[ Обновленные темы · Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Литературный форум » Клубы по интересам » Дискуссионный клуб » Виталий Ворон . Тема : " Творец и критик " . (Творец живёт для того , чтобы изливать свою душу !)
Виталий Ворон . Тема : " Творец и критик " .
Так ли уж явно нужен критик ?
1. Критик и творец есть две части одной медали . [ 9 ] [37.50%]
2. Критик лишь убивает веру в себя у творца . [ 0 ] [0.00%]
3. Творец и сам лучше знает как писать . [ 2 ] [8.33%]
4. Критика-- штука очень полезная . [ 13 ] [54.17%]
Всего ответов: 24
jbazis Дата: Суббота, 19 Янв 2013, 01:44 | Сообщение # 76
Группа: Удаленные





Цитата (pantera2)
А насчет если. Если бы во тру выросли грибы.... Это из этой серии.

Нет. Небрежности автора (кстати, см цитату) - вследствие авторского оргазма, или родильной горячки, или называйте как хотите, автором нераспознанные - мешают читать. Мешают страшно. Это относится и к прозаикам, и к поэтам. Так же мешает внезапная потеря интереса автора к произведению, когда он - автор, то бишь - просто не довел читателя до конца, а взял и бросил где-нибудь посреди необязательного пассажа и даже вопроса, над которым можно было бы подумать, напоследок не оставил (я до сих пор несколько обижен на Лема за концовку "Осмотра на месте", хотя - я знаю причины).
Цитата (pantera2)
И еще, я бы не стала книгу с едой сравнивать

Ну, это уж как хотите. "Духовная пища", не?
Цитата (pantera2)
А уже после просмотра (прочтения) решает, понравилось ему или нет.

Нет. Решение возникает именно во время прочтения, иначе недочитанных книг у читателя не было бы.
Цитата (pantera2)
А над некоторыми книгами даже фантазировал изрядно, представляя себя то тем, то энтим. И даже сюжет некоторых книг переделывал в воображении своем по своему усмотрению.

Так может, это просто было хорошо написано? В том числе и технически хорошо (все запятые та, где надо, опечаток минимум, провалов в композиции нету)? И не забывайте, что у писателя есть критики - это его родные и друзья, да и в нем самом должен такой пакостник сидеть. А уж сколько на каждой такой книге могла топтаться "критика не для публикации" - мы с вами просто не узнаем.
 
Ket-777 Дата: Суббота, 19 Янв 2013, 01:46 | Сообщение # 77
Житель форума
Группа: Читатель
Сообщений: 675
Награды: 43
Репутация: 55
pantera2, мне очень жаль, я не знала, кого Вы имели в виду, говоря так о читателях. Ведь вижу только текст...

Цитата (pantera2)
Эта фраза грамматически не верна. Правильно писать "Сами знаете". или "Сама знаешь".

Безусловно, я написала совершенно безграмотно во всех отношениях. Прошу прощения. Спасибо, что напомнили верное написание этой фразы.
всегда имхо

Галина Демиденко
 
jbazis Дата: Суббота, 19 Янв 2013, 01:50 | Сообщение # 78
Группа: Удаленные





Цитата (pantera2)
Я когда читала раньше, не видела слов, я видела картинки, а слова стала видеть после того, как стала писать сама.

Простите, но это зависит не от позиции переключателя "читатель/писатель", а от позиции совсем другого переключателя - "визуал/моторик" (насколько я помню, люди еще и так делятся). Мне картинки виделись (буквально! при свете дня!) только во время чтения одной книги - я ее два раза начинал и два раза бросал. Так и не дочитал...
Цитата (pantera2)
А чего на самом деле хочется любому писателю? Зачем он вообще выставляет на обозрение в инете свои тексты? Возможно, путь Дмитрия Глуховского зовет?

