|
Виталий Ворон . Тема : " Творец и критик " .
|
|
|
|
|
| jbazis | Дата: Среда, 16 Янв 2013, 21:31 | Сообщение # 51 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата (verwolf) А на таких форумах можно много чему научиться .
Это я согласен.
Цитата (verwolf) лично ко мне на страничку заходят не только ради хвалы и я стараюсь соответствовать пожеланиям , хотя и остаюсь самим собой ..
Это хорошо. Это порядок.
Цитата (verwolf) На поиск издателя могут уйти месяцы , а то и годы .
Могут. Но я-то (опять - я мож неправильно понял, что имел сказать эпишура по поводу моей реплики) говорил конкретно о "поиске аудитории методом раскидывания отзывов". Потому что иначе - произведение же вот, выложено в инете, читай-не хочу. Только неизвестно, читают ли  А с издателем все понятно - раз напечатал, так хоть книжка уже будет и по крайней мере теоретически какой-то читатель у автора появится.
|
| |
| |
| Ворон | Дата: Четверг, 17 Янв 2013, 11:08 | Сообщение # 52 |
 Хранитель форума
Группа: Автор
Сообщений: 10310
Награды: 264
Репутация: 289
Статус:  | Иван , блажен , кто верует ...
|
| |
| |
| Nikolay | Дата: Четверг, 17 Янв 2013, 17:54 | Сообщение # 53 |
 Долгожитель форума
Группа: Заблокированные
Сообщений: 8926
Награды: 168
Репутация: 248
Статус: | О роли критики в творчестве мы уже много раз на этом портале говорили и многие пришли к выводу, что она нужна, но конструктивная, профессиональная и доброжелательная.
Редактор журнала "Азов литературный"
|
| |
| |
| Ворон | Дата: Четверг, 17 Янв 2013, 18:20 | Сообщение # 54 |
|
Хранитель форума
Группа: Автор
Сообщений: 10310
Награды: 264
Репутация: 289
Статус: | Вы , как всегда , правы , Николай Францевич !
|
| |
| |
| jbazis | Дата: Четверг, 17 Янв 2013, 20:32 | Сообщение # 55 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата (verwolf) Иван , блажен , кто верует ...
Это вот вы что-то такое сказали... я не понял - к чему это.
А что касается издателя, так вера тут ни при чем. Если издатель согласится вас издать без финансовых вливаний с вашей стороны, то это что-то таки значит, не? Хотя бы то, что он - издатель - думает, что на вас можно заработать, что будет на вашу книгу какой-то спрос.
|
| |
| |
| analog | Дата: Четверг, 17 Янв 2013, 21:42 | Сообщение # 56 |
 Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 223
Награды: 16
Репутация: 17
Статус: | jbazis, Цитата Автор же, забурившись в свой собственный, персональный, выстраданный, черт его подери, мир, может в упор не понимать(по себе сужу, чего уж там), как его произведение выглядит для человека, не посвященного в хитросплетения внутренних ассоциативных авторских (читай - шизофренических) цепочек.
Цитата Была у меня в тексте ошибка. По-хорошему, ее должен был увидеть я еще во время написания - глаз замылился, не увидел - либо первый же, прочитавший и откомментировавший. Таки нет же ж! Я увидел... Потом.
Цитата Если издатель согласится вас издать без финансовых вливаний с вашей стороны
Mihail_K, Цитата Во времена рыночной экономики такую хозяйку представить сложно
В пунктах голосования ничего, чтобы кнопнуть не нашла. Вот если бы в этот пункт "Критика-- штука очень полезная" добавить "конструктивная", тогда да.
Здесь много говорилось о профессиональной критике. Но ведь и профессионал профессионалу рознь. Когда профессионал пишет, что кукушка не птица, а в ответ на ваши убийственные аргументы, что если даже и птица, то не поёт... а кукует, и что если идёт дождь в лесу, то вы должны спрятаться под дерево и значит не можете видеть жёлтых листьев.... и т.д. то вряд ли такая, с позволения сказать критика, кому-то поможет.
