[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Литературный форум » Клубы по интересам » Дискуссионный клуб » Критика и самокритика для начинающего писателя
Критика и самокритика для начинающего писателя
libolev Дата: Четверг, 16 Май 2013, 18:38 | Сообщение # 101
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
Авора?
 
Valery Дата: Четверг, 16 Май 2013, 18:44 | Сообщение # 102
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 135
Награды: 11
Репутация: 15
Цитата (Ket-777)
о справедливой с чьей стороны? читателя-критика или Авора?

А, кто критикует?

Добавлено (16.05.2013, 18:44)
---------------------------------------------

Цитата (libolev)
если берусь, то длаю это жестко. не грубо, но жестко.

Я говорил не о мягкости и жесткости, о справедливости.
Валерий Волченко
Моя страница
 
libolev Дата: Четверг, 16 Май 2013, 18:54 | Сообщение # 103
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
тогда поясните более подробно, что Вы имеете в виду...
 
Ket-777 Дата: Четверг, 16 Май 2013, 22:18 | Сообщение # 104
Житель форума
Группа: Читатель
Сообщений: 675
Награды: 43
Репутация: 55
Цитата (Valery)
А, кто критикует?

Читатель.
всегда имхо

Галина Демиденко
 
libolev Дата: Четверг, 16 Май 2013, 22:33 | Сообщение # 105
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
дело читателя - читать, или не читать данного автора. высказывать своё мнение, делать замечания... если его уровнь это позвояет. но это не критика. отнюдь...
 
Ket-777 Дата: Четверг, 16 Май 2013, 22:41 | Сообщение # 106
Житель форума
Группа: Читатель
Сообщений: 675
Награды: 43
Репутация: 55
libolev, рассмешили )))) и охарактеризовали сам себя )))
всегда имхо

Галина Демиденко
 
libolev Дата: Четверг, 16 Май 2013, 22:46 | Сообщение # 107
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
Цитата (Ket-777)
и охарактеризовали сам себя


совершенно верно. начинать всегда надо с себя.
 
Valery Дата: Пятница, 17 Май 2013, 09:24 | Сообщение # 108
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 135
Награды: 11
Репутация: 15
Цитата (Valery)
тогда поясните более подробно, что Вы имеете в виду...

Я не стану объяснять, что такое справедливость. Скорее всего, у Вас она своя. Мы кажется зациклились, стали ходить по кругу. Может быть стоит подвести итоги обсуждения и перейти на другую грань темы взаимоотношений автора и критика. Мне сложно вести разговор с поэтами, мои образы приземленные. Тем не менее, в результате этой беседы, я забрался в свой рассказик и сделал массу исправлений.
Относительно взаимоотношений я понял следующее:
- И автор, и критик слеплены из одного материала, они люди. В обоих уживаются масса качеств, положительных и отрицательных, добродетельных и порочных, талант в одной сфере и, полнейшая бездарность в другой. Все это есть в каждом, и находится в относительном равновесии. Наше мнение о человеке складывается в зависимости от того, какими сторонами (гранями) он к нам повернут при общении. Или, как эти стороны описывает тот, кто с ним общался.
- Затрагивался вопрос о профессионализме. Должен ли профессионализм критика быть выше авторского? На мой взгляд эти понятия пересекающиеся, но никак не равнозначные. Профессионализм критика, это формальная логика творчества. То есть, масса законов, которым должен следовать автор. Например, законы жанра. Профессионализм автора несколько иной. Здесь включаются чувства, которые уже не укладываются в формы. Здесь могут рождаться приемы создания образов, еще не охваченные законами. Если короче, критик у меня ассоциируется с теорией творчества, а автор с практикой. Теория и практика всегда взаимодополняли и развивали друг друга. Поэтому, автору полезно знать законы творчества. Критику, целесообразно творить самому, тогда и автор будет его воспринимать, как учителя. Скажите, чье мнение для вас более весомо. Маститого автора, или маститого критика, у которого нет ничего за душой, либо есть, но читателя тошнит от его творений?
Валерий Волченко
Моя страница