Выложил творение во всеобщий доступ - готовься. Особенно, если выложил сырое или некрасивое.
 
pantera2 Дата: Суббота, 19 Янв 2013, 01:52 | Сообщение # 79
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2479
Награды: 47
Репутация: 82
А вы извините, что заметила вашу ошибку. На самом деле, ошибки исправить можно, а вот восстановить душевное состояние человека - не так легко. Поэтому пусть все занимаются своим делом. Писатель - пишет. Редактор - редактирует. Читатель- читает. Ну, а критик.... К нему нужно относиться с юмором. А как иначе? )))
Марина Новиковская

Авторская библиотека
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1
 
jbazis Дата: Суббота, 19 Янв 2013, 01:53 | Сообщение # 80
Группа: Удаленные





Цитата (Ket-777)
Ведь хорошую книгу сейчас найти и купить очень трудно.

Простите, но это всегда так wink
 
Ket-777 Дата: Суббота, 19 Янв 2013, 01:56 | Сообщение # 81
Житель форума
Группа: Читатель
Сообщений: 675
Награды: 43
Репутация: 55
Цитата (pantera2)
А писатель должен ждать подзатыльников?

Конечно, иначе какой он писатель, коль выкладывает "последний черновик" для чтения?

Цитата (jbazis)
Ну, это уж как хотите. "Духовная пища", не?

Истину глаголите ))

Цитата (jbazis)
Нет. Решение возникает именно во время прочтения, иначе недочитанных книг у читателя не было бы.

Всеми конечностями - ЗА!

Цитата (jbazis)
И не забывайте, что у писателя есть критики - это его родные и друзья

думаю, что это самые худшие критики из всех возможных...

Цитата (jbazis)
да и в нем самом должен такой пакостник сидеть.

это точно! без "пакостника" никуда, иначе не писатель )))

Цитата (jbazis)
А уж сколько на каждой такой книге могла топтаться "критика не для публикации" - мы с вами просто не узнаем.

абсолютно и безусловно
подтверждаю от всей души
и распинали тогда не в пример жёстче, чем сейчас это делают самые "крутые" критики-конструктивисты. Это помню. Было такое. Тогда не только руки и ноги опадали, но и от души-эмоций оставалиь ошмётки не на один месяц или год. Сегодня такое даже в страшном сне не приснится... Мастера Слова рыдали "за кулисами" не раз...
всегда имхо

Галина Демиденко
 
jbazis Дата: Суббота, 19 Янв 2013, 02:04 | Сообщение # 82
Группа: Удаленные





Цитата (Ket-777)
думаю, что это самые худшие критики из всех возможных...

Может быть. Правда, не столько "худшие", сколько "суровые" (если суровости наберутся и решат резать правдой-маткой новорожденное произведение).
Ых... Я, межпрочим, им тока малую часть показывал лично - боязно... и критики...а паче - похвал.

Приятно, когда мысли совпадают biggrin (это я про очень многое из двух ваших больших постов)
 
Ket-777 Дата: Суббота, 19 Янв 2013, 02:18 | Сообщение # 83
Житель форума
Группа: Читатель
Сообщений: 675
Награды: 43
Репутация: 55
Цитата (jbazis)
Выложил творение во всеобщий доступ - готовься. Особенно, если выложил сырое или некрасивое.

А на это всегда есть ответ: "Я Автор, как хочу, так и пишу!" . И попробуй такому втолковать, что в борщ кладут сметану, а не китайский соус...

Цитата (pantera2)
На самом деле, ошибки исправить можно, а вот восстановить душевное состояние человека - не так легко.

Это зависит от желания обиженного и "обидевшего" достичь конценсуса.

Цитата (pantera2)
Поэтому пусть все занимаются своим делом. Писатель - пишет. Редактор - редактирует. Читатель- читает. Ну, а критик....

А до того, как Вы начали писать, кем Вы были? Издателем или, всё же, что-то читали?

Цитата (pantera2)
К нему нужно относиться с юмором. А как иначе? )))

А вот тут Вы меня удивили.
Простите, Вы когда-нибудь анализировали чужое произведение? Если да, то сколько у Вас это дело заняло времени? Или читали просто так, лишь бы пробежать глазами по буквам и увидеть поверхностную картинку, как ту пыльцу цветка, вспорхнувшую с тычинок при малейшем дуновении ветерка?
Вы меня простите, но к критикам и конструктивной критике я отношусь с глубоким уважением, потому что это огромный труд, который взваливает на себя читатель, не считаясь со временем и душевными переживаниями во время прочтения ( не единожды), анализа и написания отзыва, причём, подбирая максимально не обидные слова и выражения, которые Автору произведения даже не снились в страшном сне.
И, ещё раз, извините, но я не понимаю зачем Вы пишите свои опусы, если так относитесь к тем, для кого пишете? Ведь эти люди Ваши читатели.... эх....