Впрочем, сама я никогда ни на какую критику не обижалась. Как здесь правильно было замечено - это также признак внимания. Да и смысл обижаться. Не нравится -- улыбнись и иди дальше. Ты видишь так, а другой человек иначе, что же в этом обидного?!
Жизнь коротка, а глупость бесконечна©
Любовь Тильман
Моя авторская библиотека
|
| |
| |
| jbazis | Дата: Четверг, 17 Янв 2013, 21:54 | Сообщение # 57 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата (analog) -- jbazis, поделитесь опытом методов поиска таких издателей, а то я даже не представляю с чего начать.
Увы, пока не нашел. Я тыкался в "Полдень, ХХI век" (отказали) и в издательство "АСТ" (тоже отказали). Но я ж стихов практически не пишу, или песни (несамостоятельные тексты), или прозу. Можно в инете поискать (например, в яндексе по запросу типа "где опубликовать..."), но чаще всего вы так и будете натыкаться на принцип "любой каприз за ваши деньги".
ЗЫ
А вообще, как минимум в поиске "возможностей реализации" я абсолютно бездарен  поэтому вряд ли смогу посоветовать что-нибудь толковое...
|
| |
| |
| analog | Дата: Четверг, 17 Янв 2013, 23:02 | Сообщение # 58 |
|
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 223
Награды: 16
Репутация: 17
Статус: | jbazis,
Так -- я и сама умею, а так хорошо начинали)))))
А вообще у меня немного и прозы есть и стихов для детей
а вот конструктивная критика мне бы не помешала, хоть и не всегда получается ей следовать, но стараюсь =)
Жизнь коротка, а глупость бесконечна©
Любовь Тильман
Моя авторская библиотека
|
| |
| |
| jbazis | Дата: Пятница, 18 Янв 2013, 00:33 | Сообщение # 59 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата (analog) Так -- я и сама умею, а так хорошо начинали)))))
Ну! Был бы у мене издатель, стал бы я тратить время на форуме? Да ни в жись 
|
| |
| |
| analog | Дата: Пятница, 18 Янв 2013, 00:43 | Сообщение # 60 |
|
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 223
Награды: 16
Репутация: 17
Статус: |
Не нахожу логической связи )))
Какое отношение общение на форуме имеет к наличию\отсутствию издателя?
Жизнь коротка, а глупость бесконечна©
Любовь Тильман
Моя авторская библиотека
|
| |
| |
| pantera2 | Дата: Пятница, 18 Янв 2013, 00:47 | Сообщение # 61 |
 Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2479
Награды: 47
Репутация: 82
Статус: | Я тоже не понимаю связь форума и издателя. Добавлено (18.01.2013, 00:47)
---------------------------------------------
А что издаваться и общаться на форуме одновременно нельзя? Я например, если найду издателя от общения не откажусь.
Марина Новиковская
Авторская библиотека
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1
|
| |
| |
| jbazis | Дата: Пятница, 18 Янв 2013, 08:56 | Сообщение # 62 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата (analog) Не нахожу логической связи )))
Какое отношение общение на форуме имеет к наличию\отсутствию издателя?
Цитата (pantera2) А что издаваться и общаться на форуме одновременно нельзя? Я например, если найду издателя от общения не откажусь.
Ну как же! Ведь это придется работать, писать, вычитывать написанное (дьявол его подери), править то, править это... Конечно, если удастся только писать и не работать каким-нибудь ____ (любая "нетворческая профессия" типа курьер, фрезеровщик, намотчик катушек шестого разряда...)... Общение - дело хорошее, но работа есть работа
|
| |
| |
| pantera2 | Дата: Пятница, 18 Янв 2013, 11:26 | Сообщение # 63 |
|
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2479
Награды: 47
Репутация: 82
Статус: | Если все время работать - крышу снесет. А вычитывать текст в издательстве будет редактор. Это его работа. Ну, еще корректор. Добавлено (18.01.2013, 11:26)
---------------------------------------------
Задача писателя - создавать. Издатель ведь не только печатает на станке, у издателя целый штат специальных работников. А совершенно безграмотные тексты он просто не возьмет. Возьмет такие, которые только чуть доработать надо.