Сообщение отредактировал Valery - Пятница, 17 Май 2013, 09:33
 
libolev Дата: Пятница, 17 Май 2013, 09:43 | Сообщение # 109
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
Вот тут часто спрашивают у всех – а предъявите-ка вашу шкалу оценки, а предоставьте все документы и прочее. Таки вот, такой линейки у меня нет. Когда я читаю – со мной оценивает текст три разных «я». Я – как читатель (покатило-не покатило, порвало-не порвало), Я – как собрат по ремеслу (ну почему он/она успели записать это раньше, раньше нашли этот выход из лабиринта? Ведь были же рядом!), Я – как редактор (а вот здесь бы я причесал бы на другую сторону, да и ногти бы подстриг, да и мода нынче другая – не стильно, как-то, батенька). Вот и здесь, все оценки проставлены от балды – про что я честно вам всем сообщаю. Все комментарии – просто первая реакция на открытие того или иного текста.

Александр Петрушкин

вот такой подход меня вполне устраивает...

Добавлено (17.05.2013, 09:43)
---------------------------------------------
ну и от себя - мне глубоко пофиг законы законы стихосложения... но только после того, как я с ними основательно ознакомился. biggrin

Цитата (Valery)
Критику, целесообразно творить самому, тогда и автор будет его воспринимать, как учителя.


Белинский сам не писал... но критиком был известным...
 
Valery Дата: Пятница, 17 Май 2013, 11:36 | Сообщение # 110
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 135
Награды: 11
Репутация: 15
Цитата (Valery)
Вот тут часто спрашивают у всех – а предъявите-ка вашу шкалу оценки, а предоставьте все документы и прочее. Таки вот, такой линейки у меня нет.

Отчего же нет, она у каждого есть. Суть в другом: одного Вашим аршином возможно измерить, другого нет. Помните?: "Умом Россию не понять..." Поэтому инструмент критика должен быть не простым шаблоном, а настраиваемым.

Добавлено (17.05.2013, 11:34)
---------------------------------------------

Цитата (libolev)
Белинский сам не писал... но критиком был известным...

Наверно, читал других больше, чем критиковал.

Добавлено (17.05.2013, 11:36)
---------------------------------------------

Цитата (libolev)
но только после того, как я с ними основательно ознакомился.

То-то же!
Валерий Волченко
Моя страница

Сообщение отредактировал Valery - Пятница, 17 Май 2013, 11:32
 
libolev Дата: Пятница, 17 Май 2013, 19:40 | Сообщение # 111
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
Цитата (Valery)
Помните?: "Умом Россию не понять..."


угу, помню-помню. только причем здесь это? причем здесь это пафос?
темa себя исчерпала, как мне кажется, посему - позвольте откланяться. всем, кто уверен в собственной стихонепогрешимости, и поэтоненавиствичестве со стороны критиков (как загнул,а?!!! tongue ) хочу напомнить чудесный стих Леонида Филатова -

В пятнадцать лет, продутый на ветру
Газетных и товарищеских мнений,
Я думал: «Окажись, что я не гений, -
Я в тот же миг от ужаса умру!...»

Садясь за стол, я чувствовал в себе
Святую безоглядную отвагу,
И я марал чернилами бумагу,
Как будто побеждал ее в борьбе!

Когда судьба пробила тридцать семь
И брезжило бесславных тридцать восемь,
Мне чудилось – трагическая осень
Мне на чело накладывает тень.

Но точно вызов в суд или в собес
К стеклу прижался желтый лист осенний,
И я прочел на бланке: «Ты не гений!» -
Коротенькую весточку с небес.

Я выглянул в окошко – ну нельзя ж,
Чтобы в этот час, чтоб в этот миг ухода
Нисколько не испортилась погода,
Ничуть не перестроился пейзаж!

Все было прежним. Лужа на крыльце.
Привычный контур мусорного бака.
И у забора писала собака
С застенчивой улыбкой на лице.

Все также тупо пялился в окно
Знакомый голубь, важный и жеманный….
И жизнь не перестала быть желанной
От страшного прозренья моего!...

(с) Леонид Филатов, 1984г.
 
Valery Дата: Пятница, 17 Май 2013, 21:18 | Сообщение # 112
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 135
Награды: 11
Репутация: 15
Цитата (libolev)
угу, помню-помню. только причем здесь это? причем здесь это пафос?