*Кстати, ошибки не было ))) Проверьте в справочнике))) Это я пошутила *

Добавлено (19.01.2013, 02:18)
---------------------------------------------
jbazis, я поняла)) спасибо))) И рада встретить единомышленника. Спасибо.

всегда имхо

Галина Демиденко
 
pantera2 Дата: Суббота, 19 Янв 2013, 02:42 | Сообщение # 84
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2479
Награды: 47
Репутация: 82
Цитата (Ket-777)
А до того, как Вы начали писать, кем Вы были? Издателем или, всё же, что-то читали?

Я читаю с 13 лет запоем все. К чему такой странный вопрос и причем тут издатель?
Цитата (Ket-777)
И, ещё раз, извините, но я не понимаю зачем Вы пишите свои опусы, если так относитесь к тем, для кого пишете? Ведь эти люди Ваши читатели.... эх....

Да я вижу вы много не понимаете. Во-первых, к своим читателям я отношусь хорошо. Они ко мне тоже. Во-вторых, вы кажется не читали мои произведения, чтобы называть их презрительно опусами.
Цитата (Ket-777)
Кстати, ошибки не было ))) Проверьте в справочнике))) Это я пошутила *
В каком справочнике? Я в данный момент нашла в интернете это http://www.slovopedia.com/3/209/833510.html

Добавлено (19.01.2013, 02:36)
---------------------------------------------

Цитата (Ket-777)
подбирая максимально не обидные слова и выражения, которые Автору произведения даже не снились в страшном сне.

А как эти слова понимать? Вы хоть сами поняли, что сейчас сказали? Не дай боже мне такого "доброго" критика, как вы! После встречи с таким критиком точно неделю кошмары мучить будут!

Добавлено (19.01.2013, 02:42)
---------------------------------------------

Цитата (Ket-777)
Простите, Вы когда-нибудь анализировали чужое произведение?


Конэчно! В институте на библиотечном отделении четыре года только этим и занималась.
Марина Новиковская

Авторская библиотека
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1
 
Ket-777 Дата: Суббота, 19 Янв 2013, 03:21 | Сообщение # 85
Житель форума
Группа: Читатель
Сообщений: 675
Награды: 43
Репутация: 55
Цитата (pantera2)
Я читаю с 13 лет запоем все. К чему такой странный вопрос и причем тут издатель?

Вопрос простой и незамысловатый. Вы представили градацию: читатель, писатель, издатель. Я предложила то же самое по восходящей: сначала Автор пишет, потом издатель печатает написанное, потом читатель читает. В наше время может и чаще всего последовательность такая: Автор, читатель на форумах и си, издатель и снова читатель.
Чтобы что-то написать, нужно хоть немного чего-то прочесть и научиться логично описать то, что "нарисовалось" в сознании или "в душе", чтобы сюжет не "сворачивался сам на себя", а развивался по авторской мысли в соответствии с общей фабулой произведения.
Если Вы всё же читательница, то возникает закономерный вопрос: думали ли Вы о тех произведениях, которые прочли? Что Вам в них понравилось, а что нет - т.е. анализировали ли Вы то, что прочли и хотелось ли Вам хоть раз доказательно( со ссылками на текст) подсказать Автору, где его сюжетная линия зашла в тупик и как некорректно он её "бросил", не логично изменил, допустил ляп, забыв вон о том повороте сюжета и т.д? - это со стороны читательской.