Марина Новиковская
Авторская библиотека
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1
|
| |
| |
| jbazis | Дата: Пятница, 18 Янв 2013, 21:20 | Сообщение # 64 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата (pantera2) А вычитывать текст в издательстве будет редактор. Это его работа. Ну, еще корректор.
Ага. Я тут почитал черновики Стругацких (в серии "Неизвестные Стругацкие"), так иногда некоторых редакторов впору в соавторы записывать (или же наоборот: "Не то" - "А что не то?" - "Не знаем. Не то. Дайте другое" - "Какое?" - "Ну вы же писатель, напишите" - в таком вот духе). Кроме того, не всегда же можно оценить написанное сразу, в "посторгазменном" состоянии-то. Я уже молчу про то, как иногда что-то в замысле может меняться...
|
| |
| |
| pantera2 | Дата: Пятница, 18 Янв 2013, 21:30 | Сообщение # 65 |
|
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2479
Награды: 47
Репутация: 82
Статус: | Я думаю, в случае с издателем - это все дело удачи, проведения. Кому суждена слава....
Марина Новиковская
Авторская библиотека
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1
|
| |
| |
| analog | Дата: Пятница, 18 Янв 2013, 22:07 | Сообщение # 66 |
|
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 223
Награды: 16
Репутация: 17
Статус: | С издательством, конечно, много работы: правки, согласования, повторные правки и согласования...
Но ведь процесс этот временный и потом опять можно к общению =)
А теперь к теме критики:
Вот только что, в реальном времени)))) подтвердилось, на моей страничке в библиотеке, наше с Вами, jbazis, убеждение, что писатель "два пишет, три на ум пошло...", а у читателя с ума ничего не сошло, и он видит только то, что написано.
И я рада такому критику, потому, что теперь я знаю не только то, что, как я думала, я написала, но и то, что я написала на самом деле, в прочтении не знакомого со мной человека.
Жизнь коротка, а глупость бесконечна©
Любовь Тильман
Моя авторская библиотека
|
| |
| |
| jbazis | Дата: Пятница, 18 Янв 2013, 22:15 | Сообщение # 67 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата (analog) И я рада такому критику, потому, что теперь я знаю не только то, что, как я думала, я написала, но и то, что я написала на самом деле, в прочтении не знакомого со мной человека.
Это да, такой опыт весьма полезен и поучителен.
Цитата (analog) Но ведь процесс этот временный и потом опять можно к общению
Так же ж надо еще и новое делать что-то.
|
| |
| |
| Ket-777 | Дата: Пятница, 18 Янв 2013, 23:17 | Сообщение # 68 |
 Житель форума
Группа: Читатель
Сообщений: 675
Награды: 43
Репутация: 55
Статус: | verwolf, спасибо. А вот как быть с такими Авторами, которые не только слово критика не переносят на дух, но и любой комментарий в свой адрес воспринимают абсолютно негативно?
Поясню, с чего бы появился такой вопрос.
Пару лет назад на одном из лит. форумов прочитала рассказ, который мне очень понравился своим контекстом. Он был настолько глубокий и многослойный, что я не удержалась и написала развёрнутую критику на эту работу. Подчеркнула сильные стороны, обратила внимание на слабые и объяснила почему так думаю, прошлась по богатейшему контексту со всем восторгом, на какой способна, и завершила свою писанину пожеланиями творческого настроения.
На следующий день получила письмо от Автора, полное обид и претензий, и просьбу поговорить "в живую".
