лишь бы от этого другим не было плохо.

только за. Речь сформулированная рифмовано более строга к выражению мысли и позволяет иметь одну стартовую ступень познания при разделяющаяся боеголовке смыслов. Огранёная, приложенная к выбранной точке она раскалывает незнание и заблуждение поражая простотой и доступностью заложенной идеи. И плохо зачастую - это с точки зрения стоящего на другой вершине и порою не понимающего приёмов штурмующего свой нигде не отмеченный холмик.

Цитата (Galina66)

И из уважения к читателю пусть издаётся только лучшее.

да люди должны заглядывать за перевалы по которым идут, чтобы иметь возможность не только верить в существование прекрасных неосквернённых долин, но
и иметь возможность уталить жажду подъёма из их родников.

Дата: Среда, 15 Май 2013, 15:21 | Сообщение # 45

Житель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 1115

Награды: 35

Репутация: 77

Михаил, это явление (всплывание слов) известно. Его можно объяснить с помощью подсознания. скрытой памяти, дежа вю, даже прямым мистическим путем. У меня есть свое объяснение - оно не претендует на полноту, но. как мне кажется, затрагивает суть. Поэзия - явление не только смысловое, но и звуковое. Сказывается происхождение - от одного корня с музыкой. Звучание слов в стихе очень важно, и простирается куда дальше очевидных аллитераций. Оно может даже быть самодостаточным - заумный язык Хлебникова лишь одна из попыток (просто наиболее зримая, очевидная) уловить это звучание и передать его. Почти все поэты отмечали, что сочинение для них начинается с бормотания, с ритмического звука. Поэтому совершенно естественно желание найти слова - именно найти слова, новые по звуку - а затем открыть их смысл. Именно поэтому среди поэтов рождаются неологизмы (они, конечно, бывают и у прозаиков, но реже, много реже). Отсюда проистекает всегдашнее и неистребимое желание поэтов насытить свою речь, обогатить ее.

Никита Брагин

Дата: Среда, 15 Май 2013, 16:18 | Сообщение # 46

Долгожитель форума

Группа: Модератор форума

Сообщений: 5987

Награды: 68

Репутация: 130

Спасибо, Никита Юрьевич. Хорошо что явление известно. Да в той или иной степени объяснение для себя есть у каждого. Мне представляется что это так или иначе затрагивает тета волны головного мозга, которые есть у детей до 5-7 лет и возникают как показали опыты при длительной поэтической деятельности у взрослых. Интересная перекличка получается с данными по работе с детьми, приведёнными Людмилой.

Сообщение отредактировал mixail - Среда, 15 Май 2013, 16:19

Дата: Среда, 15 Май 2013, 18:39 | Сообщение # 47

Житель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 1115

Награды: 35

Репутация: 77

Это интересный факт, Михаил. Он отлично согласуется с многочисленными догадками об особых способностях детей, утрачиваемых большинством повзрослевших, а также о природе художественного таланта. Здесь работать и работать...

Никита Брагин

Дата: Среда, 15 Май 2013, 19:02 | Сообщение # 48

Долгожитель форума

Группа: Модератор форума

Сообщений: 5987

Награды: 68

Репутация: 130

Да момент очень интересный. Если учесть что тета волны ещё называют волной бога и вспомнить древнее поверье что до 7 лет детей пропускают к Богу напрямую, а после ставят ангела на мосту мимо которого можно пройти только сразившись с ним семью мечами. А мы знаем о распространённом сравнение речи с мечом. И как не вспомнить Калинов мост.

Дата: Пятница, 17 Май 2013, 12:37 | Сообщение # 49

Житель форума

Группа: Постоянные авторы

Сообщений: 1115

Награды: 35

Репутация: 77

Очень интересное было обсуждение. Хочется и дальше продолжать на этом уровне.

А теперь стихотворение Сергея Балиева -

Я ВОЗВРАЩАЮСЬ

Я возвращаюсь и возвращаюсь
в свой домик ветхий.
В свой мир, прижатый суровым небом
к земле суровой.
Сквозь перепутья, перипетии,
года и вехи,
Сквозь частоколы
и чертыханья души совковой.

Весь опыт жизни и память сердца
мне возражают.
И все обиды, и все причины
встают стеною.
Но к пониманью и всепрощенью
я возвращаюсь.
И птицы детства, как прежде,
снова споют изгою.

И встанет солнце на небосклоне
в короне светлой.
И брызнет дождик в мои ладони -
сотрет мозоли.
Мои деревья - мой сад весенний -
раскинут ветви.
И мир суровый все краски вспомнит
и все узоры.

Пройдя сквозь стены - пусть виртуально,
пройдя все тесты,
Я сброшу камень с души и сердца -
как сброшу кожу.
И жеребенок,в траве катаясь -
в загоне тесном -
Меня напомнит,
оно и верно - мы так похожи.

Мы так похожи,
мой мир суровый - мой мир веселый.
Мы так похожи,
все пассажиры в вагоне скором.
Мы так похожи -
все небоскребы и церкви в селах.
Я отметаю
все возраженья и все укоры.

И возвращаюсь, и возвращаюсь
в свой домик ветхий.
В свой домик вешний,
в свой домик светлый,
в свой домик детства.
И клен навстречу, словно объятья,
раскроет ветви.
Я возвращаюсь -
ну, а куда же теперь мне деться?

Тема пути и тема возвращения. "Возвращаемся мы, просто некуда деться". Возвращение - это пробужденная память, это воспоминание, это и возрождение.
Сейчас, в эпоху, когда недавно еще господствовали растерянность и рассеяние - это наш путь. Мне кажется, что Сергей смог сказать на эту вечную тему языком современника, не побоявшись некоторых языковых клише, передав чувство эпохи с их помощью. Я также думаю, что рефренное обращение к детству - главное
из чувств, прозвучавших в этих стихах.

Никита Брагин