Если Вы писательница, то прекрасно знаете, что создание произведения, готового к изданию, стоит мульта времени, сил, концентрации внимания, "упёртости в своём желании быть изданной" и получения честного мнения о Вашей работе. Не сю-си-пу-си, а конкретики, чтобы после издания книжки, когда открываете переплёт и листаете страницы. пробегая глазами по тексту, не стало стыдно за то, что не увидела ошибок, ачипяток, не-логизмов, потери основной линии сюжета в пользу второстепенных и тд и тп. Вот тогда большинство Авторов начинает сетовать на кого угодно: на критиков, "первичных" читателей, корректоров, редакторов, друзей, приятелей и тд и тп, которые не заметили, не сказали, не обратили внимание на то, что сейчас, когда "манускрипт пошёл в народ", получился такой конфуз, который уже не исправить и не изменить. И любой, кто через 50-100 лет откроет эту книгу, увидит то же самое, и, вряд ли, это понравится потомку. Даже не через время, а завтра, когда книга продастся, грамотный читатель увидит это сразу и напишет своё мнение в сети. Потом второй, сотый и тд. А у Вас тираж, скажем, 5тыс. Купит 1000 читателей и все "плюнут". Куда Вы денете остальные экземпляры? А Ваш издеталь? Как думаете, подпишет он с Вами следующий контракт? Общественное мнение о своей работе Вы уже создали своим пренебрежением к помощи критиков и даже критиканов, которые каждый своим способом, пытались Вам помочь, чтобы этого не допустить? Ну, и в каком месте останется Ваше писательство после всего этого?

Если Вы издатель, то читать Вам не обязательно. У Вас есть штат, который читает, корректирует, редактирует, тратит свои нервы на споры с Вами-писательницей, что здесь надо урезать, там дописать, а это перефразировать и тд, при условии, что издательство серьёзное, хоть Вы и платите за тираж и продажу условные проценты. В принципе издателю должно быть фиолетово, что и как Вы там написали, будут Вас покупать или нет, потому что расходы Вы оплатили из своего кармана, но, вряд ли, фиолетово Вам. Ведь душа же просит, плачет и смеётся, хочет быть принятой, прочитанной теми, кто по-вашему не имеет права слова и не заслуживает уважения настолько, что Автор выслушает и примет к сведению слова Читателя.

Жаль говорить об этом и жаль принимать такое отношение Автора к Читателям, которые хотят получить качественные произведения, и готовы отнять время от собственной жизни, семьи, дел, лишь бы помочь Автору стать любимым...

Добавлено (19.01.2013, 03:21)
---------------------------------------------
Цитата (pantera2)
Цитата (Ket-777)
подбирая максимально не обидные слова и выражения, которые Автору произведения даже не снились в страшном сне.

А как эти слова понимать? Вы хоть сами поняли, что сейчас сказали? Не дай боже мне такого "доброго" критика, как вы! После встречи с таким критиком точно неделю кошмары мучить будут!

Будут. Но если переживёте, станете настоящей писательницей.
А неженки в этом деле заканчивают мемуарами под столешницей.
Знаете, что мне сказала Оля Громыко по этому поводу, когда мы с ней встретились в реале?
Она сказала: "Я не написала столько, но я - лучшая, потому что умею слушать критиков, фильтровать друзей, уважать врагов и давить издателей".
И я с ней полностью согласна. Для меня это подход умного и состоявшегося писателя и я беру с неё пример.

Цитата (pantera2)
Цитата (Ket-777)
Простите, Вы когда-нибудь анализировали чужое произведение?

Конэчно! В институте на библиотечном отделении четыре года только этим и занималась.

А своё?
Не понимаю, о чём Вы спорите?
всегда имхо

Галина Демиденко

Сообщение отредактировал Ket-777 - Суббота, 19 Янв 2013, 03:26
 
pantera2 Дата: Суббота, 19 Янв 2013, 09:58 | Сообщение # 86
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2479
Награды: 47
Репутация: 82
Цитата (Ket-777)
Будут. Но если переживёте, станете настоящей писательницей.


Все же я надеюсь, что не будут. Мне этого не надо. А спорить с вами я прекращаю. Бессмысленный спор.
Марина Новиковская

Авторская библиотека
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1
 
jbazis Дата: Суббота, 19 Янв 2013, 13:14 | Сообщение # 87
Группа: Удаленные





Цитата (Ket-777)
"Я Автор, как хочу, так и пишу!"