Да, не о пафосе, об аршине мы говорили, которым не все можно измерить.
Валерий Волченко
Моя страница
 
vera-bogdanova Дата: Пятница, 17 Май 2013, 21:45 | Сообщение # 113
Житель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 610
Награды: 26
Репутация: 23
....Профессионализм критика, это формальная логика творчества. То есть, масса законов, которым должен следовать автор. Например, законы жанра. Профессионализм автора несколько иной. Здесь включаются чувства, которые уже не укладываются в формы. Здесь могут рождаться приемы создания образов, еще не охваченные законами. Если короче, критик у меня ассоциируется с теорией творчества, а автор с практикой. Теория и практика всегда взаимодополняли и развивали друг друга. Поэтому, автору полезно знать законы творчества. Критику, целесообразно творить самому, тогда и автор будет его воспринимать, как учителя. Скажите, чье мнение для вас более весомо. Маститого автора, или маститого критика, у которого нет ничего за душой, либо есть, но читателя тошнит от его творений?

Valery, очень точно всё сказано, браво! Критику над своими произведениями нужно творить самому и причём постоянно. А чтобы кому-то браться критиковать, сначала нужно много прочесть у автора, а не делать выводы по первой странице. А читать чужое, так не хочется, так жалко времени, да, когда ещё не нравится!
Лично у меня так было не раз! Прочтут 1-2 стр, пролистают кое-как, а потом, у тебя "композиция хромает"! Откуда взялся этот герой? Героиня у тебя ужасная, карикатурная! Что за слова -"душенька"и.т.д.
Мои религиозные взгляды в моих произведениях может критиковать только человек духовно просвещённый. Атеистов, бедненьких, наверное, воротит от моих сочинений, какая тут может быть справедливая критика. Моё мнение - не берись, за то, чего не знаешь!

И ещё, мы тут не спорим, мы делимся своими взглядами. Сколько людей, столько мнений. Но очень радостно, встретить единомышленников. А послушать всех интересно!


[/size]
С православным взглядом на жизнь! Счастье не то, о чём грезишь, а то, на чём сидишь и едешь!
Вера Богоданная
русский крест
моя страница
моя книга
 
Ket-777 Дата: Суббота, 18 Май 2013, 00:49 | Сообщение # 114
Житель форума
Группа: Читатель
Сообщений: 675
Награды: 43
Репутация: 55
vera-bogdanova, Верочка, ты меня извини, но я с тобой не согласна, и вот почему. Представь:

- не пишу, не умею и не хочу

- только читаю и читаю много, всё подряд или выборочно - по желанию или настроению, то есть, я просто читатель

Пока читаешь не долго, всё нравится, захватывает, интересно, познавательно. Потом "начитываешься" до такого состояния, что любой шедевр кажется пресностью. Что-то перечитываешь и уже видишь огрехи, можешь отличить заказной текст или нет, насколько интеллегентен Автор и какой у него словарный запас, сколько там штампов, ляпов, неологизмов, авторские они или общепринятые, знает ли Автор тему или пишет просто "по-наитию" (что левая нога подскажет), есть ли у Автора приготовленная заранее фабула или пишет от души/фонаря, лишь бы передать собственные эмоции и тд. А потом "начитываешься" так, что взгляд на текст "наискосок" в любых нескольких местах наобум сразу решают стоит ли читать написанное или нет. Таких Авторов, чьи произведения хочется прочесть, в наше время мало. А тех, кого хочется перечитывать несколько раз, по пальцам одной руки. Увы.

- я читатель и со временем набираюсь читательского опыта и начинаю разбираться, где написано плохо, а где хорошо и интересно, и почему.

- мне, читателю, что-то нравится, что-то нет, а что-то захватывает, но появляется вот это самое "но". Ищу страничку Автора и стараюсь высказать ему своё мнение по поводу написанного текста. Мне просто хочется, чтобы текст стал лучше, интереснее и это "но" исчезло. При всё этом я помню, что Автору навязывать своё мнение ни в коем случае нельзя, влиять на его тврение нельзя, иначе он/а "впечатлится" и исправит написанное "по моему желанию" и вся прелесть исчезнет, Автор тормознёт своё развитие и, НЕ ДАЙ БОГИ, бросит писать! А ведь мне нравится текст и я горой стою за то, чтобы Автор писал/а дальше.