Говорили полгода, почти каждый день. Каких только слов я не придумывала, как только не строила фразы, чтобы донести до него смысл моей критики (даже воспользовалась его словарным запасом и стилем речи), всё оказалось бесполезно. Человек слишком болезненно относится к тому, что написал сам, и не хочет понять, что любой Автор сам хозяин своего написанного слова: можт оставить всё, как есть, может изменить слабые места на более сильные, может перефразировать любой предложение так, чтобы самому интересно было читать. Как достучаться до такого человека, не могу придумать. А ведь таких Авторов много и пишут они довольно хорошо, но то тут, то там в тексте такое отчебучат, что хоть стой, хоть падай, и помочь им невозможно (((
всегда имхо
Галина Демиденко
|
| |
| |
| pantera2 | Дата: Пятница, 18 Янв 2013, 23:22 | Сообщение # 69 |
|
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2479
Награды: 47
Репутация: 82
Статус: | А с другой стороны, есть такие критики, которые навязыванием своего мнения могут довести автора до истерики. Мне кажется, если человека все устраивает в его тексте, то не надо настаивать, если конечно вы не издатель.
Марина Новиковская
Авторская библиотека
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1
Сообщение отредактировал pantera2 - Пятница, 18 Янв 2013, 23:22 |
| |
| |
| Ket-777 | Дата: Пятница, 18 Янв 2013, 23:25 | Сообщение # 70 |
|
Житель форума
Группа: Читатель
Сообщений: 675
Награды: 43
Репутация: 55
Статус: | pantera2, Вы абсолютно правы. Есть и такие, но мы ведь говорим не о них? ))
всегда имхо
Галина Демиденко
Сообщение отредактировал Ket-777 - Пятница, 18 Янв 2013, 23:27 |
| |
| |
| pantera2 | Дата: Пятница, 18 Янв 2013, 23:35 | Сообщение # 71 |
|
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2479
Награды: 47
Репутация: 82
Статус: | И когда таких критиков штук эдак 10 и у всех разные мнения, то такая критика способна напроч лишить работоспособности на какое-то время. А оно автору надо? Добавлено (18.01.2013, 23:30)
---------------------------------------------
В последнее время я ко всем критикам не очень хорошо отношусь. Есть читатель. Есть писатель. Есть издатель. А критики кто такие? Указывать автору на стилистические и прочие ошибки? Критиковать героев, созданных автором? Добавлено (18.01.2013, 23:31)
---------------------------------------------
Или это те, которые потерпели поражение как создатели? Добавлено (18.01.2013, 23:35)
---------------------------------------------
Или вот вы Ket-777, говорите о сильных и слабых сторонах произведения. Но ведь с точки зрения другого человека слабые стороны могут стать сильными и наоборот. Разные люди по разному воспринимают один и тот же текст, одних и тех же героев, один и тот же сюжет. Я скажу так, если книга интересная - ее будут читать. Просто с интересом читать. И все. Больше ничего не надо.
Марина Новиковская
Авторская библиотека
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1
|
| |
| |
| jbazis | Дата: Пятница, 18 Янв 2013, 23:55 | Сообщение # 72 |
|
Группа: Удаленные
| Цитата (pantera2) Я скажу так, если книга интересная - ее будут читать.
Если еда вкусная - ее будут есть. А если она при этом попахивает... а если ее подадут на щербатой тарелке... а если к супу мисо принесут красивую двузубую вилочку... а если посыплют мороженое перчиком или, например, разогреют холодец... А чо? Оно же вкусное! Какая хрен разница, в каком оно виде подано...
ЗЫ
А уж если автор вывешивает (как белье на просушку на балконе) произведение в разделе "рецензий" - он-таки нарывается...
|
| |
| |
| pantera2 | Дата: Суббота, 19 Янв 2013, 00:22 | Сообщение # 73 |
|
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2479
Награды: 47
Репутация: 82
Статус: | Ну, если в разделе рецензий, то да. А насчет если. Если бы во тру выросли грибы.... Это из этой серии.
Добавлено (19.01.2013, 00:09)
---------------------------------------------
И еще, я бы не стала книгу с едой сравнивать. В давние времена, когда чукча еще был читатель, а не писатель, он читал книги так. Если первые пятьдесят страниц захватили, если за книгою не спит он, то читал дальше. А над некоторыми книгами даже фантазировал изрядно, представляя себя то тем, то энтим. И даже сюжет некоторых книг переделывал в воображении своем по своему усмотрению. Но писателя, подарившего ему эти фантазии любил безмерно.