А я Читатель, как хочу, так и понимаю! smile
Это ж не ответ. Если автор чисто для себя пыхтит и сам же будет свой боржч потреблять - так и пусть его. Если же ж он рассчитывает на читателя (на того, которому тоже понравится китайский соус в борще) - ну так нехай будет готов к отзывам тех, кому это не нравится. Или сразу ищет своего специфического издателя, а не выкладывает во всеобщий доступ свои произведения - так он будет защищен, во-первых, от изрядной части случайных читателей и троллей, а во-вторых, будет иметь "законное право" сказать, что он "востребован" (я говорю об издании без финансовых вливаний со стороны автора или его богатого дядюшки).
Гм. Или путь предупреждает об ингредиентах. Я вон как-то купил книжку, на которой написано "аван-палп-фикшн"... Ну вот зачем? Меня ж предупредили, честно. Правда, это сделал издатель, но в инете мы же ж сами себе и то, и это.
 
pantera2 Дата: Суббота, 19 Янв 2013, 13:21 | Сообщение # 88
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2479
Награды: 47
Репутация: 82
Цитата (jbazis)
"аван-палп-фикшн"

А это что такое вообще? Отстала я от жизни, однако. cool
Марина Новиковская

Авторская библиотека
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1
 
jbazis Дата: Суббота, 19 Янв 2013, 19:51 | Сообщение # 89
Группа: Удаленные





Цитата (pantera2)
А это что такое вообще?

"Аван" - авангард (уже ясно, что не особо удобочитаемо), "палп" - "pulp" - бульварное (дешевка).

pantera2, кстати, а вы пытались свои произведения читать на публике? Оч закаляет...
 
pantera2 Дата: Суббота, 19 Янв 2013, 19:53 | Сообщение # 90
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2479
Награды: 47
Репутация: 82
Цитата (jbazis)
pantera2, кстати, а вы пытались свои произведения читать на публике? Оч закаляет...


Стихи или прозу? Стихи читала и не раз. А романы на публике читать как-то не очень.
Марина Новиковская

Авторская библиотека
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1
 
jbazis Дата: Суббота, 19 Янв 2013, 20:09 | Сообщение # 91
Группа: Удаленные





Цитата (pantera2)
А романы на публике читать как-то не очень.

Кафка умудрялся wink Но дело не в этом. Просто попадается публика с недостатком внимания (тоже своего рода негативная критика), и если через такое удается пройти "без потерь" (не с первого разу), реакция на критику - тем паче адекватную - такой резкой уже не будет.
 
pantera2 Дата: Суббота, 19 Янв 2013, 20:15 | Сообщение # 92
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2479
Награды: 47
Репутация: 82
У меня сейчас задача иного рода - найти издателя. Поисками оного и занята.
Марина Новиковская

Авторская библиотека
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1
 
analog Дата: Суббота, 19 Янв 2013, 20:35 | Сообщение # 93
Постоянный участник
Группа: Постоянные авторы
Сообщений: 223
Награды: 16
Репутация: 17
Прочитав предыдущие посты пришла к выводу:
Необходимо создать тему с названием "У меня, прошу, "блох" не ловить" и постить туда всем авторам, которые не желают слышать чужого мнения.
Или просить техперсонал сайта поставить особые значки на их странички = типа "запрет критических замечаний"
Ато ведь не знаешь, где ждут такой помощи, а где её не приемлют.

Ну не желает человек, зачем же его растраивать.
Возможно потом историки от литературы будут писать тома исследований на тему "Карова" в творчестве имярек", что буква "а" там не случайнго и не опечатка, что в таком-то веке в такой-то провинции это писалось именно так, в связи с кауровым окрасом))))
Жизнь коротка, а глупость бесконечна©
Любовь Тильман

Моя авторская библиотека
 
jbazis Дата: Суббота, 19 Янв 2013, 20:41 | Сообщение # 94
Группа: Удаленные





Цитата (analog)
Необходимо создать тему с названием "У меня, прошу, "блох" не ловить"

Да не. Достаточно не критиковать то, что лежит где-то, окромя "рецензионного" раздела, а во всех остальных просто говорить: "Пешиесчо", "Аффратжжот" или наоборот, "Выпей йаду". Без конкретики.
smile smile