Ещё раз повторю - я - читатель, не критик, не литератор. Я - рьяный болельщик за хорошую литературу. Это ведь в моих интересах. Я - НЕ профессионал-критик. Читатель. Имею ли я право "критиковать" Автора? Чем является моя критика, если я хочу от всей души помочь любимому Автору? Критиканством? Троллизмом? Просто идиотизмом?
Если я написала своё мнение Автору и была права, получаю в ответ два варианта:

- истерику, плевки в свою сторону обиженного Автора (он/а ведь талантище и пишет лишь шедевры - как я, читательница, посмела ... ?! )

- прислушивается, задаёт вопросы - почему так думаю? И тогда получается конструктивный диалог, который идёт на пользу и Автору, и мне, читетаельнице. От этого выигрываем оба.

Профессионал-критик так, как читатель, отзыв не напишет. Его язык сухой, штампованный, резкий, отбивающий "музу" на сотню миль, без права быстрого возврата. Потому что профи-критик не чувствует того, что чувствует читатель. Для него читать - это работа, а для меня удовольствие. Думаю, есть разница.

Критикан совсем другой. Его просто "давит жаба", что сам так писать не умеет, но хоть нагадит, и то дело. Обосновать свою точку зрения не может и конструктивный диалог вести не в состоянии.

Тролль ввязывает возмущённого его хамством Автора в скандал и его задача показать, что тот, кто написал качественный текст, ничем не лучше его, так же гадит по утрам, так же пьёт, хочет, желает, ошибается, дурит под настроение и поддаётся внешнему влиянию. Влиянию тролля... И теряет лицо. Ведь "размазанный" Автор, который повёлся на провокацию, уже не вызывает уважения читателя. Жалость - да, сочуствие - да, но не уважение. То, что он/а вызвал/а своим текстом, стирается навсегда и тогда тролль победил. Не талантливый Автору с мелкими погрешностями теста. Тролль. Вот это страшно.

Если говорить о критике не как о злобном упыре, который только и делает, что выискивает слабости в авторском тексте, лишь бы ему/ей насолить, а как о человеке, которы ПРОЧЁЛ текст и нашёл время, желание и силы написаь свой отзыв, высказать свои мысли о том, что не получилось или, наоборот, получилось здоровски, с примерами и объяснениями, то как назвать такого человека? Критик он/а или читатель, который хочет видеть текст шедевром?

*прошу прощения, если допустила ачипятки*
всегда имхо

Галина Демиденко

Сообщение отредактировал Ket-777 - Суббота, 18 Май 2013, 00:56
 
libolev Дата: Суббота, 18 Май 2013, 00:57 | Сообщение # 115
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
Цитата (Ket-777)
отбивающий "музу"


нет муз, ну нет их... tongue smile
 
Ket-777 Дата: Суббота, 18 Май 2013, 01:00 | Сообщение # 116
Житель форума
Группа: Читатель
Сообщений: 675
Награды: 43
Репутация: 55
Цитата (libolev)
нет муз, ну нет их... tongue smile

У Вас нет?! Как же Вы пишете в таком случае? smile
всегда имхо

Галина Демиденко
 
libolev Дата: Суббота, 18 Май 2013, 01:03 | Сообщение # 117
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
Цитата (Ket-777)
Как же Вы пишете в таком случае?