Добавлено (19.01.2013, 00:11)
---------------------------------------------
И ни одна книга у чукчи с супчиком и мисом не ассоциировалась.
Добавлено (19.01.2013, 00:19)
---------------------------------------------
И, кстати, покопаться в чужом тексте в поисках блох любят именно другие писатели. Читатели не видят текста, они видят картинки, которые автор словесно рисует. Читатель не оценивает слабые или сильные стороны, он живет вместе с героями. Читатель смотрит в воображении своем фильм.
Добавлено (19.01.2013, 00:22)
---------------------------------------------
А уже после просмотра (прочтения) решает, понравилось ему или нет.
Марина Новиковская
Авторская библиотека
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1
Сообщение отредактировал pantera2 - Суббота, 19 Янв 2013, 00:22 |
| |
| |
| Ket-777 | Дата: Суббота, 19 Янв 2013, 01:16 | Сообщение # 74 |
|
Житель форума
Группа: Читатель
Сообщений: 675
Награды: 43
Репутация: 55
Статус: | jbazis, Вы абсолютно правы ))) Лучше сразу к издателю. ))))
Цитата (pantera2) А критики кто такие?
Безусловно, читатели, которые высказывают своё мнение о прочитанном произведении.
Цитата (pantera2) И когда таких критиков штук эдак 10 и у всех разные мнения, то такая критика способна напроч лишить работоспособности на какое-то время. А оно автору надо?
А если их 100, 200, 1000? И все говорят одно и то же? Может Автору стоит к ним прислушаться и улучшить свой текст? Или всё же ему стоит настоять на своём и продолжить писать, независимо ни от чего?
Безусловно, я не имею в виду троллинг, а настоящее, обоснованное мнение.
Цитата (pantera2) В последнее время я ко всем критикам не очень хорошо отношусь. Есть читатель. Есть писатель. Есть издатель.
Конечно, Вы правы, только в другой последовательности: писатель, издатель, читатель.
Если Автор считает свою работу безупречной, зачем выкладывает её там, где читателю доступно написать своё мнение? Мазохизм? Или жажда чужой похвалы, независимо от качества текста? Или мнение читателя уже не играет никакой роли?
С другой стороны: есть писатель, который написал что-то там, не важно, хорошо или плохо, есть издатель, который принимает заказы на издание текста за определённую оплату и он издаёт то, что мы сейчас видим на подках магазинов и книжных киосков/лотков. Ведь хорошую книгу сейчас найти и купить очень трудно. Сама ведь знаете.
Безусловно, на входе в метро или на вокзале, зная, что ехать долго, а хорошую книгу я забыла дома, куплю то, что продают в киоске, и уткну глаза в текст, чтобы не смотреть по сторонам, и врядли донесу купленную книжку с не качественным текстом домой. Окажется в мусорке быстре, чем выйду из транспорта. И многие поступят так же.
pantera2, читатель высказывает своё мнение только тогда, когда видит понравившуюся картинку оборванной, затоптанной или изуродованной каким-то ляпом Автора. Если текст совсем никакой или ляп на ляпе, то такой Автор ни слова от читателя не дождётся, что бы он о себе-любимом не думал. Читатель отзовётся только тогда, когда текс захватывающий, сюжет интересный, а что-то в нём мешает читать, тормозит, заставляет один абзац перечитывать по несколько раз, чтобы понять куда съехал Автор и почему вернулся после этого в то же русло.
С другой стороны - кто заставляет Автора читать критику и опускать руки?
И с третьей стороны - читая критику, даже самую конструктивную и щадящую, любой Автор обязан знать, что это мнение лишь одного, конкретного человека и любое постороннее слово необходимо фильтровать, чтобы, как Вы говорите, руки не опустились. Ведь не в каждой критике есть рациональное зерно, равно как и в конструктиве можно найти то, чему стоит последовать, к чему прислушаться или чему научиться.
Цитата (pantera2) Указывать автору на стилистические и прочие ошибки?
Почему бы и нет, если читатель в этом разбирается и обосновывает своё мнение?