Добавлено (19.01.2013, 20:41)
---------------------------------------------

Цитата (analog)
где ждут такой помощи

Опять же, в вышеупомянутом разделе. В остальных - не навязывацца...
 
pantera2 Дата: Суббота, 19 Янв 2013, 21:05 | Сообщение # 95
Долгожитель форума
Группа: МСТС "Озарение"
Сообщений: 2479
Награды: 47
Репутация: 82
Время все расставит на свои места. На самом деле настоящих критиков не так уж и много. Я еще ни одного не встречала. А вот тех, кто не имея ни образования, ни компетенции говорит "Я - Критик!" полно. И несет такой критик порой такую чушь собачью, что в пору диву даться. Ладно бы высказывался как читатель: это мне нравится, а это нет. Так нет лезет такой "критик" в разные филологические тонкости, в которых что называется ни в зуб ногой. Именно такие в изобилии гуляют по просторам интернета, не считаясь с трудом писателя. Ему лишь бы сказать "Выпей йаду патаму чта тваи герои мне дебилами кажутца".

Добавлено (19.01.2013, 21:05)
---------------------------------------------
Пару раз такие критики переделывали мои тексты, я тогда еще позволяла такое делать со своим творчеством. В результате получалось такое! Твоя главная героиня ни с того ни сего приобретала черты матерого мужика (потому что критик - мужик), речь ее становилась соответствующей этому мужику, ну и собственно автор (т. е. я) из произведения просто выгонялся...

Марина Новиковская

Авторская библиотека
http://soyuz-pisatelei.ru/forum/35-3697-1
 
Ket-777 Дата: Воскресенье, 20 Янв 2013, 01:33 | Сообщение # 96
Житель форума
Группа: Читатель
Сообщений: 675
Награды: 43
Репутация: 55
дык, потому и говорю, что любую, даже самую замечательную критику необходимо фильтровать, а не подчиняться )) если подчиняться всем критикам и критиканам, то от произведения ничего не останется и кто Автор будет не понятно для самого Автора, не говоря уже о читателях ))

analog, jbazis, вы абсолютно правы, "незваный критик хуже татарина" )))) Лучше искать себе материал для тренировки мозгов в специальном разделе ))
всегда имхо

Галина Демиденко
 
Ворон Дата: Воскресенье, 20 Янв 2013, 17:06 | Сообщение # 97
Хранитель форума
Группа: Автор
Сообщений: 10310
Награды: 264
Репутация: 289
Ket-777 , и здесь Вы правы , сударыня . Критику нужно воспринимать , но оставаться самим собой biggrin
 
Ket-777 Дата: Воскресенье, 20 Янв 2013, 20:40 | Сообщение # 98
Житель форума
Группа: Читатель
Сообщений: 675
Награды: 43
Репутация: 55
verwolf, только вот таких критиков крайне мало. Их, как говорится, днём с огнём не найдёшь. Хотелось бы понять - почему? Ведь Авторов много, читателей ещё больше, у каждого есть своё мнение по прочитанному, а писать не хотят... хм... может, не могут? Неужто парадокс присутствует и здесь? Как думаете, Виталий?
всегда имхо

Галина Демиденко
 
Ворон Дата: Воскресенье, 20 Янв 2013, 21:53 | Сообщение # 99
Хранитель форума
Группа: Автор
Сообщений: 10310
Награды: 264
Репутация: 289
Лично я слишком мягкий человек и не хочу никого обидеть biggrin Хотя порой так хочется высказаться biggrin
 
Ket-777 Дата: Воскресенье, 20 Янв 2013, 22:02 | Сообщение # 100
Житель форума
Группа: Читатель
Сообщений: 675
Награды: 43
Репутация: 55
дык же ж... на обиженных воду возят ))) а мягкость лишь придала бы убедительности мнению )))
всегда имхо

Галина Демиденко
 
Литературный форум » Клубы по интересам » Дискуссионный клуб » Виталий Ворон . Тема : " Творец и критик " . (Творец живёт для того , чтобы изливать свою душу !)
Поиск:
Издательство "Союз писателей" © 2024. Все права защищены.