ну уж точно не "как дышу". чаще - как пашу. а пашу, как каторжный, ты бы не то что муза, а и Пегас бы копыта откинул. smile biggrin smile
 
Ket-777 Дата: Суббота, 18 Май 2013, 01:37 | Сообщение # 118
Житель форума
Группа: Читатель
Сообщений: 675
Награды: 43
Репутация: 55
Цитата (libolev)
ну уж точно не "как дышу". чаще - как пашу. а пашу, как каторжный, ты бы не то что муза, а и Пегас бы копыта откинул. smile biggrin smile

Все "пашут" так, что табуну Пегасов не совладать. И что? Музу это не колышет. Если бы она Вас не посещала, мы бы видели совсем другое чтиво, которое Вы создаёте в своих "нетленках".
Поэтому, давайте в тему, а?
всегда имхо

Галина Демиденко
 
libolev Дата: Суббота, 18 Май 2013, 01:52 | Сообщение # 119
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
а это в тему и есть. музы и пегасы - подспорье графоманов. Вы когда-нибудь слышали о музах от критиков? я лично - никогда. smile
 
vera-bogdanova Дата: Суббота, 18 Май 2013, 10:10 | Сообщение # 120
Житель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 610
Награды: 26
Репутация: 23
Цитата (Ket-777)
Критикан совсем другой. Его просто "давит жаба", что сам так писать не умеет, но хоть нагадит, и то дело. Обосновать свою точку зрения не может и конструктивный диалог вести не в состоянии.


Галина, я полностью разделяю такое мнение. Только где их встретишь критиков-помощников? Поэтому приходится надеяться только на Бога, да на своё неплошание! А критиковать это тоже Дар Божий, не каждому дано. Я считаю, если критик сам ничего не написал, вообще ничего, то куда лезть с опровержениями?
С православным взглядом на жизнь! Счастье не то, о чём грезишь, а то, на чём сидишь и едешь!
Вера Богоданная
русский крест
моя страница
моя книга
 
libolev Дата: Суббота, 18 Май 2013, 10:56 | Сообщение # 121
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
Цитата (vera-bogdanova)
Я считаю, если критик сам ничего не написал, вообще ничего, то куда лезть с опровержениями?


можно ещё раз напомнить о Белинском? спасибо...
 
Ket-777 Дата: Суббота, 18 Май 2013, 11:16 | Сообщение # 122
Житель форума
Группа: Читатель
Сообщений: 675
Награды: 43
Репутация: 55
vera-bogdanova, Верочка, ты считаешь, что если человек только читатель(даже если искушённый) и никогда ничего не написал, то он не имеет право высказывать своё мнение и писать отзывы-критики?
Читатель ведь нашь главный критик, а не профессионал-критик ))) Профи может не понравиться, что и как мы пишем с точки зрения законов содания текста, а читателям придётся по вкусу, да так, что счётчик на страничке будет зашкаливать и на карте каждый день будут появляться новые жёлтые точки ))) Поэтому я бы не сбрасывала со счетов тех, "кто сам ничего не написал". Если такие читатели пишут свои критики-отзывы, значит, задело, и я только радуюсь и обязательно фильтрую их замечания, сравниваю с иными мнениями, больше обращаю внимания на текст в указанных местах, и это даёт мне повод к размышлению, самокритике, исправлениям ляпов и тд.
всегда имхо

Галина Демиденко

Сообщение отредактировал Ket-777 - Суббота, 18 Май 2013, 11:28
 
libolev Дата: Суббота, 18 Май 2013, 11:27 | Сообщение # 123
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
biggrin biggrin biggrin
 
Valery Дата: Суббота, 18 Май 2013, 11:30 | Сообщение # 124
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 135
Награды: 11
Репутация: 15
Цитата (libolev)
Верочка, ты считаешь, что если человек только читатель(даже если искушённый) и никогда ничего не написал, то он не имеет право высказывать своё мнение и писать отзывы-критики?

Возможно речь не о праве критиковать, а о качестве этой критики?
Валерий Волченко
Моя страница
 
libolev Дата: Суббота, 18 Май 2013, 12:03 | Сообщение # 125
Долгожитель форума
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 4051
Награды: 102
Репутация: 447
Цитата (Ket-777)
да так, что счётчик на страничке будет зашкаливать и на карте каждый день будут появляться новые жёлтые точки


это просто праздник какой-то! smile стОит написать пару неуклюжих и грязных эротических рассказов - и рейтинг зашкалит. прикажете это расценивать, как признание читателей? biggrin biggrin biggrin
 
Литературный форум » Клубы по интересам » Дискуссионный клуб » Критика и самокритика для начинающего писателя
Поиск:
Издательство "Союз писателей" © 2024. Все права защищены.