(ещё раз повторюсь - это было бы мнение лишь одного человека)
Цитата (pantera2) Критиковать героев, созданных автором?
Обязательно!! Если читатель критикует героев, созданных Автором, то это лучшая похвала для Автора! Это значит, что герои тронули читателя, потащили за собой, заставили переживать, не соглашаться, спорить, волноваться! ))) Я безумно радуюсь, когда читатели начинают разносить моих героев в пух и перья то в одной сценке, то в другой, то в целой главе или части ))) Тогда у меня праздник души и именины сердца )))
Цитата (pantera2) Или вот вы Ket-777, говорите о сильных и слабых сторонах произведения. Но ведь с точки зрения другого человека слабые стороны могут стать сильными и наоборот. Разные люди по разному воспринимают один и тот же текст, одних и тех же героев, один и тот же сюжет.
Вы абсолютно правы. И в этом случае такой читатель опровергнет мнение предыдущего и докажет Вам, как Автору, что правы Вы, а не вон тот критикан )))
Цитата (pantera2) А над некоторыми книгами даже фантазировал изрядно, представляя себя то тем, то энтим. И даже сюжет некоторых книг переделывал в воображении своем по своему усмотрению. Но писателя, подарившего ему эти фантазии любил безмерно.
Потому что во времена онны и требования к писательству были совсем другие.
Цитата (pantera2) И ни одна книга у чукчи с супчиком и мисом не ассоциировалась.
Речь шла о японском супе, который называется Миссо ))))
Цитата (pantera2) И, кстати, покопаться в чужом тексте в поисках блох любят именно другие писатели.
Безусловно, потому что они видят недочёты, которые уже не видит "замыленный" взгляд Автора, уставшие взгляды редактора и корректора. Читатель тоже видит ляпы, но не видит смысла об это говорить. Просто откладывает текст и никогда к нему не возвращается.
Цитата (pantera2) Читатели не видят текста, они видят картинки, которые автор словесно рисует. Читатель не оценивает слабые или сильные стороны, он живет вместе с героями. Читатель смотрит в воображении своем фильм.
Знаете, я бы не рискнула так неуважительно сказать о читателях. Даже досадно как-то стало после Ваших слов (((Добавлено (19.01.2013, 01:16)
---------------------------------------------
verwolf, голосую за 4й пункт.
всегда имхо
Галина Демиденко
|
| |
| |
| pantera2 | Дата: Суббота, 19 Янв 2013, 01:43 | Сообщение # 75 |
|
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2479
Награды: 47
Репутация: 82
Статус: | Цитата (Ket-777) Цитата (pantera2)
Читатели не видят текста, они видят картинки, которые автор словесно рисует. Читатель не оценивает слабые или сильные стороны, он живет вместе с героями. Читатель смотрит в воображении своем фильм.
Знаете, я бы не рискнула так неуважительно сказать о читателях. Даже досадно как-то стало после Ваших слов (((
Я вообще-то не об абстрактном читателе говорила, а о себе в данном случае.  Я когда читала раньше, не видела слов, я видела картинки, а слова стала видеть после того, как стала писать сама. Понимаете есть некоторая психологическая разница между взглядом на текст читателя и писателя. Огромная, чудовищная разница!
Добавлено (19.01.2013, 01:23)
---------------------------------------------
Цитата (Ket-777) Сама ведь знаете.
Эта фраза грамматически не верна. Правильно писать "Сами знаете". или "Сама знаешь".
Добавлено (19.01.2013, 01:43)
---------------------------------------------
Цитата (Ket-777) Если Автор считает свою работу безупречной, зачем выкладывает её там, где читателю доступно написать своё мнение?
А чего на самом деле хочется любому писателю? Зачем он вообще выставляет на обозрение в инете свои тексты? Возможно, путь Дмитрия Глуховского зовет?
Цитата (Ket-777) Или жажда чужой похвалы, независимо от качества текста?
А писатель должен ждать подзатыльников?
Марина Новиковская
Авторская библиотека
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1
Сообщение отредактировал pantera2 - Суббота, 19 Янв 2013, 01:43 |
| |
| |
